Lesbisch huwelijkspaar feliciteren

@Jan 1975: ik weet niet hoe het jou vergaat, maar ik ken veel meer mensen die het geschapene aanbidden en/of die kenmerken vertonen van onrechtvaardigheid, hebzucht, afgunst, moordzucht, twistziek gedrag, doortraptheid, kwaadaardigheid, roddelen, kwaadspreken, God haten, hoogmoedigheid, arrogantie, zelfingenomenheid, geen ontzag voor ouders hebben, kortzichtigheid, trouweloosheid, liefdeloosheid en onbarmhartigheid dan dat ik mensen ken die seksuele zonden (ik houd jouw woorden maar even aan) zouden begaan. Ik vind dat je erg gemakkelijk over dat ‘obsessie-stukje’ praat om toch je punt te blijven maken.

@Jan1975 "zoals eerder al genoemd gaat het helemaal niet om een keuze tussen of 1. liefde waarin je ieder voor zich laat, of 2. wetticisme wat zou neerkomen op rigide regels (voor anderen stellen). Het is mijns inziens liefdeloos om iemand over te laten aan een zaak waarvan je weet dat die niet goed is. Stel dat we de liefde tot de naaste (in elke ellendig mens je eigen beeld zien, we hadden het zelf ook kunnen zijn die zo in het leven staat als God onze weg niet anders omtuind had) en de Bijbel als richsnoer voor ieders leven buiten beschouwing laten, dan was het zeker terecht om te stellen dat de ander geen vrije keuzes werd gelaten. Dan was daar ook zeker aanleiding om het gewoon bemoeizuchtig of betuttelend te noemen."

Jij 'weet' dat een zaak niet goed is op grond van je eigen interpretatie ten koste van die van de ander. Die 'moet' de jouwe maar volgen dan, best wel arrogant!
Maar goed, laat ik er voor even in meegaan:
Was de vader uit de gelijkenis van de verloren zoon liefdeloos toen hij zijn zoon, zelfs voor zijn dood, de erfenis uitbetaalde?
Denk je dat hij niet wist dat zijn zoon daarmee de bloemetjes buiten ging zetten?
Ik zie een vader de keuze van zijn zoon respecteerde, een vader die in een bepaalde zin zelfs meewerkte door hem het geld te geven waarmee de zoon zijn verkeerde verlangens kon realiseren.

@Jan1975 "Jezus' liefde is inderdaad de vervulling van de wet, maar de wet blijft in de gereformeerde theologie een regel tot dankbaarheid en gaat zeker niet na de bekering overboord. Jezus komst is een punt in de tijd, onderdeel van de heilsgeschiedenis en historisch feit. Hierin greep Hij in Zijn verzoening ook vooruit op de zonde van de komende geslachten en ook voor de zonden die Zijn kinderen vanaf nu nog zullen doen. Het heeft een hoge prijs gehad, ja Hem alles gekost. Hij is een vloek geworden om ons, een vloek voor de wet, te redden. Zonder de wet was de kracht van de zonde (waarvan we gered worden) niet de deze mate aanwezig geweest."

Tja, de gereformeerde theologie ..... (welkom op het forum).
Dankbaarbaar als motief is om volgens Gods wil te leven is armoe troef.
De Bijbel leert dat God zijn wil-wet in de harten van mensen schrijft.
Dan heb je helemaal geen wet meer nodig, een christen is iemand die van harte het gedachtengoed van Jezus volgt.
Paulus noemt dat in 1 Korinthe 9 de wet van Christus, en zegt daar ook nadrukklijk dat hij niet onder de Joodse wet staat.

@Jan 1975 "Het tegenover elkaar stellen van de Geest en de letter zou ik niet willen doen zonder Math. 5:17-19, onderdeel van de Bergrede waarin Jezus de 'grondwet' van het koninkrijk geeft. Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen."

Is het je wel eens opgevallen dat Jezus het nogal ruim neemt met de letter, ondanks wat hij zegt over de jota en tittel?
Lees bijv. zijn commentaar op zaken uit de Thora: hij benoemt iets en vervolgt dan ''maar ik zeg u ..." Ook verklaard hij ondanks de vele Thora-regels alle spijzen rein.
Van de sabbat, de dag van de Heer, zegt hij dat die dag er voor de mens is enz.
Jezus interpreteert de letter naar de Geest en zet die 2 zelf tegenover elkaar.
Dat alles tot groot ongenoegen van de farizeeers en schriftgeleerden.
De Bijbel leert dat de Geest in de harten van christenen woont, en leven door de Geest is leven vanuit morele principes; zoals Jezus, ons ten voorbeeld, heeft voorgeleefd.

Kortom, in plaats van je af te vragen of je iemand mag feliciteren als die iets doet wat je voor jezelf in je geweten niet kunt verantwoorden, zou je beter de ander kunnen respecteren en hem/haar de eigen vrijheid te gunnen die je voor jezelf ook neemt.

@Erik1960, Ik heb al meerdere keren eerder gezegd dat het hier om seksualiteit gaat omdat deze vraag ligt binnen het kader van christenzijn en seksualiteit. Ook heb ik andere zonden zeker niet als onbelangrijk afgedaan, deze zijn een net zo wezenlijke bedreiging voor een heilig leven met God. Ook weten wij bepaalde typen zonden niet hoeveel mensen ermee worstelen, omdat ze niet zo zichtbaar zijn als bv materialisme. Frequentie en aandacht voor een specifiek type zonde is beperkt tot onze waarneming. Het komt op mij juist over dat je net als mortlach zelf graag een punt wil maken: dat seksuele zonden obsessief veel aandacht krijgen en dat men dit zou moeten toegeven. Ik vind dat punt dan ook helemaal niet relevant voor de gestelde vraag. Hiernaast wordt die stelling mijns inziens ook onterecht ingezet op een wijze die geen ruimte laat voor de ander uit liefde niet over hebben voor het kwaad. Zelf heb ik breed willen kijken, maar jouw inbreng spitst zich vooral toe op een specifiek punt: 'obessie', mate van aandacht ervoor etc. Daarom sluit ik met dit schrijven mijn reactie op dit punt af.

@evantorisch binnen een moderne hermeutiek waarin homoseksualiteit niet afgewezen wordt is geen ruimte voor liefdevol een ander niet voor de zonde overhebben. Dan is het immers geen zonde en heeft de ander het recht niet om de 'vrijheid' van iemand aan te tasten. Daarom zeg jij ook: jij 'weet', want jij hebt een andere visie op dat punt. In het postmoderne relativisme is elke stelling die verder gaat dan een 'persoonlijke waarheid' automatisch arrogantie. Jezus interpretatie ging ook ten koste van de farizeeën, maar Hij was niet arrogant omdat hij Gods Woord (absolute waarheid) sprak.
Allereerst, de gelijkenis van de verloren zoon wordt gesproken tot de farizeeën. In veel kerken wordt in 95% van de gevallen gepreekt over de verloren zoon en moet men zich aan hem toetsen, maar dat is niet de strekking van de perikoop. Deze is: God is genadig, en wij mogen anderen Gods genade niet misgunnen omdat we menen daarop meer recht te hebben (oudste zoon). Dan is het beeld van God de Vader die naar de zondaar uitziet, het berouw van de zoon en vergeving zeker wel een zaak die we mogen leren, maar we kunnen niet alle beelden (en zeker niet de beelden die vanuit -1. aangesproken publiek, 2. hoofdbedoeling- duidelijk bedoeld zijn als context van de strekking ipv als antwoord op de vraag 'in hoeverre mag je meegaan/meewerken in de zonde' (NGB13, God is noch auteur, noch heeft Hij schuld aan de zonde) ) 1:1 overzetten. Een gelijkenis is een gelijkenis, en geen zaak die tot in de kleinste details kan worden overgezet. Anders zou God volgens NGB 13 ook schuldig zijn aan de zonde van de verloren zoon, want Hij had hem immers in staat gesteld om de zonde te kunnen 'kopen' Los hiervan was de erfenis een zaak die hem (in ieder geval later) in de tijd zou toekomen. De keuze om te zondigen (de mens kan niet anders, non posse non peccare), is in geen enkel opzicht een 'recht' te noemen, laat staan dat het hier gaat over de vraag of we die keuze moeten respecteren.

En geREFOmeerde theologie heeft zeker recht op een forum als REFOweb.

De Bijbel leert dat God zijn wil-wet in de harten van mensen schrijft, dat is zeker waar, maar hierbij is het Woord onmisbaar. Luther zei het al, een christenmens is vrij, niemands dienaar en tegelijk ieders dienaar.. vanuit de liefde tot God de naaste dienen! Ook sprak hij heel duidelijk toen hij stelde dat de mensen die het Woord verwierpen omdat ze alleen bij het innerlijke licht van de Geest wilden leven, slechts de helft wilden: de zucht naar vrijheid, niemands dienaar zijn.. De voorbeelden zijn er genoeg, bv. Karlstad en de 'profeten van Zwickau' die onrust stookten nadat zij het Woord niet meer nodig hadden als toetssteen van geestelijke bevindingen.
Met wat je verder zegt over de Geest ben ik het dus zeker niet oneens, maar dit gaat niet zonder leven onder het gezag van het Woord. 'Respect' en 'vrijlaten' en daarbij de suggestie dat ik voor mezelf ook 'vrijheid neem' zijn voor mij termen die niet te rijmen zijn met het wezen van christenzijn en in het bijzonder met het één lichaam zijn met vele leden. Daarom wil ik niet met 1 woord spreken, maar met 2 zoals Luther ook deed. Bij Vrijheid hoort Verantwoordelijkheid. Ook om dienaar van mensen te zijn. Als het belangrijkste ieders vrijheid en ieder voor zich is, hebben we mijns inziens toch maar een kille individualistische theologie.

Het fundamentele punt is meermaals besproken en uiteengezet. Deze hermeneutische kloof wordt niet zomaar van de ene op de andere dag overbrugd. Aangezien verdere bespreking herhaling van zetten zal zijn, sluit ik met dit schrijven mijn reactie op dit punt af.

Allen Gods zege toegewenst!

@Jan1975: ik snap wel dat je daar niet meer op in wilt gaan, want het is natuurlijk een lastig punt voor de refozuil. Maar dat je niet wenst te zien dat er een dubbele moraal in de zuil bestaat als het gaat om de voorbeelden die in Romeinen worden aangehaald is misschien wel kenmerkend voor het in stand houden van die obsessie. Ik heb me helemaal niet uitgelaten over mijn mening mbt de vraag. Ik struikelde over jouw categorische ontkenning van het bestaan van de homofobie in de refozuil.

@Jan1975 "En geREFOmeerde theologie heeft zeker recht op een forum als REFOweb."

Ja uiteraard, ik zei ook "welkom op het forum" (van refoweb natuurlijk).
Logischerwijs is de gereformeerde theologie ook dominant in de vragenrubriek, maar het forum is een betere plaats voor een discussie over de gereformeerde theologie.
Er is daar een open gedeelte waar je op een nette manier je al dan niet gereformeerde visie kunt spuien.

@Erik1960 De omgang met alle zonden en daarmee ook seksualiteit is een lastig punt voor de refozuil. (het gaat er niet om dat ik daarvoor niet zou willen spreken, maar dat kan ik ook niet, simpelweg omdat 1 persoon moeilijk zo'n grote groep kan vertegenwoordigen. Laat staan dat ik vermeende problemen zou kunnen oplossen. Wat ik wel wilde doen is de visie vanuit de klassieke gereformeerde theologie onder woorden proberen te brengen)

'Maar dat je niet wenst te zien dat er een dubbele moraal in de zuil bestaat als het gaat om de voorbeelden die in Romeinen worden aangehaald is misschien wel kenmerkend voor het in stand houden van die obsessie. '

Hier verbind je de door jou bij mij veronderstelde visie aan de oorzaak van het probleem door te suggereren dat ik dit mogelijk in stand houd. Je speelt zaken op de man en doet alsof ik bepaalde inzichten op voorhand uit zou sluiten terwijl je jouw 'dubbele moraal' al als een vaststaand feit presenteert. De suggestie dat je gesprekspartner schuldig is aan het probleem of hier onderdeel van is, is een bekende truc die niet eens een valide redeneermethodiek is. (beweren dat de tegenstander onderdeel van het probleem is en daarmee suggereren dat het opgelost zou zijn wanneer deze een andere mening had of je eiegen mening zou hebben).

Van mij mag je dingen een obsessie noemen, of wat je maar wilt, maar ik heb al lang en breed geschreven dat het mij om alle zonden gaat en helemaal niet specifiek over seksuatliteit. Als dit een vraag was over hoogmoed, of manipulatief geweld zou het daarover zijn gegaan, dus blijven we bij het thema. Alles meer gezegd hierover is een herhaling van zetten.

'Ik struikelde over jouw categorische ontkenning van het bestaan van de homofobie in de refozuil.'

Bijzonder dat je naar een stroman grijpt en mij opeens woorden in de mond probeert te leggen die ik nooit gesproken heb omdat de brede omgang van de refozuil met homoseksuelen een heel ander onderwerp is dan we besproken hebben. Wli je je bewering 'je wenst iets niet te zien' onderbouwen met een 'categorische ontkenning' om iemand te typeren als onbetrouwbaar en kortzichtig? Ik heb tijd genomen om bij te dragen aan de beschouwingen op deze vraag. Hoe de refozuil in de breedte omgaat met (homo)seksualiteit is eerder iets voor het forum en betrek in die discussie dan ook ervaringsdeskundigen en recente onderzoeken/bronnen zou ik zeggen. Dat voorkomt dat allerlei zaken op voorhand al als feiten worden gepresenteerd en bovendien is dat niet verbonden aan een concrete vraag, het is een algemeen beschouwend/onderzoekend onderwerp.

Tenslotten, er zijn zeker mensen die niet goed omgaan met hun naasten (waaronder ook homoseksuelen vallen), zowel binnen als buiten de refozuil, en ik keur alle vormen van haat tegen een mens af (of die nu man, vrouw, homo, Nederlander of wat ook maar is). Maar het afwijzen van homoseksuele relaties op basis van een Bijbels principe heeft niks te maken met homofobie (zoals Jan13 eerder beweerde). De grootste obsessie in de discussie tot nu toe is het willen maken van die verbinding. En zoals gezegd, is de vraag in hoeverre en in welke vorm homohaat speelt in de refozuil helemaal niet iets wat raakt aan het onderwerp van de vraag en de bijdrage die ik daaraan kan en wil leveren op basis van mijn (levens)ervaring.

@evantorisch er werden hier zoals anderen ook al opmerkten adviezen gegeven waaraan een hermeneutische visie ten grondslag ligt die niet aansluit op het hart van de gereformeerde theologie. Ook werd de keuze niet gemotiveerd vanuit de Schrift. Dan is het zeker wel waardevol om hierop door te spreken op de locatie waar dit geuit wordt. Noem het 'spuien' op wat je maar wilt, maar ik vind het belangrijk om het gesprek te voeren binnen de context waarin het wordt opgeroepen.

@Jan1975: Natuurlijk sluit je bepaalde inzichten bij voorbaat uit. Je redeneert vanuit de gedachte er maar 1 manier is om de Bijbel te lezen: jouw manier. In één van je bijdragen schrijf je dat voluit: je wenst niet mee te gaan in een manier van het lezen van de Bijbel die niet overeenkomt met de manier waarop jij dat doet. Natuurlijk gaat het ten diepste wel over homofobie. Of zie jij in binnen de refozuil eenzelfde manier van verkrampt reageren op bijvoorbeeld mensen die roddelen, hebzuchtig zijn, onrecht toejuichen, onbarmhartig zijn of het geschapene aanbidden in plaats van de Schepper?

@Jan "@evantorisch er werden hier zoals anderen ook al opmerkten adviezen gegeven waaraan een hermeneutische visie ten grondslag ligt die niet aansluit op het hart van de gereformeerde theologie. Ook werd de keuze niet gemotiveerd vanuit de Schrift. Dan is het zeker wel waardevol om hierop door te spreken op de locatie waar dit geuit wordt. Noem het 'spuien' op wat je maar wilt, maar ik vind het belangrijk om het gesprek te voeren binnen de context waarin het wordt opgeroepen."

Er kunnen best waardevolle reacties gegeven worden (of niet) maar wij bepalen hier de regels niet.
Of jij/ik/anderen dan vinden dat het gesprek hier op deze locatie moet worden voortgezet doet er dan precies niks toe.
De moderatie haalt er gewoon de bezem door, ik verbaas me er al over dat het niet al gebeurd is.

Veel reacties geeft deze vraag, maar ik hoor maar weinig Bijbels argumenten om het 'wel' goed te keuren. De Bijbel geeft in zowel het oude en nieuwe testament afkeurende teksten over de praxis van homoseksualiteit. Zou de Heere Jezus als Hij nu nog geleefd zou hebben gezegd hebben: nou meisjes veel geluk samen en geniet er maar van, Mijn zegen toegewenst.
Ik denk van niet...eerder: gaat heen zondig niet meer.
Gaan we over 3 jaar dronkenschap goedpraten, want ja zoveel ellende in de wereld en over 5 jaar overspel, want ja zoveel redenen om... enz. enz.

"Gaan we over 3 jaar dronkenschap goedpraten, want ja zoveel ellende in de wereld en over 5 jaar overspel, want ja zoveel redenen om... enz. enz."

Deze zaken zijn toch echt niet hetzelfde, dus je verzint een hellend vlak dat helemaal niet bestaat.

@RvB1990: reacties op antwoorden die in strijd zijn met het antwoord van de deskundige zijn niet toegestaan. Het is dus heel begrijpelijk dat je dergelijke reacties niet ziet.

Omdat we allemaal niet zonder zonde zijn, mogen we een ander niet zo afrekenen op die ene zonden. 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. 'En omdat het oordeel bij God is en niet bij de mensen, staat het oordelen ons ook niet fraai.

Ja, er staat in de bijbel dat enkel seks tussen man en vrouw mag en dat de rest een gruwel is in Gods ogen. Maar ik kan me er niet toe zetten om niet te denken dat dat is geschreven door heteroseksuele mannen, duizenden jaren geleden.

Dat lijdt niet tot het ook maar goedkeuren van bestialiteit en pedofilie. Dat is namelijk nooit een relatie op gelijkwaardige basis en instemming wordt er ook nooit gegeven..

@Mortlach en anderen
Dan mag jij me vertellen waarom dit anders is. Als de praxis aldus Gods Woord zonde is en dronkenschap ook en overspel ook, dan is daar toch geen verschil? Zonde is zonde. Als mijn collega elke keer dronken over straat loopt ga ik toch ook niet zeggen, ach wie zonder zonde enz.
Niemand gaat ook in op mijn vraag in of de Heere Jezus hen dan ook maar geluk zou toewensen enz. Dit gaat toch niet samen met Gods Woord in de hand? Zeker niet uit enige hardheid, maar we kunnen de zonde toch niet gaan feliciteren? Een van mijn beste vrienden is homo en hij wil zich zeer verre houden van enig relatie gebeuren. Het leven met de Heere dat is alles en dan valt heel die ellende in het niet als je iets van Zijn genade mag ontvangen, dat is toch de kern?

Helemaal eens met RvB1990!!

En Katherina, als je zó Gods Woord lees, zeg me dan eens wanneer je wél aangesproken wordt door Woord en Geest.
Abortus: ook prima, als dat de moeder nu eenmaal het beste uitkomt?
Niet over oordelen…?

RvB: ik ga mijn collega er niet op aanspreken als hij dronken over straat loopt, hoor. Ik ga er pas wat van zeggen als zijn werk, en dus onze clienten, er onder gaan lijden. Zolang dat niet het geval is, is het echt niet mijn pakkie an wat hij in zijn vrije tijd doet (tenzij ik me daadwerkelijk zorgen ga maken over zijn mentale toestand, maar dan spreek ik hem niet aan over het dronken zijn op zichzelf). Als hij mijn geestelijke broeder is, dan kan het een ander verhaal worden. Maar daar is in deze situatie geen sprake van.

Je hoeft ook niemand te feliciteren, iemand 'het allerbeste' toewensen kan alle kanten op.

RvB: "Dan mag jij me vertellen waarom dit anders is."

Omdat niemand een dronkenlap is of overspelpleger wanneer ze geboren worden. Homo wel; omdat je een rijk en vervullend leven kunt leiden zonder ooit dronken te zijn of overspel te plegen; homo's die als gevolg van hun homo-zijn ongewild alleenstaand blijven, die moeten daar veel harder voor werken; je kennis daargelaten.

Als je er oprecht voor kiest om alleenstaand te blijven, dan moet je dat helemaal zelf weten. En ik ben blij dat zo iemand daar iets positiefs uit weet te halen. Maar als het door anderen wordt opgelegd is het natuurlijk wel een ander verhaal.

Dat elke zonde gelijk zou zijn, is natuurlijk een leuk dogma, maar in de praktijk behandelen we mensen die uit armoede een pak luiers voor hun baby stelen toch anders dan iemand die een stel bejaarden beroofd en vermoord. Je maakt mij echt niet wijs dat die zonden gelijkwaardig zouden zijn.

@mortlach
Zou God ook zo denken? Ach ja die mensjes, ze weten niet beter, ach ik kijk maar even weg. Ja sorry ik geloof dat niet. God ziet alle zonden als zonde, lees je ergens in de Bijbel dat een zonde goed gepraat werd? Ananias en Saffira vielen zelfs dood neer, een (klein) leugentje, ach ze geven toch heel wat geld aan de kerk.

En hoe bedoel je ''wordt opgelegt''? Mijn zondige aard zou vanavond misschien ook wel eens bij een andere vrouw willen liggen, dat zevende gebod wordt mij nu wel erg opgelegd. Nee, zonde is zonde.
@Tonny of het nu mijn collega of zielenvriend is, als het goed is heb je met beide het goede op het oog en kan je met beiden in gesprek gaan, toch?

Ja dat is onzin dat elke zonde gelijk is. Die gedachte kom je in de bijbel niet tegen. Als je een toffee steelt van je broertje is dat iets anders dan -vul maar iets heel ergs in-

Een mens die gelooft in Jezus kan nog zondigen.

Stel dat iemand gedurende de komende 30 jaar met enige regelmaat 'valt': laten we zeggen: hij is twee keer in de week onterecht humeurig naar zijn omgeving en spreekt af en toe een scheldwoord (oorzaak: jeugdtrauma bijv)

Stel dat iemand gedurende de komende 30 jaar met enige regelmaat 'valt': laten we zeggen: hij heeft twee keer in de week laten we zeggen 'intensief lichamelijk contact' met zijn vriend binnen zo'n verboden relatie (oorzaak geaardheid)

Is er voor beide hoop (dat het ze vergeven wordt), alleen voor de eerste/tweede, of voor geen van beide?

Als de ene zonde zwaarder weegt dan de andere, waar ligt dan het kantelpunt? Of zijn al die zonde bij definitie vergeven maar ontvangt men na de dood minder loon? Of kan dit scenario in de praktijk helemaal niet (icm wedergeboorte) en moet men ze als niet-wedergeboren beschouwen om het weer te laten kloppen?

Zeker is er voor beiden vergeving mogelijk, alleen in de casus gaat het over 2 vrouwen die gaan trouwen. Dat is al alweer anders dan 'vallen' zoals jij het schrijft. Ik mis wel iets in de twer voorbeelden. Is er na dat vallen een droefheid naar God? (Dat zou na elke zonde moeten zijn). Als dat zo is dan geloof ik niet iemand 2x per week valt. En nee niet de ene zonde is zwaarder of lichter, beide zonde.