Lesbisch huwelijkspaar feliciteren

@Tonny vat het wat mij betreft goed samen: in verschillende situaties zijn verschillende dingen effectief of juist niet. Die zaken verwarren brengt meer schade toe dan het oplevert.

Ook Jan13 maakt een goed punt: men zegt wel dat alle zonden gelijk zijn, maar om de een of andere reden zijn relationele "zonden" toch net een beetje erger dan andere. Primus inter pares?

Zoals ik al eerder aangaf gaat het er bij mij om dat je de personen in kwestie hier niet mee kunt feliciteren, dat is goedkeuring verlenen voor iets wat duidelijk zonde is (daarom ga ik ook niet meer in op mensen die de moderne theologie aanhangen en dus 'meer dan Paulus menen te weten'). Er zijn er hier die een vals dilemma schetsen: 1. Je feliciteert beiden en dan blijven de kerken vol omdat je mensen inspireert 2. Je gaat anderen op hun zonde wijzen en je bent er schuldig aan dat de kerken leeglopen en dat anderen zelfs geen christen willen worden.
Zoals ik al eerder aangaf kan je eerlijk het gesprek aangaan met die collega en daarin mag je bent aangeven dat je dit moeilijk vindt vanuit je geloofsovertuiging. Hierin staan we echt niet boven de persoon die het betreft. Eerlijkheid zal zij ook waarderen: dat je aangeeft feliciteren met hun huwelijk niet met je geweten overeen te kunnen laten stemmen, maar dat je beide wel het beste leven met God zou gunnen, dan ligt daar zeker een aanleiding voor een gesprek. (Op een ander moment dan de drukte van die receptie). Het gaat dus helemaal niet om vermijden van deze mensen, maar ik zie hier wel degelijk een duidelijke grens in hoever je mag gaan om met hen in contact te blijven en daarbinnen zie ik geen enkele ruimte voor feliciteren met hun huwelijk. Waar ik vooral op heb gereageerd is hoe makkelijk mensen dit wegwuiven en menen dat het winnen van mensen belangrijker zou zijn dan de grens die God getrokken heeft. Daarom ga ik verder ook niet reageren op mens e die het framen als homohaat of die met allerlei irrelevante vergelijkingen komen. Daarin ligt ook weer een vals dilemma, of je zou om homoseksualiteit af te wijzen alle wetten moeten houden tot stof en eten aan toe, (in het is NT door Jezus al verklaard dat wat men eet de mens niet verontreinigen kan, maar goed), of je zou als je die wetten als vervuld ziet in Christus dus ook niks meer mogen hebben tegen homoseksualiteit. Jammer dat sommige mensen dus geen onderscheid hebben leren maken tussen gebod en principe

@Jan1975
Dit is geen forum om discussie te voeren over moderne theologie, daarin ben het geheel met je eens. We kunnen er echter niet omheen dat er verschillende theologien naast elkaar bestaan.
Wanneer je gelooft dat de bijbel in letterlijke zin het woord van God is, dan waren de vertellers en de schrijvers instrumenten lijkt me. Dan spelen huidige culturen, algemene ontwikkeling en wetenschap geen enkele rol om de geschriften anders te interpreteren. Het zou raar zijn om dan in de kerk toch een andere boodschap uit te dragen om mensen binnen de gemeente te houden.
Toch lijkt veel uit de bijbel niet eenduidig uit te leggen. Anders zou er maar één grote reformatorische kerk zijn. Voor zover ik weet nemen de evangelischen de bijbel ook letterlijk,  maar zij dragen weer een andere boodschap uit.
Anderen geloven dat de bijbel is geschreven door mensen uit hun tijd en cultuur,  geïnspireerd door de Heilige Geest. Dan is het veel moeilijker om in te schatten welke waarden onwrikbaar zijn en welke waarden onderhevig zijn aan veranderingen in tijd en cultuur.

Veel dank Rembrand voor je genuanceerde uitleg. Hier spreekt veel warmte en wijsheid uit.

@Jan: "Eerlijkheid zal zij ook waarderen: dat je aangeeft feliciteren met hun huwelijk niet met je geweten overeen te kunnen laten stemmen, maar dat je beide wel het beste leven met God zou gunnen, dan ligt daar zeker een aanleiding voor een gesprek. "

Geloof jij dit écht?!

Ik ben het met Rembrandt eens datde huidige cultuur, algemene ontwikkeling en wetenschap geen enkele reden is om de Bijbel anders te interpreteren. Terecht zeg je 'lijkt' bij het eenduidig uitleggen van de Bijbel. Dat er veel kerken zijn wil inderdaad niet zeggen dat God wel een ware uitleg bedoeld heeft bij de Bijbel. De vele kerken zijn een gevolg van de gebrokenheid en het onvermogen van de mens om Gods ware bedoeling te kennen, allen kennen ten dele. De discussie welk type inspiratie hierbij hoort vind ik niet bij dit onderwerp passen. Liever gebruik ik dan principes die boven de culturele context uitgaan, en daarbij wordt homoseksualiteit meermaals in gebodsvorm afgewezen, beide in het NT en OT. Dat een door God goedgekeurde relatie daarmee alleen voorbehouden is aan 1 man en 1 vrouw staat als een paal boven water en sluit naastenliefde absoluut niet uit. Het is een moderne ontwikkeling dat ieders menszijn volledig bepaald zou zijn door zijn of haar seksualiteit. Daarom ben je voor die collega in de 1e plaats een medereiziger op weg naar een Gods ontmoeting die over Gods genade kan en moet spreken en niet iemand die haar seksualiteit moet bevestigen. Zoals gezegd is het eerlijk die moeite te bespreken zonder dat je aan je eigen geweten voorbijgaat door maar te feliciteren zoals iedereen doet, want iedereen zou toch maar zonde doen. Ik richt mij in deze discussie op wat de vraagsteller noemt, de receptie en het feliciteren. En ja Mortlach, ik geloof in Gods genade en ontferming, zie het onwaarschijnlijk verhaal van Rosaria Butterfield die een lesbische relatie verbrak omdat God haar te machtig werd waardoor zijn niet langer voor haar partner kon kiezen

*Dat er veel kerken zijn wil inderdaad niet zeggen dat God niet een ware uitleg/lezing bedoeld heeft bij de Bijbel.

De vraag is heel helder gesteld: een vrouwelijke collega gaat trouwen. Hoe zit die collegialiteit in elkaar? Je gaat en toont je een oprechte collega. De intentie van deze vraag is strookt het met je kerkelijke achtergrond? Het afwijzen zet direct de collegiale omgang op scherp. Hoe komt dat over bij andere collega's die wel naar de bruiloft toegaan vanuit respect en collegialiteit? Is die collega een paria geworden? Een vreemde in het bedrijf en mogelijk zelfs uw leidinggevende?

Mag u als christen polariseren en een vooroordeel uitspreken omdat het niet past in de kerkelijke cultuur? Vaak roept men heel erg had dat het zondig is en gebruikt daarvoor wat argumenten die af te leiden zijn vanuit de Bijbel.

Ik heb niets tegen kerkelijke argumenten en wil graag verder kijken. Hoe was ook alweer de schepping? Puntgaaf mannelijk en vrouwelijk er mankeerde echt niets aan. Enkele eeuwen later lezen we in de Bijbel over de mannen van Sodom en Gomorra. Geheel tegen de scheppingsorde in? Nee, het is een vrije keuze geweest om anders te zijn. En ja, erfelijke genen spelen ook een rol in het menselijke bestaan. Je zult maar behept zijn met een aangeboren afwijking.

Laat ik het eens met andere woorden ter sprake brengen. Op een zekere dag ontmoeten twee mensen elkaar. De ene ziet er heel normaal uit en zit op een paard. De andere heeft een verminkt gezicht loopt krom en zal nooit een schoonheidsprijs krijgen. De ruiter neemt het woord en zegt: ik heb nog nooit zoiets gebrekkigs en wanstaltigs gezien.

Het antwoord en de reactie van de wanstaltige persoon is verrassend: voor mijn wangestalte moet je niet bij mij zijn. Mijn Schepper heeft mij dit lichaam gegeven en daar moet ik het mee doen.

Hierop stapt de ruiter van zijn paard af en buigt zich voor de wanstaltige neer. Vergeef mij, ik heb u niet beledigd maar uw Schepper die u dit lichaam in Zijn grote wijsheid heeft toebedeeld.

Jan1975 "Dat een door God goedgekeurde relatie daarmee alleen voorbehouden is aan 1 man en 1 vrouw staat als een paal boven water...."

Ik herinner me opeens een discussie op het forum waar een link stond naar een interessant artikel, gegrond op de Bijbel : https://www.wijdekerk.nl/post/het-homodebat-de-bijbel-en-homoseksualiteit

Of die paal nog stevig boven water staat....?
https://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=5&t=32652&p=2138938&hilit=Marnix+link#p2138938

Evantorisch, achter deze opvatting ligt de stelling dat het homoseksueel zijn ook tot praktiseren moet leiden. Zo zegt men dat een christen die de relatie afwijst ook de persoon zou afwijzen omdat men het praktiseren niet goed keurt. Dat je je naaste liefhebt, maar de zonde niet, snapt men daarom niet meer. Maar dat een geaardheid gelijkgesteld moet worden aan het ook mogen praktiseren is absoluut onjuist. Tenzij je mensen natuurlijk ipv als schepsel en beelddrager van God, (en tegelijk ook zondaar) in de eerste plaats vanuit zijn/haar seksualiteit gaat benaderen. Dat is de tendens van de huidige tijd. Daar ligt de spanning en daarom roept de vraag over het wel of niet feliciteren hier veel op. Als men in deze postmoderne opvatting meegaat, ja dan kan ik me voorstellen dat men hierover valt, want dat zou je die ander ook als persoon afwijzen. Maar dit niet wat de Bijbel ons leert, een mens is in de eerste plaats man/vrouw, schepsel naar Gods beeld! 'gegrond op de Bijbel' zegt theologisch ook niet veel meer. Iedereen met tegengestelde meningen claimt dat zijn visie gegrond is op de Bijbel. Ik vind daarom getuigenissen van mensen zoals Rosaria Butterfield, heel waardevol. Zij maakt ook onderscheid tussen het homoseksueel zijn en het praktiseren. Zo leerde God haar dat haar relatie haar primaire roeping in de weg stond: leven als Gods schepsel en kind. Dan is je seksualiteit een minder belangrijk (en ik zeg dus niet onbelangrijk!) onderdeel van wie je bent dat aan gaat sluiten bij wie je bent

@Jesaja de metafoor is mooi, maar ik zou dan wel het verschil willen meenemen tussen iets zonder morele dimensie, zoals knap of minder knap en zaken die wel moreel zijn, zoals een relatievorm waarover God gesproken heeft. De les van de verloren zoon is dat we niemand Gods genade mogen misgunnen, want alle mensen krijgen meer dan ze verdiend hebben. In dit opzicht is God ook niet de auteur van het kwaad en lijden in de wereld, maar schenkt hij wel iedereen meer dan we verdiend hebben.
Het is goed om te stellen dat niemand zichzelf gemaakt heeft en dat iedereen een schepsel van God is. En dat neemt inderdaad niet weg dat daarin voor degenen die het betreft een worsteling ligt met God, zoals Job dat kende. God blijft God als wij Hem nooit begrijpen en Hem de eer geven zoals Job deed. De troost is dan dat God je heeft gemaakt. Als we dit toepassen op de huidige discussie is het zoals ik eerder al noemde dus ook heel belangrijk om onderscheid te maken tussen persoon en seksualiteit. Dit verzuimen leidt anders tot de visie dat alle vormen van seksualiteit goed zijn omdat God een mens zo geschapen heeft en deze er niets aan kan doen. Gods geboden zijn voor alle mensen gelijk, niemand is hiervan uitgezonderd. Er zijn dan ook mensen die meer te lijden hebben in dit leven dan anderen en we begrijpen niet waarom. Maar als we vertrouwen dat God een rechtvaardige Rechter is, dan zal hij ook degenen die hiervoor veel hebben moeten doorstaan en opgeven naar recht belonen wanneer zij getrouwe dienstknechten waren.

Nou beste Jan, het is me overduidelijk dat je het artikel niet gelezen hebt!
Als je zo'n stellige veroordelende mening hebt als jij zou je toch op z'n minst van alle feiten op de hoogte moeten zijn zoals bijvoorbeeld de brontekst, de culturele context, tegen wie wat gezegd wordt e.d.

@Jan: "Het is een moderne ontwikkeling dat ieders menszijn volledig bepaald zou zijn door zijn of haar seksualiteit"

Ik ken werkelijk waar NIEMAND die dit beweert. Dit is een typische stroman: de positie van de partij waar je het mee oneens bent zo extreem maken dat je niet anders kunt dan tegen zijn.

Dat die door jou verzonnen positie totaal niet strookt met de werkelijke positie, is slechts een bijzaak.

@Jan1975

Wanneer vader Avraham pleit voor de rechtvaardigen die in Sodom overgebleven zijn neemt de Eeuwige dat heel serieus. Het waren er welgeteld zes die daarvoor in aanmerking kwamen Lot, zijn vrouw, beide dochters en de aanstaande schoonzonen.

De aanstaande schoonzonen in zijn huis luisterden niet en zagen het aangekondigde onheil als een "sprookje" van Lot. De hele nacht waren zij al schreeuwend wakker gehouden door mannen die naar de ingang van de woning zochten.
-----

Wat had vader Avraham gevraagd? Slechts 50 rechtvaardigen. Hij zette hoog in en kwam uit op tien, maar twee handen vol. Zo weinig! Lot, die in de vroege ochtend aan de hand wordt meegenomen, door de twee engelen die hij in de nacht had geherbergd. Lot pleit bij de twee engelen: laat mij naar Zoar gaan, het plaatsje is zeer klein. Het wordt toegestaan en alle inwoners van Zoar hebben hun leven te danken aan de pleitende Lot. Zou het totaal zelfs boven de vijftig zijn uitgekomen? En Zoar was immers bestemd om vernietigd te worden door de Eeuwige.

Dat leert mij dat op een eenvoudige vraag van een rechtvaardige een kleine gemeenschap gered wordt. Ook Job moet pleiten en voorbede doen bij de Eeuwige voor zijn vrienden. Er volgt genade en het voorgenomen oordeel wordt opgeschort.

Juist dat vooringenomen oordeel "het is niet Bijbels en tegennatuurlijk" kan een grote valstrik zijn. In onze zondige aard kunnen wij niet meer zuiver oordelen.

Houdt onze Messias Yeshua niet Zijn volksgenoten voor: wie zonder zonde is werpt de eerste steen.

@evantorisch dat is precies wat de moderne hermeutiek doet: naast het gezag van Gods Woord 'contextualiteit' inzetten om het absolute gezag van principes die juist boven de culturele context uitgaan maken tot 'regels' die tijdgebonden zijn. En dan komt men tot inzichten als 'Paulus was alleen tegen gewelddadige of ongelijke homoseksuele relaties. Want hij kende nog niet de 'liefdevolle variant' zoals we die nu kennen met officieel trouwen etc.. Dan kunnen we veel reduceren tot vorm ipv gebod en is iemand die dus wel een gezaghebbend principe hanteert meteen 'stellig'. Kleine stap dan om dan de emoties te bespelen door principieel gelijk te stellen aan 'veroordelend'. Je veronderstelt gebrek aan kennis van de grondtalen en context aan mijn zijde en stelt impliciet dat meer kennis van de context zou leiden tot je eigen overtuiging. En ja, ik lees de Bijbel in het Hebreeuws en Grieks en heb naast mijn theologiestudie geschiedenis gestudeerd, maar puur op autoriteit kan een mens zich niet beroepen. Paulus deed dit immers ook niet, nederigheid en leiding van Gods Geest om de Schrift te verstaan is nodig. Een propositie moet inhoudelijk naar het Woord zijn. En omdat de vraag die gesteld is hier niet op van toepassing is ga ik hier ook niet meer op reageren.

@Mortlach wil je stellen dat een mens alleen maar handelt volgens principes die hij hardop uitspreekt of waarvan hij zich bewust is? Men handelt zeker wel volgens een systeem dat zich heeft opgedrongen zonder dat wij dat doorhebben. Ik zie de mens absoluut niet als iemand die zijn eigen geest zo beheerst dat hij volledig vrij is van (sociologische) invloeden. Dan ben je het vast ook niet met mij eens dat de grootste ellende van de mens is dat hij zijn ellende niet ziet en kent. Ook de psalmen tekenen ons de 'verborgen afdwalingen' van het hart van Gods kinderen. In 'een vreemde nieuwe wereld' schetst Carl Trueman exact hoe de seksualisering van identiteit zo geruisloos het denken van christenen is binnengesijpeld en hoe christenen die zich hier niet bewust van zijn hieraan hebben bijgedragen. Een van de nuttigste boeken die ik de afgelopen jaren heb gelezen.

@Jesaja 40 'het is niet Bijbels en tegennatuurlijk" kan een grote valstrik zijn. In onze zondige aard kunnen wij niet meer zuiver oordelen.' - daarom heeft God toch Zijn wet gegeven? Zou God dan een wet hebben gegeven waarvan de principes te moeilijk zijn om toe te passen? Hoe zouden we dan onze naaste uit het vuur kunnen grijpen vanuit de liefde die Jezus ons tot een voorbeeld gaf?

Zou het volgende dan niet waar zijn?
'Jezus had de zondaar lief maar haatte de zonde.'

@Jan: "Ik zie de mens absoluut niet als iemand die zijn eigen geest zo beheerst dat hij volledig vrij is van (sociologische) invloeden."

Dit is natuurlijk wel even iets heel anders dan "dat ieders menszijn volledig bepaald zou zijn door zijn of haar seksualiteit", en volgt ook absoluut niet uit je eerste opmerking.

En trouwens: religie is OOK een sociologische invloed, nietwaar? Maar met die invloed zul je wellicht wat minder moeite hebben?

Maar goed, het is een aloude tactiek die al eeuwen wordt toegepast tegen ongewenste groepen. Je reduceert een groep tot louter seks, alsof ze verder geen motivaties of menselijkheid hebben, en omdat seks strikt gereguleerd dient te worden, moet de groep bestreden worden, toch?

En dan vind je het gek dat mensen daar op een gegeven moment genoeg van hebben?

Hier is het zeer verkort te lezen:

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2023/01/13/een-vreemde-nieuwe-wereld-het-nieuwe-denken-over-zelf/

'het ‘zelf’ of de ‘ik’ is gepsychologiseerd, de psyche vervolgens geseksualiseerd en seks tenslotte gepolitiseerd. Zie hier het moderne identiteitsdenken in een notendop.:


Het postmoderne denken heeft de psyche van de mens dus wel degelijk geseksualiseerd. En daarin ziet mens seksualiteit als hoogte vorm van zelfexpressie. En omdat het gaat om of volledig vrij zijn, of gebonden aan een morele wet heeft dit niks te maken met dat ik de visie van de ander extreem zou maken. Men wil gewoon geen enkele morele belemmering. En als je dan precies wilt zijn: ja, religie is een sociologische invloed, daarom heb ik bewust voor deze neutrale en omvangrijkere term gekozen waar moderne filosofische 'ethische' opvattingen over zelfrealisatie ook onder vallen.
De ware religie gaat terug op het gezag van Gods openbaring en is dus niet louter sociologisch te typeren, maar dat terzijde.

Hiernaast is 'Je reduceert een groep tot louter seks,' juist een poging om mìjn standpunt te vertekenen. Het is volledig onwaar, ik geef aan (zie link) hoe het komt dat men persoon en geaardheid ook hier in deze discussie niet meer willen scheiden! En als dit nu niet zo is, dan kan men toch heel duidelijk stellen de persoon en seksualiteit te willen scheiden: de zondaar liefhebben maar de zonde haten .
Ik heb in voorgaande discussies duidelijk gezegd dat het gaat om de naaste niet overhebben voor de zonde.
En dat is hier door mensen weggezet als 'introlerant', of 'homohaat,' terwijl men zichzelf aan de andere kant ziet als liefdevol en tolerant als de zonde niet meer benoemd mag worden.
Elke mens heeft een zucht naar vrijheid in zich. De postmoderniteit wil elk absolute gezag van zich afwerpen. Dat men ook hier geen grenzen aan seksualiteit meer accepteert is alleen al een bewijs dat het postmoderne denken verder doorsijpelt in christelijke kring dan velen hier willen toegeven.

Romeinen 1 :26-27 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen…

Ik daag ieder christen uit (en ook hen die ménen christen te zijn) om aan te geven wat hier mógelijk dan niet goed vertaald zou zijn…!

@evantorisch dat is precies wat de moderne hermeutiek doet: naast het gezag van Gods Woord 'contextualiteit' inzetten om het absolute gezag van principes die juist boven de culturele context uitgaan maken tot 'regels' die tijdgebonden zijn. En dan komt men tot inzichten als 'Paulus was alleen tegen gewelddadige of ongelijke homoseksuele relaties. Want hij kende nog niet de 'liefdevolle variant' zoals we die nu kennen met officieel trouwen etc.. Dan kunnen we veel reduceren tot vorm ipv gebod en is iemand die dus wel een gezaghebbend principe hanteert meteen 'stellig'. Kleine stap dan om dan de emoties te bespelen door principieel gelijk te stellen aan 'veroordelend'. Je veronderstelt gebrek aan kennis van de grondtalen en context aan mijn zijde en stelt impliciet dat meer kennis van de context zou leiden tot je eigen overtuiging. En ja, ik lees de Bijbel in het Hebreeuws en Grieks en heb naast mijn theologiestudie geschiedenis gestudeerd, maar puur op autoriteit kan een mens zich niet beroepen. Paulus deed dit immers ook niet, nederigheid en leiding van Gods Geest om de Schrift te verstaan is nodig. Een propositie moet inhoudelijk naar het Woord zijn. En omdat de vraag die gesteld is hier niet op van toepassing is ga ik hier ook niet meer op reageren.

@Jan, het gaat me niet eens om het 'gezag van Gods woord.'
Maar om de betekenis van Bijbelteksten goed te begrijpen heb je nou eenmaal rekening te houden met de context waarin ze zijn geschreven, de cultuur van die tijd en de bedoeling van de auteur. (hebben ze je dat bij je theologiestudie niet geleerd?)
Nogmaals: het is me overduidelijk dat je het artikel niet gelezen hebt.
Je 'kennis' van Hebreeuws en Grieks doet daar niets aan toe of af.
Daarnaast veronderstel ik helemaal niet dat meer kennis van context, cultuur en taal automatisch tot mijn overtuiging leidt, het zou al winst zijn als je inziet dat er meer Bijbels gegronde overtuigingen zijn dan alleen de jouwe.
Dan kun je je misschien wat nederiger en minder/niet veroordelend opstellen.

Seks tussen mensen van hetzelfde geslacht is tegen-natuurlijk.
Water in wijn veranderen is dat ook, net als een wandeling over het water.
Zo gezien is homoseksualiteit gewoon een wonder, toch?
Da's de 'theologie' van Herman Finkers.

@WllemB
Romeinen 1 :26-27 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen…

Ik daag ieder christen uit (en ook hen die ménen christen te zijn) om aan te geven wat hier mógelijk dan niet goed vertaald zou zijn…!

Ook een kwestie van interpreteren: https://www.wijdekerk.nl/post/het-homodebat-de-bijbel-en-homoseksualiteit