Lesbisch huwelijkspaar feliciteren

"Zou God ook zo denken?"

Ik heb geen idee! Jij blijkbaar wel; het toppunt van hoogmoed, als je het mij vraagt.

"En hoe bedoel je ''wordt opgelegt''? Mijn zondige aard zou vanavond misschien ook wel eens bij een andere vrouw willen liggen, dat zevende gebod wordt mij nu wel erg opgelegd. Nee, zonde is zonde."

Vreemd, ik heb die behoefte totaal niet. En wederom ga je eraan voorbij dat niemand als overspelige geboren wordt, wel als homo; dat je als overspelige werkelijk leed aanricht; een homo niet. Het feit dat jij blijkbaar niet je leven lang alleen bent; maar een homo zou dat wel moeten? Die gedwongen eenzaamheid wordt toch echt door anderen opgelegd. DAT is het verschil.

Jij hebt blijkbaar wel een idee want God legt het op zeg je, dat lijkt me ook hoogmoed om dat woord dan ook maar te gebruiken. Ik probeer het Woord als richtsnoer te houden, als daar staat: een gruwel, dan is het toch niet opgelegd?

Fijn om te horen dat je geen last hebt met het 7e gebod, nog tips? Nee ik bedoelde met dat voorbeeld alleen maar duidelijk te maken dat we tot elke zonde in staat zijn, alleen genade weerhoud om de zonde niet te doen.

@RvB1990 "Ik probeer het Woord als richtsnoer te houden, als daar staat: een gruwel, dan is het toch niet opgelegd?"

Ik heb even voor je opgezocht waarmee het Hebreeuwse te vertalen is:
1) weerzinwekkend iets, gruwel, gruwelijk
‭ 1a) in rituele betekenis (onrein voedsel, afgoden, gemengde huwelijken)
‭ 1b) in ethische betekenis (van verdorvenheid enz)

En tegen de natuur kan ook betekenen 'handelen tegen je eigen aard, of gebruikelijk gedrag.'
Paulus gebruikt hetzelfde Griekse begrip (para physin, "tegen de natuur") in Romeinen 11 als hij het heeft over het enten van takken van de wilde boom naar de eldele olijfboom tussen de natuurlijke takken.

En Katherina, als je zó Gods Woord lees, zeg me dan eens wanneer je wél aangesproken wordt door Woord en Geest.
Abortus: ook prima, als dat de moeder nu eenmaal het beste uitkomt?
Niet over oordelen…?

Zullen we elkaars geloof maar niet de maat gaan nemen? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Over abortus heb ik inderdaad een mening; namelijk dat ik geen mening heb over de abortussen die andere vrouwen overwegen. Hun leven, hun buik. Dat ík daar voor mezelf anders over denk, daar hoeft een ander ook geen mening over te hebben.
Ik kan me echter zeker een aantal situaties voor de geest halen waarbij ik een abortus bij mezelf zou overwegen: een buitenbaarmoederlijke zwangerschap die voor vreselijke schade kan zorgen waardoor ik nooit meer zwanger zou kunnen raken, of dat ik door de zwangerschap een dodelijke ziekte zou ontwikkelen die enkel tot staan gebracht kan worden door een abortus. Maar dat zou mijn overweging zijn en samen met mijn arts zou ik daarover beslissen. Niemand anders, en niemand zou daar een mening over moeten hebben.

Met betrekking tot abortus: in Amerika zijn er heel veel vrouwen nu in acuut levensgevaar doordat sommige staten alle redenen tot abortus verboden hebben. Het wordt in Texas zwangere vrouwen zelfs verboden om naar een staat te reizen waar abortus wel is toegestaan en niet-zwanger thuis te komen.

Helder Katherine, jij bent dus een persoon die nergens een oordeel over heeft/ geeft.
Alles moet gewoon kunnen…
Behalve als iemand vindt dat iets niet moet kunnen.
Dan heb je opeens wël een mening en een oordeel, blijkens al jouw bijdragen.
Want dat mag niet.

Alsof Christus ook alles maar een beetje zoetsappig in het midden liet.
Ik vraag me écht af of hoe je als christen dan nog aan het beeld van Christus probeert gelijkvormig te worden…?

Blijkbaar voor jou een volstrekt irrelevante vraag…?

RvB:

Jij zegt:
En nee niet de ene zonde is zwaarder of lichter, beide zonde.

Heb je daarvoor een bijbelse onderbouwing? Ik namelijk niet. Elke zonde maakt scheiding, klein of groot. Daarin zit inderdaad geen verschil. Maar de bijbel leert daarmee nog niet dat alle zonde even erg zijn. De uitkomst is wel hetzelfde: eeuwig buiten God.

Daarnaast zijn er nog de overtredingen met een goede reden. David stal de tempelbroden. Dit mocht hij niet doen, want ze waren voor de priesters. Toch werd het hem niet aangerekend omdat het nodig was om in leven te blijven.

Dit is allemaal volledig off-topic, maar een reactie op de wijdverspreide gedachte dat God alle zonden even erg zou vinden. Als de bijbel dat niet zegt, moeten wij niet voor God gaan denken.

Het relativisme/subjectieve (het idee dat er geen waarheid is maar dat iedereen die voor zich mag bepalen) is zelfweerleggend zoals Plato al bewees: het heeft het eigen relativisme als absolute waarheid. En omdat waarheid (gerechtigheid) daarmee een absoluut begrip is, hebben de de deconstructivisten (o.a. Derrida) het nooit kunnen deconstrueren als relatief (en in de zin dat het naar andere zaken zou verwijzen die het betekenis verlenen).
Gods gerechtigheid is dus absoluut of kan geenszins bestaan.

Daarom is het propageren van tolerantie als absoluut ('niemand mag oordelen') als dè waarheid zien niet alleen irrationeel, maar ook juist intolerant, want het tolereert niet dat een ander van een absolute waarheid uitgaat. In feite hebben veel mensen die tolerantie 'preken' gewoon vanuit verlangen naar eigen vrijheid moeite met grenzen en autoriteit en haalt men snel het argument dat de ander intolerant is van stal. Zo ook in de politiek.. de vrijheid die men de ander zegt te gunnen is in dat opzicht niet meer dan een waarborg van behoud van de eigen verworvenheden. Dan is iemand die wel een absolute moraal heeft, bv vanuit de Bijbel, meteen een bedreiging.

@Tonny,
Het punt waar we in deze discussie tegenaan lopen is het accepteren of goedpraten van de praxis (huwelijk) tussen 2 mensen van het gelijke geslacht. Of deze zonder groot, klein, licht of zwaar is, nee het gaat om het punt dat de Heere het in Zijn Woord afwijst. Een vallen in de zonde, is iets anders dan bewust een zondige weg inslaan, de praxis in een relatie/huwelijk accepteren. Dat gaat toch een brug te ver? Het maakt mij dan niet uit of het groot of klein is. En dan is zonde toch zonde?
En nogmaals mijn vraag wordt niet beantwoord, zou de Heere er een behagen in hebben als iemand zo'n huwelijk instapt?

Nee, maar God heeft er ook geen behagen in dat deze 2 dames een relatie hadden, voordat ze het huwelijksbootje in stapte. Dus dat huwelijk maakt daarin geen verschil.

De vraag is niet of God een homoseksuele relatie goedkeurt. De vraag is of je bij het huwelijk aanwezig kunt zijn als christen. Daar zegt de bijbel niets concreets over. En dan zeg ik: een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
Een collegiale relatie, en dan waarschijnlijk ook nog eens een ongelovige collega, is geen relatie waarin je iemand gaat wijzen op een zonde.

Maar ik verbaas me sowieso vaak over de vragen die gesteld worden. Wordt er niet meer zelf nagedacht? Zelf bijbel gelezen? Zelf in gebed gebracht, eventueel dmv vasten? Of moet een dominee oid alles maar voorkauwen?

Het valt me op dat sommigen hier de homo niet echt los kunnen zien van de seksualiteit van die homo.
Alsof een homo heel de dag rondloopt met het verlangen om zich uit te leven op iedereen die hij ziet.

Ligt het aan mij als ik mannen die zo over homo's denken nogal eng vind?
Ik krijg danomgekeerd het gevoel dat de wens de vader van de gedachte is, en dat dergelijke mannen dermate seksueel gefrustreerd rondlopen dat ze zélf bij elke vrouw die ze zien fantasieen over seks krijgen.

Als ik sommige reacties hier lees zou ik de schrijvers daarvan niet graag alleen laten met een vrouw die niet van henzelf is...

Hans 1978 roert een gevoelig punt aan.
Voor sommige mannen kan het nog ingewikkelder. Wanneer een homofiel kind opgroeit in een omgeving waar homofilie stevig wordt afgekeurd kan hij zijn geaardheid diep wegstoppen. Het past zijn sociale gedrag aan, ontwikkeld zelfhaat en haat tegen alles wat afwijkt van de "normale" man-vrouw relatie. Dat is een heel eenzaam en droevig bestaan. Iemand kan een dubbelleven gaan leiden of met veel discipline en bidden weg blijven van andere mannen. Het kan dan even opluchten om de diepe nood te overschreeuwen en zich stevig te uiten over andere homo's.

Ik vraag me af of een vrouw die wel 'van hemzelf is' (dat uiteraard niet in de zin van zijn bezit/eigendom) wel trek heeft om naast haar echtgenoot te 'liggen' als ze weet dat die stiekem eigenlijk liever naast een andere vrouw wil 'liggen.'
O, maar wacht even, die zonde ligt aan zijn zondige aard.
Dezelgde zondige aard die er verantwoordelijk voor is dat er homo's en lesbiennes (kortom LHBTI+) bestaan.
Ik vraag me nog iets af: is er 1 hetero man (of vrouw) die gaat trouwen en serieus denkt dat hij zijn belofte van trouw kan meten aan de uitspraak van Jezus: ''wie een vrouw aanziet om haar te begeren heeft in zijn hart al overspel gedaan.''
Zo niet kun je dan nog van 'in zonde vallen' spreken bij zo'n kansloze belofte?
Zeker zoals het hier geformuleerd werd ''Mijn zondige aard zou vanavond misschien ook wel eens bij een andere vrouw willen liggen,'' want dat is toch net nog even iets anders dan onverwachts/onbedoeld een aantrekkelijke vrouw zien waardoor er een lichamelijk verlangen/reactie ontstaat.
Wanneer je trouwt ga je m.i. bewust iets beloven waarvan je tevoren weet dat je het niet waar kunt maken.
Dus vertel mij eens waarom Bijbels gezien een hetero-relatie wel is toegestaan en een homo-relatie niet?

Sommigen gaan uit van iets dat aangeboren is. Dat is een aanname en geen feit. Wetenschappelijk wordt ook niet over 'aangeboren' gesproken.

De bijbelse lijn is niet onduidelijk, zoals ook RvB1990, WillemB en Jan1975 deze uitdragen. Ik geloof dat elke begeerte en ieder verlangen dat niet in overeenstemming is met de Bijbel zonde is. Niet beperkt tot gevoelens die bij homofilie horen, maar ook dat valt daaronder. De scheiding tussen 'je mag het wel zijn, maar niet doen' kan ik niet (meer) meemaken, vooral omdat het niet te funderen in Gods spreken. Augustinus leert dat de begeerte de wortel van alle kwaad is, daar valt dus iedere zonde onder, ook dat van materialisme, roddel of een getrouwd persoon die een andere man/vrouw aanziet om die te begeren.

Wat is de vraag ook alweer?

Het is een collega, iemand met wie je nauw samenwerkt dus. Geen oppervlakkige kennis en je hoort van een vriendschap die verder gaat dan je verwacht. Deze collega vertrouwt jou m/v om aanwezig te zijn op haar bijzondere dag. Het vooroordeel zet je collegiale omgang direct in spagaat. Velen beseffen niet dat het botte of enigszins verholen afwijzen van een felicitatie of het allerbeste wensen veel schadelijker is voor de toekomstige omgang met elkaar.

Niet zij maar jij wordt bestempeld als een niet loyale collega. Hoe kijken niet christelijke collega's naar die afwijzing? Een duidelijke afkeuring. Met die houding, hoe christelijk ook onderbouwd, ook wordt een deur keihard dichtgegooid. Geen mogelijkheid voor een diepgaand gesprek met die collega.

En dan het refrein "ja maar het is niet Bijbels" is een verbale stok die er maar op los mag slaan. Ik vraag mij af of dit dan wél Bijbels is.

In mijn appartementencomplex wonen meerdere andersgezinden en daar kan ik uitstekend mee omgaan.

Struikgewas: is er dan geen verschil tussen 'de oorzaak van de zonde' en de zonde zelf?

LHBTIQ is ontstaan door de zondeval. Net als ziekte. Toch is homo-zijn geen keuze. Al is het niet volledig aangeboren, zijn er toch wel bepaalde factoren die meespelen waar de persoon in kwestie niets aan kan doen.

Iemand kan kanker krijgen door 'pech' of door bewuste keuzes als roken. Maar in beide gevallen is de zondeval de oorzaak van hun ziekte.

'Een vrouw aanzien om te begeren' gaat niet om een toevallige blik waardoor je een spontane aantrekkingsreactie ervaart. Het gebruikte werkwoord is 'epithymēsai' wat betekent dat je bewust fantasieën opwekt, het gericht kijken waarbij je de bedoeling hebt om die reactie bij jezelf op te wekken (bijv zoals het kijken naar pornografie), is echt het koesteren van die gedachten. De vroege kerk maakte dit onderscheid ook, niet de eerste natuurlijke reactie werd gezien als zondig, wel als je ermee doorgaat, want dat betekent dat je instemt met de reactie die het opriep.

Na 100 reacties sluiten we dit artikel.

Refoweb: is het mogelijk dat er na deze discussie door Herman van Wijngaarden nog een slotconclusie komt?

@Tonny: "'Een vrouw aanzien om te begeren' gaat niet om een toevallige blik waardoor je een spontane aantrekkingsreactie ervaart. Het gebruikte werkwoord is 'epithymēsai' wat betekent dat je bewust fantasieën opwekt, het gericht kijken waarbij je de bedoeling hebt om die reactie bij jezelf op te wekken (bijv zoals het kijken naar pornografie), is echt het koesteren van die gedachten. De vroege kerk maakte dit onderscheid ook, niet de eerste natuurlijke reactie werd gezien als zondig, wel als je ermee doorgaat, want dat betekent dat je instemt met de reactie die het opriep."

Dat heb ik even nagekeken en dit is wat er staat als betekenis:
ἐπιθυμέω epithu’meo; begeren; ww;
‭
‭1) begeren, verlangen
‭2) fel begeren

Als vergelijking lijkt het m.i. meer op een spontane vloek als je bijvoorbeeld met een hamer op je duim slaat.
Je was het niet van plan, bedoelt het ook niet zo maar het is wel gezegd, anders dan bewust grof zijn, vloeken en God beledigen.

Beste broeder/zuster, je zegt dat je niet gelooft dat de Heere van je vraagt om je collega te feliciteren. Ik zou dan niet feliciteren, want alles wat niet uit geloof is, is zonde (Rom. 14:23). Als je gelooft dat er bijbels gezien geen sprake is van een huwelijk, dan kun je haar niet feliciteren, want het is onmogelijk om iemand met iets, wat er niet is, te feliciteren. Je kunt het uitleggen aan je collega hoe je erin staat. Doorgaans wordt het gerespecteerd. Moet je je collega waarschuwen? Probeer ze voor Jezus te winnen. Paulus deed het ook. Navolgenswaardig hoe hij met een ongelovige omging. Hij zei tegen de cipier: doe jezelf geen kwaad en wees hem vervolgens op Jezus (Hand.16:28/31).

@WillemB

Herman van Wijngaarden heeft al veel artikelen voor Refoweb geschreven: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/panellid/herman-van-wijngaarden/
Lees bijvoorbeeld zijn laatste antwoord waar hij korte metten maakt met veel argumenten die hier worden aangevoerd: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/32524/zoveel-meningen-over-homoseksualiteit/
Mocht je een specifieke vraag voor hem hebben die nog niet eerder is gesteld, laat het gerust weten via vragen@refoweb.nl.

Meer over dit thema (ook van andere auteurs) is te vinden via: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/tag/geaardheid/