Opnieuw gedoopt worden
Redactie Refoweb | 141 reacties | 25-04-2024| 08:05
Vraag
Ik ben net als bijna elke refo als baby gedoopt. Alleen ik heb nooit begrepen waarom wij kinderen dopen en altijd afgevraagd of het wel bijbels is om als baby gedoopt te worden. Ik bedoel, je kan als baby niet kiezen om op Jezus te vertrouwen.
Ik heb op catechisatie aan een ouderling gevraagd of het bijbels is. Ik weet niet meer precies wat hij zei maar het was iets zoals dit: God heeft jou als baby gekozen om bij zijn volk te horen. Alleen ik zei toen: "Maar alle mensen die niet als baby gedoopt waren... die heeft God niet uitgekozen om bij zijn volk te horen?" Waarop de ouderling zei: "Ja, dat kunnen we niet helemaal begrijpen, sommige dingen houdt God verborgen." Ik zei "oke" maar ik voelde me toch niet helemaal goed bij dat idee.
Toen kwam ik op het artikel 'Ik ben op niet-Bijbelse wijze gedoopt. Moet ik opnieuw gedoopt worden?' op een andere site tegen:
"De Bijbel is heel duidelijk over de doop. Er zijn twee zaken die we allemaal moeten begrijpen. Ten eerste: de doop moet plaatsvinden nadat de dopeling Jezus Christus als Verlosser aangenomen heeft, en alleen op Hem vertrouwt voor verlossing. Ten tweede: de doop moet plaatsvinden door onderdompeling. Het woord dopen betekent letterlijk “onderdompelen in water”. De doop door onderdompeling is de enige doopvorm die op de juiste wijze laat zien wat de doop symboliseert – gelovigen sterven, worden begraven met Christus en worden opgewekt tot een nieuw leven (Romeinen 6: 3-4).
Als we deze twee hoofdzaken in gedachten houden, hoe zit het dan met gelovigen die niet op Bijbelse wijze gedoopt zijn? Ten behoeve van de duidelijkheid zullen we deze hoofdzaken ook weer in twee categorieën onderverdelen. Ten eerste: degenen die gedoopt zijn vóórdat ze Christenen werden. Veelvoorkomende voorbeelden hiervan zijn mensen die als kind gedoopt zijn en degenen die weliswaar op latere leeftijd gedoopt zijn, maar Jezus niet werkelijk kenden als Verlosser toen zij gedoopt werden. In die gevallen moet zo iemand inderdaad opnieuw gedoopt worden. Nogmaals: de Bijbel onthult dat de doop na verlossing moet plaatsvinden. De symboliek van de doop gaat verloren wanneer iemand niet werkelijk verlossing ervaren heeft door geloof in Jezus Christus.
Ten tweede: degenen die gedoopt zijn nadat zij tot geloof in Christus kwamen, maar gedoopt zijn op een andere manier dan door onderdompeling. Deze zaak ligt wat moeilijker. Je zou kunnen zeggen dat zo iemand niet werkelijk gedoopt is. Als de doop heeft plaatsgevonden door besprenkeling of begieting met water, voldoet deze niet aan de basisomschrijving van dopen, namelijk “onderdompelen”. Maar de Bijbel beschrijft nergens specifiek een situatie van iemand die “gedoopt” is maar niet ondergedompeld is. Daarom moet dit vraagstuk per geval bekeken worden. Een gelovige die op niet-Bijbelse wijze gedoopt is, moet de Heer om wijsheid vragen (Jakobus 1:5). Als de gelovige in zijn of haar geweten geen zekerheid voelt, is het beter om opnieuw gedoopt te worden op Bijbelse wijze zodat er geen twijfel meer hoeft te bestaan (Romeinen 14:23)."
En ik ben het eigenlijk wel eens met het artikel... Hebben ze gelijk? Moet ik opnieuw gedoopt worden?
Antwoord
Onze panelleden hebben in tal van antwoorden helder uitgelegd waarom de kinderdoop een Bijbelse doop is en besprenging (met water of bloed) een normale Bijbelse handeling is. Dat is op verschillende plekken in de Bijbel ook terug te vinden. En als je al een keer gedoopt bent in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest, hoeft dat ook niet nog een keer dunnetjes overgedaan te worden. Tot slot: ook de kinderdoop is een geloofsdoop.
Zie voor meer uitleg de artikelen onder de tag 'Kinderdoop' en 'Overdoop'.
Dit artikel is beantwoord door
Redactie Refoweb
Bijzonderheden:
Mailadres: vragen@refoweb.nl
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
141 reacties
Huisje_op_de_hei
03-05-2024
/ 15:04
@ Tonny
Ik snap je verwijten niet helemaal. Misschien moet ik erbij zeggen dat ik de volwassendoop in die zin niet goed vind als het om een overdoop gaat. Als iemand nooit gedoopt is geweest zou ik zeggen ga je gang en laat je dopen. Dat is toch ook bijbels gezien Mattheus 28 19-20.
Jij ziet de volwassendoop hetzelfde als de geloofsdoop. Ik heb het over volwassendoop en jij hebt het vervolgens over de geloofsdoop. Dopen zul je wel in verschillende maten en vormen hebben. Ik ben niet thuis in al die verschillende gebruiken. Als de dominee het doopformulier opleest denk ik elke keer over mezelf: ‘’wel foei, nu weet ik nog niet exact en precies wat er staat." Letter voor letter. Het zei dan zo. Tot mijn grote troost moet de dominee ook het formulier voor zijn neus houden zodat hij niet wat verkeerds leest.
Ik zeg het volgende in mijn eigen woorden. Ik vind het alleen maar mooi dat kinderen er ook bij mogen horen! Nee baby’tjes kunnen nog niet veel. Maar ze mogen wel in het verbond worden opgenomen. Ze horen erbij!
Tegelijk geloof ik dat het dopen niet zaligmakend is (Omega zei het al ergens). Net zoals het Avondmaal op zich niet zaligmakend is. Het is het werk van Jezus wat zaligmakend is. Wel wordt er van ons geloof gevraagd. Maar dat geloof is ook weer geen werkhuis. Het is geen spierballenwerk van ons waar we een meetlat langs kunnen leggen om te kijken hoe groot ons geloof al wel niet is.
Ik heb er last van als mensen zeggen dat je én gedoopt moet zijn, én avondmaalsganger moet zijn, én bekeerd moet zijn, én tongentaal moet spreken, én én én én. Alweer die meetlat. Dat zijn veel voorwaarden waaraan je moet voldoen en in het geloof hoef je niet te voldoen. Je krijgt het juist! Elke keer weer opnieuw.
Tot zover. Ik ga niet op elke tegenreactie reageren. Ergens met elkaar over praten is prima; verschillen van mening kunnen je vormen tot goede gedachten en je kunt ergens echt wel wat van leren. Maar discussies met hete hoofden en koude harten daar heb ik geen zin in.
Ik snap je verwijten niet helemaal. Misschien moet ik erbij zeggen dat ik de volwassendoop in die zin niet goed vind als het om een overdoop gaat. Als iemand nooit gedoopt is geweest zou ik zeggen ga je gang en laat je dopen. Dat is toch ook bijbels gezien Mattheus 28 19-20.
Jij ziet de volwassendoop hetzelfde als de geloofsdoop. Ik heb het over volwassendoop en jij hebt het vervolgens over de geloofsdoop. Dopen zul je wel in verschillende maten en vormen hebben. Ik ben niet thuis in al die verschillende gebruiken. Als de dominee het doopformulier opleest denk ik elke keer over mezelf: ‘’wel foei, nu weet ik nog niet exact en precies wat er staat." Letter voor letter. Het zei dan zo. Tot mijn grote troost moet de dominee ook het formulier voor zijn neus houden zodat hij niet wat verkeerds leest.
Ik zeg het volgende in mijn eigen woorden. Ik vind het alleen maar mooi dat kinderen er ook bij mogen horen! Nee baby’tjes kunnen nog niet veel. Maar ze mogen wel in het verbond worden opgenomen. Ze horen erbij!
Tegelijk geloof ik dat het dopen niet zaligmakend is (Omega zei het al ergens). Net zoals het Avondmaal op zich niet zaligmakend is. Het is het werk van Jezus wat zaligmakend is. Wel wordt er van ons geloof gevraagd. Maar dat geloof is ook weer geen werkhuis. Het is geen spierballenwerk van ons waar we een meetlat langs kunnen leggen om te kijken hoe groot ons geloof al wel niet is.
Ik heb er last van als mensen zeggen dat je én gedoopt moet zijn, én avondmaalsganger moet zijn, én bekeerd moet zijn, én tongentaal moet spreken, én én én én. Alweer die meetlat. Dat zijn veel voorwaarden waaraan je moet voldoen en in het geloof hoef je niet te voldoen. Je krijgt het juist! Elke keer weer opnieuw.
Tot zover. Ik ga niet op elke tegenreactie reageren. Ergens met elkaar over praten is prima; verschillen van mening kunnen je vormen tot goede gedachten en je kunt ergens echt wel wat van leren. Maar discussies met hete hoofden en koude harten daar heb ik geen zin in.
davinci
03-05-2024
/ 17:01
@Riekeltje
Luther
"Deze wederdopers leren en geloven openlijk dat een persoon die als kind gedoopt is, niet goed gedoopt is en weer opnieuw gedoopt moet worden. Dit is een verderfelijke, satanische dwaling die alle bestaande orde en recht van het christelijk geloof ondermijnt."
Luther beweerde wat anders dan Spurgeon.
Er zijn dus verschillende meningen :-)
Luther
"Deze wederdopers leren en geloven openlijk dat een persoon die als kind gedoopt is, niet goed gedoopt is en weer opnieuw gedoopt moet worden. Dit is een verderfelijke, satanische dwaling die alle bestaande orde en recht van het christelijk geloof ondermijnt."
Luther beweerde wat anders dan Spurgeon.
Er zijn dus verschillende meningen :-)
Samanthi
03-05-2024
/ 17:34
@davinci
Luther had nog meer dogma's die niet klopte, denk aan het avondmaal... en z8jn houding to de Joden.
Luther had nog meer dogma's die niet klopte, denk aan het avondmaal... en z8jn houding to de Joden.
Omega
03-05-2024
/ 19:11
@Zv70 Tja, als je niet direct vertelt waar je precies staat, wordt dit gesprek wel erg lang. Maar goed, we gaan door waar we gebleven zijn.
De volgende conclusie die we kunnen trekken is dat er in de Bijbel geen teksten staan waar staat dat de hoeveelheid water bepalend is voor de doop. Er staat dus nérgens dat de doop alleen mag geschieden door onderdompeling. Sterker nog: er staat in het NT geen enkel voorbeeld van een onderdompeling. We moeten dus interpreteren en veronderstellen dat dit heeft plaatsgevonden. En dat doe jij door te wijzen door te wijzen op de uitspraak "begraven en opstaan". Jij doelt hierbij vermoedelijk op wat Paulus zegt in onder andere Rom. 6:4 ("met Hem begraven door de doop in de dood").
Als je deze tekst losrukt uit zijn verband (en helaas gebeurt dat maar al te vaak in dit soort discussies) dan zou je die indruk inderdaad kunnen trekken. Maar als je doorleest dan zie je dat het niet over de doop gaat als symbool, maar om de daad: de inlijving in Christus. Lees maar door: deze gelovige is met Christus gekruisigd, begraven en opgestaan.
Ten tweede is Christus niet neergelaten in een graf en bedekt, maar Hij is in een rotsgraf gelegd. Een rotsgraf waarin je ook kon zitten of staan, zo weten we uit de opstandingsgeschiedenis. Dus ook om deze reden klopt exegetisch de relatie met onderdompeling niet.
Ik zal je nog wat verder op weg helpen. Geloofsdopers gebruiken als argument en bewijs voor de verplichte onderdompeling ook vaak de tekst uit 1 Petr. 3: 20-21: opgesloten in de ark als behoud tegen het water. Maar ook dat is exegetisch onjuist. In de ark konden niet alleen de hele familie van Noach rondwandelen, maar ook nog eens tal van dieren.
Samengevat: er is in de Bijbel geen enkel bewijs te vinden dat de doop alleen kan of mag geschieden door onderdompeling. Er is zelfs geen enkel tekstbewijs te vinden in het NT dat er een doophandeling heeft plaatsgevonden door onderdompeling.
@Riekeltje We zijn al eerder tot de conslusie gekomen dat ook theologen kunnen dwalen. Spurgeon dus ook. Maar ik heb wel een andere vraag voor je over Spurgeon. Je omarmt zijn uitspraken over de doop. Doe je dat ook met zijn visie op de uitverkiezing? Dus dat er geen vrije wil is en God een mens van voor de grondlegging der wereld heeft verkoren en heeft verworpen?
De volgende conclusie die we kunnen trekken is dat er in de Bijbel geen teksten staan waar staat dat de hoeveelheid water bepalend is voor de doop. Er staat dus nérgens dat de doop alleen mag geschieden door onderdompeling. Sterker nog: er staat in het NT geen enkel voorbeeld van een onderdompeling. We moeten dus interpreteren en veronderstellen dat dit heeft plaatsgevonden. En dat doe jij door te wijzen door te wijzen op de uitspraak "begraven en opstaan". Jij doelt hierbij vermoedelijk op wat Paulus zegt in onder andere Rom. 6:4 ("met Hem begraven door de doop in de dood").
Als je deze tekst losrukt uit zijn verband (en helaas gebeurt dat maar al te vaak in dit soort discussies) dan zou je die indruk inderdaad kunnen trekken. Maar als je doorleest dan zie je dat het niet over de doop gaat als symbool, maar om de daad: de inlijving in Christus. Lees maar door: deze gelovige is met Christus gekruisigd, begraven en opgestaan.
Ten tweede is Christus niet neergelaten in een graf en bedekt, maar Hij is in een rotsgraf gelegd. Een rotsgraf waarin je ook kon zitten of staan, zo weten we uit de opstandingsgeschiedenis. Dus ook om deze reden klopt exegetisch de relatie met onderdompeling niet.
Ik zal je nog wat verder op weg helpen. Geloofsdopers gebruiken als argument en bewijs voor de verplichte onderdompeling ook vaak de tekst uit 1 Petr. 3: 20-21: opgesloten in de ark als behoud tegen het water. Maar ook dat is exegetisch onjuist. In de ark konden niet alleen de hele familie van Noach rondwandelen, maar ook nog eens tal van dieren.
Samengevat: er is in de Bijbel geen enkel bewijs te vinden dat de doop alleen kan of mag geschieden door onderdompeling. Er is zelfs geen enkel tekstbewijs te vinden in het NT dat er een doophandeling heeft plaatsgevonden door onderdompeling.
@Riekeltje We zijn al eerder tot de conslusie gekomen dat ook theologen kunnen dwalen. Spurgeon dus ook. Maar ik heb wel een andere vraag voor je over Spurgeon. Je omarmt zijn uitspraken over de doop. Doe je dat ook met zijn visie op de uitverkiezing? Dus dat er geen vrije wil is en God een mens van voor de grondlegging der wereld heeft verkoren en heeft verworpen?
Samanthi
03-05-2024
/ 19:59
@omega, de Bijbel en ook Spurgeon leren wel van een verkiezing, maar niet van een verwerping,
de Heere Jezus zegt zowel dit:
Johannes 3
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Als dit:
Johannes 15
16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen.
En nergens ik heb u van eeuwigheid verworpen, maar wel: Lucas 13
34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild.
De Bijbel speelt dat niet uit en dat deed Spurgeon ook niet, ook Bunyan deed dit niet hoewel hij evenzo zich heeft laten "overdopen".
de Heere Jezus zegt zowel dit:
Johannes 3
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Als dit:
Johannes 15
16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen.
En nergens ik heb u van eeuwigheid verworpen, maar wel: Lucas 13
34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild.
De Bijbel speelt dat niet uit en dat deed Spurgeon ook niet, ook Bunyan deed dit niet hoewel hij evenzo zich heeft laten "overdopen".
Omega
03-05-2024
/ 20:34
@Samanthi De discussie over verkiezing en verwerping vanuit de Bijbel durf ik wel met je aan. Maar dat doen we niet in dit topic. En over Spurgeon ben je vermoedelijk verkeerd geïnformeerd. Dit schrijft hij in zijn preek over de uitverkiezing op 2-9-1855:
“Door het raadsbesluit van God, om Zijn heerlijkheid te tonen, zijn sommige mensen en engelen voorbestemd tot eeuwig leven door Jezus Christus, tot prijs van Zijn heerlijke genade; anderen, overgelaten aan hun eigen zonden, tot hun rechtvaardige veroordeling, tot prijs van zijn heerlijke rechtvaardigheid. Deze mensen en engelen die zo voorbestemd zijn, zijn persoonlijk en onveranderlijk hiertoe bestemd. Hun aantal is zo zeker en beslist, dat het noch vermeerderd noch verminderd kan worden."
Voorbestemd (!!!) tot hun veroordeling is niets anders dan verwerping.
“Door het raadsbesluit van God, om Zijn heerlijkheid te tonen, zijn sommige mensen en engelen voorbestemd tot eeuwig leven door Jezus Christus, tot prijs van Zijn heerlijke genade; anderen, overgelaten aan hun eigen zonden, tot hun rechtvaardige veroordeling, tot prijs van zijn heerlijke rechtvaardigheid. Deze mensen en engelen die zo voorbestemd zijn, zijn persoonlijk en onveranderlijk hiertoe bestemd. Hun aantal is zo zeker en beslist, dat het noch vermeerderd noch verminderd kan worden."
Voorbestemd (!!!) tot hun veroordeling is niets anders dan verwerping.
WillemB
03-05-2024
/ 20:34
@ Omega;
Jouw woorden: “Er staat dus nérgens dat de doop alleen mag geschieden door onderdompeling. Sterker nog: er staat in het NT geen enkel voorbeeld van een onderdompeling.”
Beste omega, dat hoeft ook niet in de Bijbel te staan want dopen IS onderdompelen.
Hoe is anders Rom 6:3-4 uit te leggen?
Jouw woorden: “Er staat dus nérgens dat de doop alleen mag geschieden door onderdompeling. Sterker nog: er staat in het NT geen enkel voorbeeld van een onderdompeling.”
Beste omega, dat hoeft ook niet in de Bijbel te staan want dopen IS onderdompelen.
Hoe is anders Rom 6:3-4 uit te leggen?
Samanthi
03-05-2024
/ 20:44
@omega past idd niet hier.
Ik begrijp al die redenaties wel, maar het is goed om te kijken wat de Heere zegt en beloofd... en dat is eeuwig leven voor wie in Hem geloofd, het is Zijn wil dat we ons bekeren en leven, daar heeft Hij behagen in en God liegt niet.
Ik begrijp al die redenaties wel, maar het is goed om te kijken wat de Heere zegt en beloofd... en dat is eeuwig leven voor wie in Hem geloofd, het is Zijn wil dat we ons bekeren en leven, daar heeft Hij behagen in en God liegt niet.
Tonny
03-05-2024
/ 23:07
Huisje op de hei: de termen 'kinderdoop en volwassendoop' zeggen wat over de leeftijd van de gedoopte, niets over de gronden waarop gedoopt wordt.
Dat is de reden dat ik altijd spreek over verbondsdoop en geloofsdoop.
Verbondsdoop = dopen op grond van het verbond wat God met Abraham heeft gesloten. Ongeacht je leeftijd.
Geloofsdoop = dopen op grond van je geloof, dus een bevestiging van je wedergeboorte. Ongeacht je leeftijd. De meeste doopdiensten (geloofsdopen) die ik heb meegemaakt, waren van personen onder de 18, dus geen volwassenen, en dus ook geen sprake van volwassendoop
Dat is de reden dat ik altijd spreek over verbondsdoop en geloofsdoop.
Verbondsdoop = dopen op grond van het verbond wat God met Abraham heeft gesloten. Ongeacht je leeftijd.
Geloofsdoop = dopen op grond van je geloof, dus een bevestiging van je wedergeboorte. Ongeacht je leeftijd. De meeste doopdiensten (geloofsdopen) die ik heb meegemaakt, waren van personen onder de 18, dus geen volwassenen, en dus ook geen sprake van volwassendoop
Mona
04-05-2024
/ 09:05
De reformatorische kerk hanteert 2 dopen:
verbondsdoop (voor de kinderen) en
geloofsdoop (voor hen die tot geloof zijn gekomen).
We hebben hiervoor 2 verschillende formulieren.
Als je deze naast elkaar legt, zijn er overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden.
Ik daag je uit om hier eens een verdieping in te doen.
De grootste verwarring bestaat hieruit, dat er vermenging is tussen wat specifiek voor het volk Israël is bedoelt, en wat voor de kerk uit de heidenen. (wat wij zijn).
Galaten 3 legt dit fenomenaal uit!
Galaten 3:7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
26. Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
26. Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
De meeste kerken zeggen het niet eens te zijn met de vervangingsleer, maar de kinderdoop is er toch een onderdeel van.
verbondsdoop (voor de kinderen) en
geloofsdoop (voor hen die tot geloof zijn gekomen).
We hebben hiervoor 2 verschillende formulieren.
Als je deze naast elkaar legt, zijn er overeenkomsten, verschillen en tegenstrijdigheden.
Ik daag je uit om hier eens een verdieping in te doen.
De grootste verwarring bestaat hieruit, dat er vermenging is tussen wat specifiek voor het volk Israël is bedoelt, en wat voor de kerk uit de heidenen. (wat wij zijn).
Galaten 3 legt dit fenomenaal uit!
Galaten 3:7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
9. Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
26. Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
26. Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
De meeste kerken zeggen het niet eens te zijn met de vervangingsleer, maar de kinderdoop is er toch een onderdeel van.
Omega
04-05-2024
/ 09:27
@WillemB Misschien helpt het als je leest wat ik schrijf. In mijn vorige reactie aan Zv70 heb ik uitgelegd wat Paulus bedoelt in Rom. 6:3-4. Gewoon de tekst in zijn verband lezen maakt al veel duidelijk.
Hoe kom je er trouwens bij dat dopen onderdompelen betekent? Waar staat dat?
@Mona Ik wil graag punt voor punt deze discussie aan gaan. We zijn nu bezig met de onderdompeling, waarbij ik graag bewijzen zie van de verdedigers van deze doophandeling dat dit de enige Bijbelse wijze van dopen is. Ik heb tot nog toe alleen wat interpretaties van Bijbelteksten gehoord, maar bewijs vanuit de Bijbel heb ik nog niet langs zien komen. Ik wacht dus nog maar even geduldig af.
Daarna zal ik aantonen dat niet de kinderdoop, maar juist de huidige praktijk van de geloofsdoop een relatie heeft met de vervangingsleer. Even geduld dus nog ;-)
Hoe kom je er trouwens bij dat dopen onderdompelen betekent? Waar staat dat?
@Mona Ik wil graag punt voor punt deze discussie aan gaan. We zijn nu bezig met de onderdompeling, waarbij ik graag bewijzen zie van de verdedigers van deze doophandeling dat dit de enige Bijbelse wijze van dopen is. Ik heb tot nog toe alleen wat interpretaties van Bijbelteksten gehoord, maar bewijs vanuit de Bijbel heb ik nog niet langs zien komen. Ik wacht dus nog maar even geduldig af.
Daarna zal ik aantonen dat niet de kinderdoop, maar juist de huidige praktijk van de geloofsdoop een relatie heeft met de vervangingsleer. Even geduld dus nog ;-)
Tonny
04-05-2024
/ 09:30
Mona, volgens mij is het zo (als je de lijn van de verbondsdoop volgt) dat je alleen je kinderen mag dopen als je zelf wedergeboren bent. Het doopformulier spreekt de ouders ook aan als ware gelovigen.
Die gelovigen mogen namelijk delen in de beloften van Abraham (van geslacht tot geslacht, dus ook je kinderen delen mee in die belofte). Je deelt niet mee in de belofte omdat je toevallig elke zondag naar de kerk gaat.
Terwijl in veel reformatorische kerken kinderen automatisch gedoopt worden, terwijl de ouders vervolgens niet aan het avondmaal gaat. (Hoe werkt dat 'van geslacht tot geslacht delen in de beloften van Abraham dan?). Dat maakt het volgens mij ook gewoon ingewikkeld. In onze kerk werden eens kinderen gedoopt waarvan ouders zelden in de kerk kwamen. Dát een baby gedoopt wordt, lijkt dan belangrijker te zijn dan dat de ouders daadwerkelijk ingelijfd zijn in Israël en vanuit die gronden dus ook écht 'de belofte toekomt'.
Maar misschien heb ik ook gewoon méér afstand gedaan van de vervangingstheologie dan de reformatorische kerk, waardoor ik dingen anders interpreteer.
Die gelovigen mogen namelijk delen in de beloften van Abraham (van geslacht tot geslacht, dus ook je kinderen delen mee in die belofte). Je deelt niet mee in de belofte omdat je toevallig elke zondag naar de kerk gaat.
Terwijl in veel reformatorische kerken kinderen automatisch gedoopt worden, terwijl de ouders vervolgens niet aan het avondmaal gaat. (Hoe werkt dat 'van geslacht tot geslacht delen in de beloften van Abraham dan?). Dat maakt het volgens mij ook gewoon ingewikkeld. In onze kerk werden eens kinderen gedoopt waarvan ouders zelden in de kerk kwamen. Dát een baby gedoopt wordt, lijkt dan belangrijker te zijn dan dat de ouders daadwerkelijk ingelijfd zijn in Israël en vanuit die gronden dus ook écht 'de belofte toekomt'.
Maar misschien heb ik ook gewoon méér afstand gedaan van de vervangingstheologie dan de reformatorische kerk, waardoor ik dingen anders interpreteer.
Omega
04-05-2024
/ 09:39
@Tonny In het vervolg van deze discussie zal ik met voldoende Bijbelse argumenten aantonen waarom het geloof van ouders niet doorslaggevend is voor het dopen van kinderen. Maar eerst wil ik graag de het gesprek over de onderdompeling afronden.
Tonny
04-05-2024
/ 11:16
Misschien een topic openen op het forum, om niet al teveel off-topic te gaan en deze vraag te gebruiken voor een hele discussie onderling. Werkt ook wat makkelijker met taggen zodat duidelijk is wie- waarop reageert.
Ik kijk uit naar je bijbelse argumenten, vooralsnog kreeg ik deze alleen onderbouwd vanuit allerhande formulieren, oudvaders ed, maar niet vanuit de bijbel.
Ik kijk uit naar je bijbelse argumenten, vooralsnog kreeg ik deze alleen onderbouwd vanuit allerhande formulieren, oudvaders ed, maar niet vanuit de bijbel.
WillemB
04-05-2024
/ 12:14
Maare… Omega, waarin daalde men dan af? zoals in het Woord staat.
Waaruit klom met dan op? zoals in het Woord staat?
Of liepen ze er tot hun enkels of middel in het water denk je? Dat geloof je zelf niet…
Zelfs “de vaderen” hebben dit heel goed aangevoeld, als ze schrijven in het formulier: “dit leert ons de ondergang en besprenkeling met het water” als zijnde twee geheel verschillende vormen.
Helaas heeft men daarin dus té veel water (gebruik) en in de wijn gedaan, door te sprenkelen in plaats van dopen.
Waaruit klom met dan op? zoals in het Woord staat?
Of liepen ze er tot hun enkels of middel in het water denk je? Dat geloof je zelf niet…
Zelfs “de vaderen” hebben dit heel goed aangevoeld, als ze schrijven in het formulier: “dit leert ons de ondergang en besprenkeling met het water” als zijnde twee geheel verschillende vormen.
Helaas heeft men daarin dus té veel water (gebruik) en in de wijn gedaan, door te sprenkelen in plaats van dopen.
Samanthi
04-05-2024
/ 14:01
Volgens kingjames online:
Woordsamenvatting
baptizō: onderdompelen, zinken
Oorspronkelijk woord: βαπτίζω
Transliteratie: baptizō
Fonetische spelling: (bap-tid'-zo)
Woordsoort: werkwoord
Korte definitie: onderdompelen, zinken
Betekenis: onderdompelen, zinken
Strong's Concordantie
dopen, wassen.
Van een afgeleide van bapto ; onderdompelen, onderdompelen; whelmed maken (dat wil zeggen volledig nat); alleen gebruikt (in het Nieuwe Testament) voor ceremoniële wassing, vooral (technisch gezien) van de verordening van de christelijke doop – Baptist, dopen, wassen.
Woordsamenvatting
baptizō: onderdompelen, zinken
Oorspronkelijk woord: βαπτίζω
Transliteratie: baptizō
Fonetische spelling: (bap-tid'-zo)
Woordsoort: werkwoord
Korte definitie: onderdompelen, zinken
Betekenis: onderdompelen, zinken
Strong's Concordantie
dopen, wassen.
Van een afgeleide van bapto ; onderdompelen, onderdompelen; whelmed maken (dat wil zeggen volledig nat); alleen gebruikt (in het Nieuwe Testament) voor ceremoniële wassing, vooral (technisch gezien) van de verordening van de christelijke doop – Baptist, dopen, wassen.
Omega
04-05-2024
/ 19:50
@WillemB Het gaat er niet om wat ik of jij geloven, maar wat er staat. En als je met de Bijbel in de hand beweert dat een doop alleen geldig is door onderdompeling, moet je dat vanuit het Woord tekstueel kunnen aantonen. En dat blijkt dus niet te kunnen. Zoals ik al eerder schreef: het blijft interpreteren. Als ik opklim uit het water, bewijst dat nog steeds niet dat ik ook onder water ben geweest. Conclusie: geen enkel Bijbels bewijs voor onderdompeling.
Dat wil niet zeggen dat ik uitsluit dat er in het NT ook dopelingen werden ondergedompeld. Dat zou zo maar gebeurd kunnen zijn. Maar om een complete leer te baseren op iets wat je niet kunt bewijzen vind ik wat mager. Dat lijkt op een vorm van hypercalvinisme ;-) En helemaal om mede op grond daarvan alle andere doopvormen af te wijzen.
@Samanthi Je Grieks is wat roestig ;-) Baptizo betekent niet alleen onderdompelen, zinken of wassen, maar ook, schoonmaken, baden, dippen en zelfs begieten. Het brood werd bij het laatste avondmaal ingedoopt (afgeleid van baptizo = dippen). Zoals je friet in de mayo doopt. En voor het dopen met vuur (Luk. 3:16) wordt ook het woord baptizo gebruikt. Dat heeft evenmin iets met onderdompelen te maken. Dus ook dit Griekse woord bewijst niet dat dopelingen kopje onder gingen.
Dat wil niet zeggen dat ik uitsluit dat er in het NT ook dopelingen werden ondergedompeld. Dat zou zo maar gebeurd kunnen zijn. Maar om een complete leer te baseren op iets wat je niet kunt bewijzen vind ik wat mager. Dat lijkt op een vorm van hypercalvinisme ;-) En helemaal om mede op grond daarvan alle andere doopvormen af te wijzen.
@Samanthi Je Grieks is wat roestig ;-) Baptizo betekent niet alleen onderdompelen, zinken of wassen, maar ook, schoonmaken, baden, dippen en zelfs begieten. Het brood werd bij het laatste avondmaal ingedoopt (afgeleid van baptizo = dippen). Zoals je friet in de mayo doopt. En voor het dopen met vuur (Luk. 3:16) wordt ook het woord baptizo gebruikt. Dat heeft evenmin iets met onderdompelen te maken. Dus ook dit Griekse woord bewijst niet dat dopelingen kopje onder gingen.
WillemB
05-05-2024
/ 19:34
Oké... dus als ik Omega zie opklimmen uit een put, heb ik nog geen bewijs dat hij in de put is geweest...
Als je met het eerste punt van deze discussie al zó omgaat, heb ik weinig vertrouwen in het verder verloop van je argumenten.
Maar gelukkig, broeder, ken ik je ook anders, als iemand die doorgaans alleen op het Woord af wil gaan.
En dat met de doop niet het graf van Jezus bedoeld is, begrijpt iedereen hier hoop ik.
Want de doop is vooral een beeld van het mede ondergaan met Christus in Zijn dood én opstandig in het nieuwe leven.
Prachtig beeld, ondergaan met Hem en opgaan (opstaan) met Hem.
Het is dan wel een beetje een karig en "waterig" aftrekseltje als we dit ondergaan met Hem, met drie druppeltjes water proberen uit de beelden...
Als je met het eerste punt van deze discussie al zó omgaat, heb ik weinig vertrouwen in het verder verloop van je argumenten.
Maar gelukkig, broeder, ken ik je ook anders, als iemand die doorgaans alleen op het Woord af wil gaan.
En dat met de doop niet het graf van Jezus bedoeld is, begrijpt iedereen hier hoop ik.
Want de doop is vooral een beeld van het mede ondergaan met Christus in Zijn dood én opstandig in het nieuwe leven.
Prachtig beeld, ondergaan met Hem en opgaan (opstaan) met Hem.
Het is dan wel een beetje een karig en "waterig" aftrekseltje als we dit ondergaan met Hem, met drie druppeltjes water proberen uit de beelden...
marcarkra
06-05-2024
/ 08:23
Voor mensen die graag deze discussie voeren is de volgende groepsapp wellicht interessant:
https://chat.whatsapp.com/HW92GlW1Z3ZAFv7kSqWB9Z
https://chat.whatsapp.com/HW92GlW1Z3ZAFv7kSqWB9Z
CrA
06-05-2024
/ 11:59
Beste vraagsteller, je vraagt of je opnieuw gedoopt moet worden. Het woord ‘moet’ suggereert een absolute noodzakelijkheid. De doop is dat niet. Er is maar één zaak die absoluut noodzakelijk is en dat is dat we zalig moeten worden door Jezus (Hand. 4:12). Dit wil ik vooropstellen. Maar de doop is een inzetting van Jezus en als je Hem liefhebt wil je ook doen wat Hij zegt. De doop is geldig wanneer ze is uitgevoerd door een van God daartoe bevoegd persoon, de doopformule: in Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is gebruikt ( Matth. 28:19) er onderwijs is geweest en dit Woord/Evangelie van harte is aangenomen (Hand.2:41) en het teken ( water) in contact is geweest met je lichaam (Hebr. 10:22/Hand.22:16). Moet dit laatste persé door onderdompeling? Zo ver wil ik niet gaan. In het artikel wat je gelezen hebt, zie je dat men eerst stelt: “de doop moet plaatsvinden door onderdompeling”, omdat dit de enige vorm is die afbeeldt wat de doop betekent( begraven/opstaan). Later zwakt men het af en laat men het voor het geweten van de persoon. Ik denk dat dit terecht is. Dopen symboliseert niet alleen begraven/opstaan (Rom.6: 3-4), maar ook afwassen (Hand. 22:16/ Hebr.10:22). Het water moet in contact komen met het lichaam. De minste aanraking door het geloof met Jezus doet kracht( Matth. 14:36). Als je door het geloof alleen maar de zoom van Zijn kleed hebt aangeraakt dan zijn een paar druppels water genoeg om je geloof te versterken. Verder het punt over het aannemen van het evangelie, daar is ook discussie over. De vraag is moet dit perse door de persoon zelf gebeuren of mag een ander dat doen voor een ander die daar zelf niet toe in staat is? Ja, dat mag, zie Matth.19:13/ Matth. 9:2. Als we het voorbeeld nemen van Matth. 19 dan zien we dat kinderen door anderen tot Jezus werden gebracht en dat Jezus ze aanraakt, zalig spreekt en de handen oplegt. Als Jezus nu deze zaken doet aan die kinderen, zouden wij dan het water weren van de zodanigen? Vraagsteller, je bent inmiddels geen kind meer. Neem het evangelie van harte aan en je doop zal het geloof versterken.
