Garnaal lacht om evolutie

@Fredmusic: Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar de Aarde is al heel lang ongeveer 4,5 miljard jaar oud. Ik heb geen idee waar die 15 miljard vandaan komt. Tenzij je natuurlijk de leeftijd van de Aarde verwart met de leeftijd van het universum...

@mortlach en @omega,
Jullie kunnen speculeren en bewijzen wat je wilt, maar zowel de evolutietheorie en het scheppingsverhaal valt niet te bewijzen, het komt aan op het geloof in Gods woord. Als je in God gelooft, geloof je ook in Zijn woord en daarin staat dat de aarde in 6 dagen gemaakt is en je kunt eruit afleiden dat dat tussen de 6- en 10.000 jaar geleden gebeurt is.

@mortlach, de ark van Noach is nooit gevonden en zal waarschijnlijk voor de mensen verborgen blijven, er zijn wel een aantal foto's waarop je iets wat op een ark lijkt, kan zien, je moet daarin alleen geloven dat het een ark is. Er is ook nog nooit aangetoond dat er evolutie plaatsvind, de Romeinen bijvoorbeeld konden beter met cement omgaan als wij dat kunnen, dus die waren niet dommer als wij zijn. Er is wel sprake van micro-evolutie, je kan dierenrassen kruisen om betere eigenschappen te krijgen, maar je kan geen nieuwe dierenrassen kweken, een hond bijvoorbeeld blijft een hond.

@Jelco:
Wat een wonderlijke redenering: Omdat de Romeinen kundige bouwers waren - beter dan nu valt nog maar te bezien, dat lijkt me behoorlijke grootspraak - is evolutietheorie onjuist. Wonderlijk, zeer wonderlijk.

Wat ook bijzonder wonderlijk is, is dat het er toch enorm op LIJKT dat evolutie een feit is, en dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is. Alle wetenschappers, toch over het algemeen niet de domste mensen, zitten er dus en bloc met een factor van bijna een miljoen naast. In mijn ogen kan dat alleen als het bewijs op grote schaal is vervalst door God, of met toestemming van God en zo'n God zou ik niet willen aanbidden, maar dat is heel persoonlijk natuurlijk.

Wat dat micro-verhaal betreft, ik neem aan dat je een mechanisme hebt ontdekt waardoor DNA maar op beperkte manier kan veranderen, dat mutaties dus niet willekeurig zijn. Zo niet, dan leidt een opstapeling van kleine veranderingen in de tijd 'vanzelf' tot soortvorming. Ik wacht je ontdekking rustig af, maar in de tussentijd is het misschien raadzaam voor je een keer een boek te lezen, want dit soort onzinnig gezwam is nou ook niet bepaald indrukwekkend.

Het is jammer dat het bericht erg zwart wit wordt gebracht, en heel denigrerend naar evolutiebiologen. Ook de reacties zijn erg respectloos, wat ik op zo'n christelijk forum toch er verrassend vind. Het is een interessant gegeven die garnaal, maar de berichtgeving laat geen enkele ruimte, zevendaagse schepping punt. Ik kan je vertellen dat evolutieleer zoals die wordt geleerd op de universiteiten echt niet zo simpel en dom is als hier wordt verondersteld. Door dit soort berichtgeving worden mensen opzettelijk 'dom' gehouden, evolutietheorie is volkomen belachelijk en heel erg dom. Het is inderdaad een vorm van liegen, zou het niet veel beter zijn als dit soort berichten genuanceerd werden gebracht zodat ieder de mogelijkheid heeft om zijn standpunt in te nemen. Want door mensen keihard aan te vallen, belachelijk te maken zal je heel weinig bereiken. Niemand is er bij geweest dus het is en blijft een aanname of geloof wat het begin van de aarde is geweest.

@Fahana:
Het is en blijft natuurlijk een collumn, waarvoor wat andere regels gelden dan voor een genuanceerd opiniestuk. Jammer genoeg is de karikatuur die wordt weggezet in veel gevallen ook echt hoe mensen erover denken. En zelfs in een collumn zou niet moeten worden gejokt voor de Heere, dat ben ik wel met je eens.

Aan de andere kant ook wel weer begrijpelijk, als je als Bijbelgelovig christen keer op keer wordt weggezet als intellectueel Middeleeuws achterblijfsel, dat je op een gegeven moment die andere wang toekeren een beetje beu bent en je overgaat tot authentiek oud-testamentisch oog om oog. Wat dan vaak weer weinig meer doet dan op hilarische wijze kennis geven van de totale onkunde wat betreft het onderwerp, zoals je ook hier weer ziet gebeuren. :-)

De waarheid is wellicht dat christenen minder hard schreeuwen en minder slim publiceren dan evolutiegelovigen. Bovendien, de beste leugen is er een met een hoog waarheidsgehalte, die alleen op een subtiele wijze te ontmaskeren is. Het christelijke Institute for Creation Research (RATE) heeft dat in de jaren negentig gedaan met de radiometrische dateringsmethode die door wetenschappers wordt gehanteerd om de ouderdom van gesteente en aardlagen te bepalen. Zo werden in de jaren negentig van de vorige eeuw dertien monsters van vulkanisch gesteente door RATE opgestuurd naar gerenommeerde laboratoria. Die kwamen na afzonderlijk onderzoek tot de conclusie dat exact hetzelfde monster varieerde in leeftijd van 270.000 tot 3,5 miljoen jaar. Op zich al een opmerkelijke conclusie. Maar helemaal hilarisch werd het toen RATE liet zien dat de monsters afkomstig waren van vulkanische uitbarstingen uit de jaren veertig van de twintigste eeuw. Het is een bekend voorbeeld, ik weet het, maar hij blijft leuk.

Op een van die grappige sites der evolutiegelovigen las ik dat de aanhangers van deze theorie worstelen met zo'n 250 nog niet-beantwoorde doch wezenlijke vragen om hun religie sluitend te krijgen. Op zich al bijzonder dat ze kritisch naar zichzelf durven kijken. Daar kunnen christenen nog wat van leren ;-) Om maar eens twee van deze onopgeloste kwesties te noemen: 1. de missing link (het op één na ultieme bewijs dat de theorie een wetenschappelijke basis heeft). 2. de eerste levende cel (hoe is die ontstaan, welke samenstelling had deze en waarom is het nog steeds niet mogelijk zelf leven te creëren). Vergelijk het met christenen zonder Bijbel en zonder God. Hoe ongelooflijk naïef moet je zijn om dan toch in de evolutie te blijven geloven?

Het is ook weer een voorbeeld van een voorval dat vooral werkt als je er niet te veel van afweet.
Het is vaak zo dat als er weer eens zo'n verhaal opduikt, dat het eerder is dat de creationisten ondeugdelijke monsters gebruiken en/of meetmethoden die niet geschikt zijn, dan dat het aan de wetenschap ligt. Vulkanisch gesteente kun je namelijk niet dateren, het is dus niet gek dat er verschillende antwoorden op kwamen. Aardwetenschappers wéten dat je dat niet kunt, en doen het daarom ook niet. Alleen als de mensen van RATE hebben gejokt over de aard van het monster, kan dit zijn gebeurt. (Jokken voor de Heere, dus dan mag het).

Vergelijk het hiermee: hoeveel weeg jij, Omega? Maar ik wil dat je het uitdrukt in centimeters.


Verder die 250 vragen. Neem je het de wetenschap nu kwalijk dat ze nog niet alle antwoorden hebben? Nee, natuurlijk weten we nog niet alles: daarom doen we o n d e r z o e k! Het is alsof je niet 'gelooft' dat iemand met een mes in zijn borst is vermoord omdat je niet bij voorbaar weet wie de dader is.

Hoeveel missing links wil je hebben trouwens?

@Omega

Klein overzichtje wat ik op het forum heb samengesteld;

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=24994&start=975

Overigens klopt de term Missing Link helemaal niet, maar word nog wel door creationisten gebruikt. Zoals zovel dingen overigens. We zijn allemaal missing links, er is niet één missing link tussen de gezamelijke voorouder die wij delen met de grote apen en ons, het zijn er honderdenduizenden.

"De waarheid is wellicht dat christenen minder hard schreeuwen"

Laat me niet lachen. De enige die schreeuwen zijn creationisten. Biologen houden zich doorgaans niet bezig met deze, eigenlijk nutteloze, discussie.

De evolutietheorie word op zeer veel vlakken praktisch ingezet met goede resultaten (bijv; landbouw, medicijn ontwikkeling, viskwekerijen, etc). Het feit dat de theorie praktisch te gebruiken geeft eigenlijk al aan dat die gewoon klopt.

Biologen, genetici en andere wetenschappers houden zich liever daarmee bezig dan een paar reli-fundi's te overtuigen, en terecht.

Maar @Mortlach, wat krijgen we nu? Kun je vulkanisch gesteente niet dateren? Ik probeer een geoloog te vinden die het met je eens is, zodat ik je in deze zaak wat credits kan geven, hoe beperkt ook. Maar helaas. Je bent toch op de hoogte van het feit dat het meeste gesteente op deze aardkloot, vulkanisch gesteente is? Nu zal een verankerde Darwiniaan als jij zeker niet gevoelig zijn voor tegen-argumenten van creationisten of daaromtrent . Ik had dus ook niet verwacht dat er enige twijfel zou opdoemen inzake je afkomst en de onfeilbaarheid van welke door seculiere wetenschappers gehanteerde meetmethode dan ook. Maar een vleugje nuchterheid inzake het grote mysterie dat jullie evolutie noemen zou je niet misstaan. Grappig trouwens om te ontdekken dat jullie religieus fanatisme inzake het evolutiegeloof, christenen in hun religieuze beleving aan de rechterzijde passeert. Misschien moeten we nu maar eens de term oersoeptaliban introduceren. Tip voor onze columnisten ;-)

Dat je een theorie "wetenschap" durft te noemen zonder dat je de meest wezenlijke elementen er van kunt duiden, is de grootste grap sinds de uitvinding van een geestelijke gesteldheid die wij gewone mensen humor noemen.

@LockStock

De hersenen van evolutiegelovigen zijn nog niet zodanig geëvalueerd dat ze een beter geheugen hebben dan dat van een garnaal, anders had je kunnen weten dat de term missing-link door jullie bijgelovigen al voor jouw geboorte is bedacht. En als het bewijs wat je zoekt, niet kunt vinden, dan pas je toch gewoon je theorie aan. Het is immers geen wetenschap die je beoefent... En hoe hebben de evolutionezen dit heikele dilemma opgelost? Heel simpel: Er is geen ontbrekende schakel, maar de evolutie heeft met grotere sprongen plaatsgevonden. Oftewel: eerst was er een aap en toen plotseling Adam. En zo geloven zelfs de aanhangers van deze kolderieke theorie in een schepping, maar dan zonder God. Nog 249 wezenlijke vragen te gaan.

O ja, LockStock. Ik ben zeer geïnteresseerd in landbouw. Kun je misschien aangeven hoe in de ontwikkeling daarvan de evolutietheorie praktisch is toegepast?

@Omega

"Dat je een theorie "wetenschap" durft te noemen zonder dat je de meest wezenlijke elementen er van kunt duiden, is de grootste grap sinds de uitvinding van een geestelijke gesteldheid die wij gewone mensen humor noemen. "

Het zou je sieren als jezelf is eens zou verwittigen wat precies een wetenschappelijke theorie is. Je zet zelf namelijk op deze manier alleen maar voor paal en daarnaast bevestig je het beeld van schreeuwende creationisten alleen maar.


"De hersenen van evolutiegelovigen zijn nog niet zodanig geëvalueerd dat ze een beter geheugen hebben dan dat van een garnaal, "

Wow, wat een christelijk antwoord zeg. Moet je serieus dit soort taal gebruiken om je punt te maken? Of is het een teken van onmacht? Erg kinderachtig om zo te reageren. Maar ach, dat ben ik wel gewend.


Iets wat je wellicht niet weet, aangezien je duidelijk niet begrijpt wat een wetenschappelijk theorie inhoudt, is dat ze altijd onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht. Dat zie je bij alle theorieen. Dus ook bij de evolutie theorie. Een betere term voor missing link zou transitional fossil zijn (zie ook de link in het forum, of heb je daar nog niet gekeken?)

"Het is immers geen wetenschap die je beoefent... En hoe hebben de evolutionezen dit heikele dilemma opgelost? Heel simpel: Er is geen ontbrekende schakel, maar de evolutie heeft met grotere sprongen plaatsgevonden. Oftewel: eerst was er een aap en toen plotseling Adam.."

Maak je nu een grapje of meen je dit serieus? Als het het laatste is raad ik je aan om ook in dit geval eerst eens te bestuderen wat de evolutietheorie precies betekend, in plaats van dit soort ongelovelijke onzin neer te plempen.

"O ja, LockStock. Ik ben zeer geïnteresseerd in landbouw. Kun je misschien aangeven hoe in de ontwikkeling daarvan de evolutietheorie praktisch is toegepast?"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16670974?dopt=Citation
http://www.sciencemag.org/content/297/5578/94

2.Evolutionary theory has been put to practical use in several areas (Futuyma 1995; Bull and Wichman 2001). For example:

•Diseases and pests evolve resistance to the drugs and pesticides we use against them. Evolutionary theory is used in the field of resistance management in both medicine and agriculture (Bull and Wichman 2001).
•Evolutionary theory is used to manage fisheries for greater yields (Conover and Munch 2002).
•Artificial selection has been used since prehistory, but it has become much more efficient with the addition of quantitative trait locus mapping.
•Knowledge of the evolution of parasite virulence in human populations can help guide public health policy (Galvani 2003).
•Sex allocation theory, based on evolution theory, was used to predict conditions under which the highly endangered kakapo bird would produce more female offspring, which retrieved it from the brink of extinction (Sutherland 2002).

Nog 2 aanvullende vragen Omega;

- Hoeveel praktische toepassingen heeft de creationistische theorie ons opgeleverd?
- En als je huisarts aangeeft dat je een genetische aanleg voor bijv. hart- en vaat ziekten hebt, geloof je hem dan?

Ach, misschien was ik iets te snel, dat kan gebeuren en dat wil ik ook best toegeven. Maar dat verandert niets aan het argument dat het weinig verbazend is dat je een verkeerd antwoord krijgt als je een verkeerde meetmethode gebruikt.

Hoeveel woog jij ook alweer in centimeters, Omega?

Idem: als je een dateringsmethode gebruikt die werkt vanaf - pak hem beet - 1 tot 50 miljoen jaar voor het dateren van iets dat buiten die range ligt, dan krijg je natuurlijk onzinnige antwoorden. Je kunt simpelweg niet zomaar een sample naar een lab sturen en zeggen " doe eens dateren" zonder informatie aan te leveren over de vindplaats en geschatte leeftijd.

@Lockstock
Jouw reactie is me uit het hart gegrepen! He-le-maal mee eens! Omega's wijze van argumenteren, en niet te vergeten de toon ervan, vormt inderdaad een pijnlijke bevestiging van het idee dat je creationisten maar niet al te serieus moet nemen.
Wat ik persoonlijk jammer vind voor de gedachtenvorming rondom het ontstaan van het heelal, onze planeet enzovoorts. Want wat mij betreft staat de evolutietheorie als een huis - maar ik zie in dat proces ook zeker de mogelijkheid van een goddelijke hand.
Bij zo'n idiote argumentatie op het niveau van Moeder de Gans wordt het voor de weldenkende mens echter niet aantrekkelijker om daar eens rustig over na te denken. Nogmaals: jammer!

@LockStock
Vanzelfsprekend ben ik erg benieuwd of jij mij een definitie kunt geven van een wetenschappelijke theorie. Ik schiet daarin volgens jou tekort, dus laat ik het graag aan jou over of je met een sluitende formuliering kunt komen. Dan kunnen we op basis van de bijbehorende objectieve criteria eens zien of de religie van jouw god Darwin daarin past. Dus ga je gang.

Mijn diepe en welgemeende excuses dat ik de superioriteit van jullie geëvolueerde hersenen niet erken. Laten we het er dan maar op houden dat ze wel in voldoende mate aanwezig zijn, maar dat het gebruik er van omgekeerd evenredig is. Maar neem het mij ook niet kwalijk dat ik moeilijk iemand serieus kan nemen die vindt dat zijn overgrootopa behoorde tot de pissebedachtigen.

Goed trouwens dat je aangeeft dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij evolutiegelovigen. In discussie met jullie religieuze clubje ben ik alleen nog maar rabiate startheid tegen gekomen. Dat voortschrijdend inzicht zal er vermoedelijk alleen maar zijn als het past binnen de kaders van jullie godsdienst. Ontdekkingen (of juist het uitblijven daarvan) die daar buiten vallen gaan vanzelfsprekend de prullenbak in. Dank ook voor de drie hagedissen uit uiteenlopende perioden die ik dankzij je (missing)link heb mogen bewonderen. Het overtuigende bewijs dat deze jongens niet gelijktijdig hebben geleefd is echter niet geleverd. Bovendien is er geen enkele creationist die micro-evolutie ontkent. Zodra omstandigheden als voedselaanbod, predatie, klimaat e.d. veranderen, past immers ook de soort zich aan. Een ene pinguin moet echt naar binnen als het gaat vriezen. De ander daarentegen is dol op ijs.

Je hebt het over onzin van mijn kant, maar ik vermoed dat er toch wat kennis ter jouwerzijde ontbreekt. Niet dat dit erg is, want een mens kan nu eenmaal niet alles weten. Maar je eigen gebrek aan informatie projecteren op een ander getuigt niet van respect en tegelijk van veel geloof in je eigen religie. Onder de wat meer gestudeerde aanhangers van het evolutiegeloof leefde jarenlang het dogma van de fossiele overgangsvormen; de missing link in lekentaal. Op dit moment ontstaat er echter een omslag in het denken bij jullie leiders (volgelingen komen daar natuurlijk wat achteraan, dat begrijp ik). Misschien zijn er er bij sommige soorten wel helemaal geen overgangsvormen, maar heeft de evolutie met een veel grotere sprong plaatsgevonden, aldus deze ketterse opvatting. Zoals gezegd: eerst dus een aap en toen plotseling Adam (of andere homo sapiens). Tja, als je niet voldoende bewijzen voor je geloof kunt vinden, pas je gewoon de theorie daarvan aan. Niets menselijks is een evolutiegelovige immers vreemd. Sommigen noemen dat voortschrijdend inzicht, anderen vinden dat jokken voor Darwin ;-)

Dank voor de urls over landbouw en visserij. Het zijn publicaties uit 2002 en 2005. Zo'n 4000 jaar geleden is er een boek (Leviticus) geschreven met soortgelijke virale en bactieriologische kennis. Kortom, het wiel is 4000 jaar geleden al uitgevonden. Daar komt nog eens bij dat exact hetzelfde onderzoek eenvoudig is uit te voeren zonder evolutiegeloof of kennis daarvan.

En daarmee zijn dan ook je vragen vrij eenvoudig te beantwoorden. De medische wetenschap heeft zijn huidige niveau en kennis te danken aan hetzelfde boek wat ik net noemde en wat bij creationisten zeer populair is: Levitus. Technieken die in de huidige (met name biologische) landbouw worden toegepast, zijn afgeleid van wat de Bijbel voorschrijft. Na honderd jaar experimenteren met allerlei chemische stoffen, komen we er plotseling achter dat we met biologische en duurzame middelen, kwantitatief en kwalitatief minstens zoveel produceren. Het huidige toverwoord "duurzaamheid" was 4000 jaar geleden al een succesvol begrip en op schrift gesteld in de Bijbel.

En ook genetica is rechtstreeks afkomstig uit datzelfde Boek. Zo is het volk Israël het enige volk in het Midden-Oosten dat ruim 4000 jaar geleden al een verbod op incest opgelegd kreeg tegen misgeboorten. Besnijdenis werd verplicht om peniskanker (en daardoor genetische afwijkingen) te voorkomen. En zo zijn er tal van voorbeelden te noemen. En dat allemaal uit een Boek dat duizenden jaren eerder werd geschreven, voordat Darwin zijn theorie bedacht. Kortom, jullie evolutiegelovigen lopen jaren achter in kennis. Dat komt omdat je weigert je te verdiepen in andere ontstaansmogelijkheden dan wat de rode schrijfsels van Darwin en zijn profeten jullie dwingen om te geloven.

O ja, mocht je trouwens een levende cel kunnen fabriceren van dode materie, wil je mij dan even een seintje geven. Dat is namelijk de pijler waar jullie fundamentalisme op rust.

@Mortlach
Aha, nu begrijp ik hoe datering werkt. Ze moeten eerst weten waar iets gevonden is en hoe oud het ongeveer is. En dat is ook wetenschap? Voorwetenschap toch en dat is strafbaar ;-)

Gewicht in centimeters noemen we trouwens BMI ;-)

Joh, hoeveel centimeter is je BMI dan precies? Je mag het wat mij betreft ook in graden Celsius uitdrukken als dat handiger is.

En je kunt natuurlijk wel flauw doen, maar als je met een stuk steen komt aanzetten en zegt 'doe eens dateren', dan zal een lab toch echt zeggen: prima, en welke methode moeten we gebruiken, want niet elke methode heeft hetzelfde bereik en als we niet de juiste methode gebruiken, krijg je geheid onzin-antwoorden.


Ik zie trouwens dat je niet alleen discipel bent van de Heere Jezus Christus maar ook van de heer Ben Hobrink. Je kakelt zijn larie namelijk woord voor woord na.

@ Omega, pas op met wie je achterna loopt. RATE heeft veel kritiek op hun rapporten niet kunnen weerleggen. Ook een christelijke organisatie heeft RATE kritisch gevolgd met als resultaat: onbetrouwbaar. Ze hadden het volgende advies: het is niet raar als christenen ongelovigen niet kunnen bekeren als ze alleen maar bizarre uitspraken over het wereldlijke doen. Ik snap ook echt niet dat christenen zich zo druk maken over evolutie. RATE past misschien precies in je straatje maar pas op fraudeurs zijn fraudeurs.

Heer @Mortlach, profeet van de allerhoogste Darwin, je blijft wat hakketakken op de millimeter. Letterlijk in dit geval. Ik begrijp dat je een concrete kwestie die voor jouw geloofsgenoten wat pijnlijk is, wil bestrijden met een onzinnig theoretische tegenvraag die niet beantwoord kan worden. Ieder brok steen, waar ook gevonden, draagt voldoende informatie met zich mee om te determineren. Maar als een wetenschappelijk lab van te voren moet vragen welke methode ze dienen te gebruiken en uit welk gebied (dus voorinformatie) het gesteente afkomstig is, dan kunnen we sowieso gevoeglijk vraagtekens zetten bij iedere uitkomst daarvan. Of, om maar eens met jouw systemathiek te spreken, hoeveel balken van een meter heb ik nodig om een kilometer vol te maken? Kortom, het gegoochel met miljarden jaren heeft met niets anders te maken dan met een al eerder ingenomen premisse.

En ter verdere informatie: Ik kakel pas anderen na zodra ik voldoende onderzocht heb of hun bewering juist is. En wie een tikkeltje thuis is in de Bijbel heeft Hobrink niet nodig. Gewoon een kwestie van lezen en bronnenonderzoek. Ik deel overigens wel de visie van Hobrink dat de wetten in het OT voor een belangrijk deel juist vanwege gezondheidsaspecten in een theologisch kader werden gegoten en om die reden ook streng gehanteerd werden. Zonder die hygiënisch-ethische regelgeving zou zo'n grote groep dicht op elkaar wonende nomaden zichzelf uitgeroeid hebben met allerlei ziekten en genetische afwijkingen.

@Adriaan.Wetenschappelijk gezien is er geen groot verschil tussen RATE en de evolutiegelovigen. Ik acht ze beiden even onbetrouwbaar. Dat wil niet zeggen dat beide partijen niet met aardige ontdekkingen of uitspraken kunnen komen die de moeite waard zijn om je in te verdiepen.

Scherpe analyse @Donald. Ik ben vreselijk bang dat de Darwinianen ontdekken hoe ze uit dode materie een levende cel kunnen maken en daarmee het bewijs vinden voor hun theorie. ;-)

@Mortlach Overigens hou ik van een scherp dispuut op niveau. In dat opzicht waardeer en respecteer ik je bijdragen. :-)

@omega: leer eerst eens Leviticus dateren

Wat een grappige titel van dit onderwerp. Een lachende garnaal. Waar kunnen we die bewonderen?