Garnaal lacht om evolutie

@gerard. Ik lees en lees eigenlijk alleen maar "ontologie, ontologie, ontologie." Alles moet een reden hebben. Ik kan prima leven zonder dat, dat is voor mij geen enkel probleem. Verder verpersoonlijk je het universum door te redeneren : menselijke wetten hebben een wetgever nodig, dus natuurwetten hebben ook een wetgever nodig. Ik zie niet hoe dat noodzakelijk opgaat.

Maar goed, je schijnt blijkbaar ook niet te zien hoe je jezelf in de vingers snijdt door God eerst te laten zeggen dat hij de wereld in stand houdt door zijn regels (noach), en vervolgens een opsomming geeft van hoe en wanneer hij al die regels zou hebben gebroken (Gideon). Het is lekker makkelijk om te zeggen dat we dus wel uit kunnen gaan dat de natuurwetten constant zijn, maar dat is het dus helemaal niet.

Einstein had het trouwens gewoon mis, of ben je niet bekend met kwantummechanica?

God zal best die Behemoth hebben gemaakt (is al bekend welk dier dat is?), staat er namelijk bij hoe dat is gebeurd? Met deze tekst kun je nog steeds God als schepper erkennen maar ook het mechanisme van evolutie zonder allerlei polariserende uitspraken te doen als 'God is een Leugenaar'.

Verder is het een en al 'Geloof me nouhouhou' wat de klok slaat met al die geloofsuitspraken en het God buiten de natuur plaatsen. Het is verder prima dat jij dat gelooft, en dat je overtuiging alleen maar sterker moge worden, maar mij overtuig je er niet mee. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat als bovennatuurlijke entiteit en al helemaal niet om de Bijbel te accepteren als feilloos historisch document. En zéker niet als je argument is ' evolutie kan het nog niet verklaren, DUS heb ik gelijk!'

Ik ben veel meer gecharmeerd van het Boeddhisme, maar dat geheel terzijde.

@gerard.
1. Heeft elk mens op deze aarde dezelfde moraal?
2. Is de moraal al 6000 jaar hetzelfde?

Ik denk dat zelfs de grootste atheïst het moreel verwerpelijk zou vinden als een man zijn vrouw met kind de woestijn in stuurt. (Abraham en Ismael)

Waar moraal vandaan komt?
Lastig, ik denk vooral uit de cultuur. Een ontwikkelde wijze van samenleven, zonder dat men zonder reden elkaar de hersenen inslaat. En in hoeverre men zich aan de consensus houdt bepaald hoe iemand gewaardeerd wordt in die samenleving.
Religie werkt daar zeker aan mee, maar Iznogoodh zegt daar al wijze woorden over.

@iznogoodh (leuke naam overigens, het was een van mijn favoriete strips vroeger)

Laat me om te beginnen even zeggen dat als ik het heb over creationisten, ik het heb over Bijbelse creationisten. Er zijn ook vele volkeren en geloven die in een schepping geloven om andere redenen, die naar ik meen vaak hun oorsprong vinden in het oorspronkelijke scheppingsverhaal zoals dat naar verwachting is doorgegeven van vader op zoon sinds Adam. Maar deze bouwen niet per se op een vertrouwen op wat de God van de Bijbel heeft gezegd. Wat ik zeg heeft dus betrekking over creationisten die bouwen op de Bijbel. Voor de anderen kan ik niet spreken.

Ik weet niet welke 270 religies je bedoeld, vermoedelijk zitten daar ook allerlei volksgeloven en natuurgeloven bij en misschien ook de verschillende stromingen binnen religies. Het aantal hoofdreligies is een stuk kleiner. Maar goed, het aantal doet er niet zo toe.

Het gaat allereerst om vraag naar waarheid. Als het allemaal slechts meningen zijn doet het er allemaal niet toe, de een denkt zus en de ander zo. Misschien is de ene religie wat praktischer of medemens-vriendelijker dan de andere, maar zonder absolute waarheid (en daarmee bedoel ik onafhankelijk van plaats, tijd, cultuur, mens of wat dan ook) heeft het beperkte waarde. Wat van belang is dat God zich heeft geopenbaard en heeft gesproken. God moet hebben gesproken en hebben verteld, Wie Hij is en wat Hij wil. Hij hoeft niet alles te hebben verteld, maar genoeg voor wat de mens nodig heeft. Hij moet de mens hebben verteld, waar hij vandaan komt, hoe hij zal leven en waar hij heen gaat. Een god die niet heeft gesproken heb je niets aan. Die je kan je rond dragen en aanbidden maar die zal je niet helpen.

En daarmee kan ik gelijk een grote groep religies van de tafel schuiven omdat dat allemaal zwijgende goden zijn, bedenksels van mensen. Of daar nu 1 persoon of 1 miljard personen achteraan lopen maakt niet zoveel uit. De God van de Bijbel is de enige die Zich direct aan de mens heeft geopenbaard. Hij heeft gesproken door de profeten die hun gezag met wonderen en tekenen zichtbaar moesten ondersteunen, en bovendien in Jezus Christus zelf is hij mens geworden, heeft onder ons geleefd. Zoals Jezus zelf zegt: Wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien. Het christelijk geloof staat of valt met Jezus Christus en Zijn Goddelijke natuur. Zonder dat heeft het geen betekenis.

De meeste goden in andere religies zijn veredelde mensen. Oosterse religies hebben vaak geeneens een god, alleen leraren, of als ze al goden hebben zijn dit beperkte goden, die in ieder geval nooit een woord hebben gezegd. De god van de mohammedanen heeft alleen gesproken tegen Mohammed, maar Mohammed heeft nooit zijn gezag aangetoond. Hij heeft nooit een wonder gedaan. Wat hij zegt is dan ook niet meer dan een vermenging van verhalen uit de bijbel met zijn eigen verzinsels. Hij heeft verder geen enkel gezag om op verder te bouwen.

Vergelijk dat met de profeten en met Jezus Christus die hun gezag bouwen op profetiën die uitkomen en op tekenen en wonderen die voor duizenden mensen zichtbaar waren en waarvan deze getuigen. Dit verder te onderbouwen is een verhaal apart, maar deze dingen hebben werkelijk plaatsgevonden, het zijn geen verzinselen. Mensen hebben dit gezien en er van getuigd. Het is werkelijk gebeurd. Dit vind je niet in andere religies. Als je meent van wel dan vraag ik je om een voorbeeld van een wonder of teken van zo iemand.

Dat er ook binnen het christelijke geloof mensen aan de haal gaan met de waarheid van God en deze veranderen klopt helaas. Dat verandert echter niets aan de waarheid op zich, het toont alleen hoe mensen er mee om gaan en het verdraaien. Daarom zal ook elke christen zeggen: bouw niet op wat mensen zeggen maar op wat God heeft gezegd.

Je uitspraak van 'angstige starheid van theologen van verschillende gezindten' wijs ik af. Er zijn zekere zulke mensen, maar je kan dat niet als een algemeen geldende regel stellen. Sommigen houden misschien vast aan hun geloof uit traditie of angst of vanwege hun positie van macht of eer, maar anderen weten wat ze geloven en waarom ze dat geloven en hebben daarom alle reden dat vast te houden. Hun anker ligt in de waarheid van hun geloof. Iemand die telkens zijn inzicht verandert overtuigd mij persoonlijk niet zo. Iemand die weet wat hij gelooft en waarom en dat kan uitleggen misschien eerder.

Dit is niet een volledig antwoord, en er valt meer over te zeggen, maar ik hoop genoeg voor een eerste begin. Als je bepaalde dingen graag verder onderbouwd ziet, vraag gerust.

@Gerard. Complimenten voor je argumentatie, hoewel ik van mening ben dat het zinloos is om met religieuze fanatici als evolutiegelovigen in debat te gaan. De verwijten van starheid die ze gelovigen (in het algemeen) maken (@iznogoodh) is slechts een schijntje vergeleken bij het fundamentalisme van hun eigen gelijk. Een christen-wetenschapper is per definitie ondergeschikt aan iedere ongeletterde Darwiniaan; een belangrijk dogma in de geloofsleer van evolutiegelovigen. Het tweede dogma is dat de leer zelf onwankelbaar blijf, ook zonder enige bewijs of logica (het eerste niet herleidbare leven).

@Blijblij We gaan het nu toch niet hebben over moraal, mag ik hopen? Anders moeten we maar eens beginnen bij die 'fatsoenlijke' atheïsten, die er geen enkel probleem mee hebben om miljoenen kinderen per jaar in de moederbuik af te slachten (behalve bij dieren natuurlijk) en overtollige ouderen af te laten spuiten.

@mortlach en @blijblij

Jullie hebben de vragen van oorsprong voor wetten van de logica, uniformiteit van de natuur en absolute moraal nog niet beantwoord. Mag ik aannemen dat jullie erkennen dat ook niet te kunnen?

(@blijblij, moraal moet inderdaad niet subjectief zijn en is dat in vele dingen ook nooit geweest, weinigen geloven dat het goed is een medemens te martelen en te doden, dieren daarintegen hebben daar geen probleem mee)
Dat ook een athiëst deze moraal heeft toont dan ook al aan dat hij tegenstrijdig leeft met zijn beginselen.

Wat je gelooft is aan jezelf en ook de gevolgen daarvan. Ik probeer slechts te vertellen van mijn geloof. Ik kan jullie niet overtuigen. Alleen de Heilige Geest kan dat.
Als je nog vragen hebt laat het gerust weten.

@Omega
Dank je. Ik denk dat je gelijk hebt. Maar wie weet is het van nut voor andere lezers.

@Omega: Ja, laten we het daarna eens hebben over de gelovige die het geen probleem vind zijn eigen zoon te offeren als God dat vraagt... (heel bijbels) of de mensen die hun kinderen 'per ongeluk' vermoorden tijdens het uitwerpen van boze geesten (heel modern).

@Gerard.
Het is dat ik niet in toeval geloof, anders zou ik zeggen dat het wel heeeel toevallig is dat je een maatstaf neemt om religies aan af te meten die toevallig precies alle eigenschappen van je eigen geloof bevat... Misschien moet je ook nog even toevoegen dat het niet om werken mag draaien maar om genade alleen, dan heb je dat tenminste ook weer gehad.

Vragen om een teken of wonder is een beetje oneerlijk, want ik heb een donkerbruin vermoeden dat je bij voorbaat al besloten hebt geen enkel voorbeel te accepteren.

@Gerard

In een helder moment is het me ineens allemaal duidelijk. We werken beiden een verschillende kant op. Jij werkt vanuit een (zogenaamd) bekend begin naar de huidige situatie. Ik werk vanuit de huidige situatie naar het begin toe. Daarmee vervalt je verwijt dat er nog geen antwoorden zijn over het begin van [vul maar in, leven, natuurwetten, moraal, wat dan ook]. Dat hoef ik simpelweg nog niet te weten, omdat het onderzoek nog loopt en vanuit mijn aanpak is dat geen enkel probleem en ik laat er dus niet door jou of wie dan ook een probleem van maken.

@omega: ik ben niet over moraal begonnen. Maar mag daar uiteraard wel op ingaan.
Verder overdrijf je uiteraard schromelijk: in NL zijn in 2010 33.000 abortussen uitgevoerd, waarvan 15% aan vrouwen die uit het buitenland kwamen.

En toen ons landje nog netjes een christelijke natie was werden er geen abortussen uitgevoerd. Toch? Die verhalen over vrouwen die in steegjes stierven of onvruchtbaar raakten bestaan helemaal niet!

Jouw probleem is dat alles wat voor de individuele mens mogelijk wordt gemaakt (abortus/euthanasie) gelijkgesteld wordt aan dwangmatigheid en een programma om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
De enige verhalen in die richting komen uit de Bijbel als God opdracht geeft om hele volken uit te roeien. (wil niet gaan Godwinnen :) )

@gerard: het leger van de VS heeft de afgelopen jaren wel aangetoond niet zo'n moeite te hebben met martelen. Neem daar zinloos geweld, huiselijk geweld en religieus geweld bij en zie hoe universeel die moraal is.

Maar Blijblij, in die gevallen is het slechts de mens die niet kan voldoen aan de maatstaven van de Heer - want enkel geneigd tot alle kwaad, en iets met enkel uit genade enzo, dus dan is het niet erg.

Als een seculier hetzelfde doet, is het ineens een teken van een verrot systeem en wel erg...

Man, wat is het leven toch mooi als je ongegeneerd met twee maten mag meten. :-)

@Gerard, ik herhaal hier wat Mortlach schreef:

"Het is dat ik niet in toeval geloof, anders zou ik zeggen dat het wel heeeel toevallig is dat je een maatstaf neemt om religies aan af te meten die toevallig precies alle eigenschappen van je eigen geloof bevat... "

Een argument als 'onze God is de enige die zich direct aan de mens heeft geopenbaard' is geen rationeel argument op basis waarvan men kan beslissen of een religie waar is. Het is niet meer dan een leerstelling uit jouw persoonlijke religie.

Ik ben geen moslim maar als ik kijk naar hun 'rationele' argumenten voor het wonder van de Koran (dat zij mede als bewijs zien voor het feit dat Mohammed de waarheid sprak), dan zou ik je kunnen vragen die te weerleggen. Als jij dat zou doen en je begint daartoe met ze te analyseren, dus als je de arena van de rationaliteit betreedt, kan ik de vraag stellen of je dat ook durft te doen met je eigen religie.
Ik heb nu nog geen rationele argumenten vernomen van je. Je hebt alleen maar andere religies afgezet tegen de maatstaven van jouw eigen religie.

Ik wil nog even verduidelijken dat het niet slechts is dat ik weet Wat ik geloof en waarom, maar in de eerste plaats Wie ik geloof en waarom.

Verder zie ik alleen maar in de reakties van dingen wat mensen doen. Ik geloof dat het al duidelijk dat dat voor mij geen richtsnoer is.

@Gerard, je zegt: "De wetenschap is in het verleden vaker fout geweest over vele zaken. Vrijwel alle theoriIk denk dat er misschien een misverstand is. Een creationist probeert (over het algemeen) niet de schepping te bewijzen. Daar heeft deze ook geen behoefte aan, hij of zij gelooft God op Zijn Woord. En al zouden 5 miljard 'wetenschappers' God tegenspreken, dat verandert nog niets aan de zaak. Een creationist erkent ook over het algemeen de beperktheid van de mens. n zijn op zijn minst herzien en vele zijn verworpen en er zijn andere voor in de plaats gekomen."

Geef eens wat voorbeelden op het gebied van geologie, evolutie en astronomie waar de afgelopen eeuwen fundamentele herzieningen zouden zijn gepleegd die aan het licht brachten dat oude denkbeelden totaal onbruikbaar waren. Volgens mij is het zo dat de wetenschap nu net de foutieve aannamen van het christelijk geloof een aantal malen fundamenteel moest corrigeren, want:
- de aarde draait om de zon en niet andersom.
- de sterren kunnen niet op aarde vallen.
- de aarde is zeer oud en niet 6000-10000 jaar.
- het leven is steeds veranderd en zag er ooit heel anders uit.

Het is dus het christelijke geloof dat het schoolvoorbeeld is van verschrikkelijke de fouten die mensen kunnen maken en die ons nog eeuwenlang blind zouden hebben gehouden als er niet ooit eens mensen waren geweest, waaronder christenen, die eindelijk eens verder dan de Bijbel durfden te kijken.
Ik hoor je ook niet praten over de wellicht foute 'theorie' dat de aarde om de zon draait, de wellicht foute 'theorie' dat de continenten bewegen over de aardmantel, de wellicht foute 'theorie' dat bacteriën en virussen soms ziekten kunnen veroorzaken. Je schijnt uiteindelijk toch wel iets te begrijpen van waar je de mosterd vandaan moet halen.

@iznogoodh

Ik heb geen behoefte hier de discussies dunnetjes over te doen die al vele malen zijn gevoerd tussen creationisten en evolutionisten. ;-)
Je kent de bronnen neem ik aan en je kan de standpunten van beide kanten leren, die zijn publiekelijk toegankelijk in overvloed (bv op AIG en CMI).

Om toch even wat kort te noemen
- de uitbarsting van St Helena bracht de noodzaak tot herziening van het standpunt dat er lange perioden nodig waren voor het vormen van aardlagen, aangezien die daar in dagen of weken werden gevormd, sommige zelfs binnen enkele uren
- dat de aarde zou draaien om zon is geen christelijke bedenksel maar werd algemeen gedacht en later herzien, ik geloof dat niemand dat ontkend
- ik weet niet wie ooit heeft gezegd dat sterren op de aarde kunnen vallen. Bedoel je soms kometen?
- dat de aarde zeer oud zou zijn en niet 6000-10000 jaar is geen bewijs voor geleverd, er zijn goede gronden ook buiten de bijbel om , om uit te gaan van 6000 jaar (bv hoeveelheid helium, positie en toestand van de maan om maar wat te noemen)
- het leven is steeds veranderd: een creationist heeft geen probleem met micro-evolutie (=varatie binnen de soort door velies van genetische informatie - zoals toegepast bij het fokken van honden, runderen etc,), wel met makro evolutie (ontstaan van totaal nieuwe soorten en toename van genetische informatie, vleugels aan een hagedis, kieuwen die veranderen in longen etc) - hetgeen nooit emprisch is aangetoond zelfs niet cel niveau.

Ik geloof dat het een goede wetenschappelijk methode is dat dingen worden herzien naarmate we meer leren. Zo komen we vooruit. Juist daarom past het enige terughoudend met de wetenschap tot alwetend te verklaren.

@iznogoodh

Ik zag op andere forums je kruistocht tegen het christendom, tegen islam en ik geloof tegen alle religies. Nou kan je doen wat je wilt, maar, alhoewel ik graag oprechte vragen wil beantwoorden, zit ik niet te wachten op zulke zinloze woordenstrijden. Tenzij je met een oprechte vraag komt heeft het misschien geen zin reakties proberen uit te lokken met zulke ongefundamenteerde argumenten als je tot zover bent aangekomen. Verdiep je eerste in de materie zou ik zeggen.

@Beste Gerard, wat wens je aan te tonen met dit soort uitspraken als hier beneden?

"de uitbarsting van St Helena bracht de noodzaak tot herziening van het standpunt dat er lange perioden nodig waren voor het vormen van aardlagen, aangezien die daar in dagen of weken werden gevormd, sommige zelfs binnen enkele uren"

@Gerard, om de vraag van hierboven uit te breiden: denk je dat je het hier hebt over iets dat geologen met stomheid heeft geslagen, dat het iets is dat het model van een oude aarde ontkracht?

@donald
Ik heb het over stroman argumenten zoals dat christenen zouden zeggen dat de zon om de aarde zou draaien of de sterren op de aarde zouden vallen. Of dat creationisten ontkennen dat er variatie is binnen de soorten of dat ze middeleeuws denken en de mensen eeuwenlang blind willen houden en alle vorm van wetenschap zouden tegen staan.

@iznogoodh
Het voorbeeld van St Helena gold als voorbeeld van een fundamentele herziening dat het beeld waarop aardlagen onstaan (miljonenen jaren) moest worden herzien. Ook evolutionisten erkennen dit (alhoewel ze dan weer zeggen dat dat misschien bij de St Helena zo was maar niet op andere plaatsen hoeft te gelden.

Mag ik je een vraag stellen? Ben je echt geinteresseerd iets te leren en te weten te komen over mijn visie of is het je er alleen om te doen om de woordenstrijd op zich? (een zoek op je naam op google lijkt namelijk sterk te wijzen op dat laatste)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

Tot slot: ik reageerde oorspronkelijk op een uitspraak over oprechtheid van de medewerkers van het RATE team. Daarna ging ik in op een enkele dingen die mortlach aankaarte. Ik ben echter niet uit op een discussie over creatie versus evolutie . Zoals ik al zei neem ik aan dat je die argumenten weet te vinden. Mag ik vriendelijk bedanken voor een verdere discussie hierover?