Garnaal lacht om evolutie

Bedankt voor je bijdragen Gerard en het allerbeste verder. Laat ik je als slot nog meegeven dat het belangrijk is voor ons allemaal om kritisch te blijven - VOORAL als iemand iets zegt waar je het toch al mee eens bent.

Amen!;)

@Gerard,
In de 17e eeuw, toen het zwaartepunt van wetenschappelijk onderzoek in Europa was komen te liggen, gingen christelijke wetenschappers met de Bijbel in de hand nog op zoek naar bevestiging van Genesis door aardlagen te bestuderen. In de 18e eeuw konden die wetenschappers nog gerust debatteren over een jonge aarde en hoe de zondvloed de aardlagen gevormd kon hebben maar een deel geloofde het al niet meer zo want er klopte te veel niet. Na 1840 was het definitief afgelopen met een theorie van de jonge aarde en een zondvloedgeologie. Geen enkele zich zelf respecterende geoloog kon die modellen nog langer serieus nemen. De wetenschap was in de 19e eeuw methodologisch volwassen geworden en nam niet langer meer een letterlijke interpretatie van Genesis als uitgangspunt. Ze liet de stenen voor zich zelf spreken. Wetenschap was geen middel en privébezit van een religie meer maar een op zich zelf staande, collectieve en intellectuele onderneming. En dat is ze nog steeds.

De achterhoedegevechten tegen die wetenschap komen nog steeds uit dezelfde hoek als waar ze in de 19e eeuw uit kwamen, namelijk van christenen die Genesis letterlijk nemen. En omdat ze uitgaan van de onwankelbare eindconclusie dat Genesis letterlijk genomen moet worden en zich tegelijk wetenschappelijk wensen voor te doen, kan het niet anders of het resultaat is bedroevende pseudowetenschap.

Het verhaal van Mount St. Helens is daar een goed voorbeeld van omdat het uiteindelijk om retoriek gaat die zich baseert op beroerde beschrijvingen. Lange halen, snel thuis: “Ik zie hier bij Mount St. Helens aardlagen die zich snel vormden, nou dan zullen alle aardlagen zich wel snel kunnen vormen en moeten we het beeld herzien dat er miljoenen jaren voor nodig zijn”.
De ‘wetenschappelijke’ artikelen van ICR en AiG zijn bestemd voor een groot publiek. Ze zijn niet beslist niet bestemd voor geologen die al meer dan 150 jaar weten dat er een wereld van verschil is tussen lagen die zich vormen door mariene sedimentatie en kolenvorming in een vlak gebied enerzijds en dat wat anderzijds door vulkanische modderstromen tot stand komt. De vraag of mensen van AiG of ICR niet weten dat geologen erop getraind zijn om aardlagen goed te interpreteren en samenhangen te zien stelt zich niet. Ze weten het heel goed!

Dat zo’n truc bij jou werkt is te zien aan je reactie die luidt: “Ook evolutionisten erkennen dit (alhoewel ze dan weer zeggen dat dat misschien bij de St Helena zo was maar niet op andere plaatsen hoeft te gelden.”

Alsof geologen iets onverwachts moeten gaan uitleggen!

Maar je zult wellicht begrijpen, beste Gerard, dat ik geen zin heb in een woordenstrijd omdat het toch steeds weer gaat om misleidende flutartikelen van Bijbelvaste ICR- of AiG-christenen die voor een onopgeleide achterban preken. Op dat punt kun jij putten uit honderden artikelen vol regelrechte zooi en ik ga die Augiusstal niet uitmesten.

@Iznogood.

Als Gerard nu toch duidelijk aangeeft niet verder te willen praten, respecteer dat dan ook.

Je hebt verder wel gelijk, maar je komt niet bepaald sympathiek over zo, en dat straalt vervolgens ook af op anderen.

@omega schrijft: "De waarheid is wellicht dat christenen minder hard schreeuwen en minder slim publiceren dan evolutiegelovigen. Bovendien, de beste leugen is er een met een hoog waarheidsgehalte, die alleen op een subtiele wijze te ontmaskeren is. "

Je ziet hier een van de mogelijke houdingen die men kan aannemen tegenover het instituut van de wetenschap op het moment dat het conflicteert met de gekoesterde ideologische of religieuze denkbeelden. Dat gebeurt in het achterliggende en zeer onaangename besef dat de machtige wetenschap zich niet aanpast aan de persoonlijke wensen, niet aan de leiband loopt van een ideologie of religie.
Op een rijtje zijn de mogelijke houdingen:
1. hopen op 'inkeer' van de wetenschap, wensdenken ('steeds meer wetenschappers verlaten de evolutietheorie')
2. wetenschappelijke bevindingen in verminkte vorm presenteren zodat ze de eigen mening lijken te ondersteunen (bijvoorbeeld de tweede hoofdwet van de thermodynamica)
3. demoniseren (‘het wetenschappelijke establishment bestaat uit oneerlijke mensen, verwikkeld in complotten en het buitensluiten van eerlijke wetenschappers’).
4. negeren, ridiculiseren ('wetenschappers zeggen maar wat, evolutie is maar een theorie’).

Er zijn meer houdingen denkbaar maar deze komen we vaak tegen.
En ze zijn geen compliment voor dit forum.

@mortlach schrijft: Je hebt verder wel gelijk, maar je komt niet bepaald sympathiek over zo, en dat straalt vervolgens ook af op anderen.

Tja, wellicht is de juichende en denigrerende toon van het openingsbericht (dat ook nog eens grove leugens bevat omdat het totaal voorbij gaat aan wat er in het artikel in Nature precies werd geschreven) hieraan debet?

Tja, het enige waar ik je op wil wijzen is dat je het vooroordeel van de geïnteresseerde leek als onredelijke drammer nogal bevestigd, zeker als je gesprekspartner al duidelijk heeft aangegeven niet meer te willen deelnemen. Nu gaat het niet meer om de inhoud, enkel nog om de houding de wij hier met zijn allen etaleren. En jouw houding doet de zaak op dit moment geen goed.

Doe hier verder mee wat je wilt.

@Beste Gerard, je zegt: "Mag ik je een vraag stellen? Ben je echt geinteresseerd iets te leren en te weten te komen over mijn visie of is het je er alleen om te doen om de woordenstrijd op zich? (een zoek op je naam op google lijkt namelijk sterk te wijzen op dat laatste)"

Ik meen goed te begrijpen wat jouw visie is: je gelooft nogal letterlijk in de Bijbel, je toetst de resultaten van de wetenschap daaraan en je toetsts ook andere religies eraan, die je om die reden verwerpt.
Als je meent dat dit te kort door de bocht is dan hoor ik het graag.

@iznogoodh
Dank je voor je vraag. Ik ga daar graag op in. Wat je zegt dekt inderdaad de lading niet. Alhoewel de Bijbel voor mij de maatstaf is is dat niet zonder reden en geen blind geloof. Het zijn ook niet de resultaten die ik verwerp om de resultaten zelf omdat die mij niet zouden passen maar omdat ik meen dat de methoden en presupposities niet betrouwbaar zijn (ik heb het dan met name over niet-empirische zaken). Vanavond heb ik andere dingen die mijn aandacht vragen, maar ik kom hier graag uitgebreider op terug morgen of overmorgen.

@donald
Wel eens gehoord van de Question-Begging Epithet ;-)
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/08/24/logical-fallacies-question-begging-epithet

@omega: weet niet of je nog terugkomt, maar even een opmerking over al die vreselijke atheïsten die zoveel abortussen (laten) uitvoeren.

Naast je schromelijke overschatting heb ik nog een paar interessante cijfers gevonden.

atheïsten in VS (2004) : aantal abortussen per 1000 vrouwen (1999)
1,6% 24,5

atheisten in NL (2011) : aantal abortussen per 1000 vrouwen (2008)
14% 8,9

Ik zie de relatie tussen atheïsme en abortus niet zo goed. Iets voorzichtiger gaan schreeuwen voortaan.

Hierboven had ik de 24,5 en 8,9 keurig na het : gezet, maar dat werkt blijkbaar niet.

Ik vond het openinsgbericht ook een goed voorbeeld van emotioneel, uiterst vijandig taalgebruik.

@donald
Je geeft een mooie illustratie in je reaktie van een question begging epithet ;-)

@iznogoodh
Prikkelend taalgebruik heeft zijn plaats in een column dat bedoeld is om te prikkelen, niet om te bewijzen.
Echter in een discussie dat gebouwd moet zijn op een logisch argument heeft het geen redeneringskracht. Alleen zeggen dat iets zo is heeft nog niets aangetoond.

@iznogoodh
Je zegt: "Ik meen goed te begrijpen wat jouw visie is: je gelooft nogal letterlijk in de Bijbel, je toetst de resultaten van de wetenschap daaraan en je toets ook andere religies eraan, die je om die reden verwerpt."

Ik geloof de Bijbel inderdaad letterlijk. Als ik het alleen in een figuurlijke betekenis zou geloven zou dat betekenen dat ik er in zou lezen wat en hoe het me uitkomt, en wordt het daarmee alleen een verlengde van mezelf. Het is dan geen bron van informatie meer, maar alleen iets waar ik mijn eigen denkbeelden in probeert te projekteren. Ik geloof in de autoriteit van de Bijbel, en dat niet om de Bijbel zelf, maar om de autoriteit van de schrijvers die niet uit naam van zichzelf schreven maar uit naam van de eeuwige God.

De Bijbel is dus voor mij inderdaad de maatstaf waaraan ik dingen toets. Merk op dat je zegt 'de resultaten van de wetenschap', een term waarmee ik niet akkoord ga. De 'wetenschap' is een abstract begrip en een abstract iets kan geen resultaten hebben. Jij hebt het over conclusies van bepaalde wetenschappers. Niet alle wetenschappers zijn het met elkaar eens, er bestaan voor veel dingen meerdere modellen en theorieën, die ook worden aangepast naarmate meer informatie beschikbaar komt, eerdere theorieën niet houdbaar blijken enz. Dat de wetenschappers zelden spreken met één mond weet je denk ik zelf ook wel. Wetenschappers hebben een lagere autoriteit.

Laat me een voorbeeld geven. Stel mijn buurman heeft 5 jaar geleden zijn woonkamer geschilderd en heeft dat mij verteld. Hij woont er niet meer. Nu komen er wetenschappers die de leeftijd van de verf op de muur komen bepalen. Ze hebben daar allerlei meetmethoden voor bedacht. De één meet: het is 30 jaar geleden geschilderd, een ander meet: het is 60 jaar geleden geschilderd. Op een bepaald moment worden ze het eens dat het 50 jaar geleden geschilderd moet zijn en vertellen mij dat. Ik antwoord dan: "volgens mij is het 5 jaar geleden geschilderd".Ze zeggen dan: "praat niet zo raar, we hebben het gemeten met allerlei geavanceerde meetmethoden en zijn tot de conclusie gekomen dat het 50 jaar geleden geschilderd moet zijn. Wat weet jij er van, jij bent geen wetenschapper". Dan zeg ik: "nou, mijn buurman heeft mij verteld dat hij het 5 jaar geleden heeft geschilderd, en om eerlijk te zijn heb ik toch wat meer vertrouwen in zijn woord dan in jullie meetmethoden. Ik ken mijn buurman en weet dat hij betrouwbaar is en heb geen enkele reden om aan zijn woord te twijfelen. Ik denk toch echt dat jullie hier fout zitten. Ik zou toch maar de meetmethoden nog maar eens herzien."

Zo is het voor mij ook met de Bijbel. Als wetenschappers komen tot bepaalde conclusies die strijdig zijn met de Bijbel, denk ik, er is toch vast iets mis met jullie methoden. En daar bovenop zijn er ook nog eens wetenschappers die wel methoden gebruiken die resultaten geven die passen in de kennis die we al hebben.

Nu moet ik verduidelijken waarom ik de Bijbel vertrouw. Dat is niet zomaar een blind geloof. Het gaat om de Persoon die achter de Bijbel staat, ik vertrouw Hem.
Dat is overigens niet altijd zo geweest. Vroeger was ik erg bang voor religie uit angst te worden geindoctrineert. Pas op mijn 26e ben ik tot geloof gelomen, nadat ik tot het inzicht kwam dat het juist de ongelovigen waren die niets anders deden dan te proberen me te indoctrineren. Pas nadat ik tot geloof kwam ben ik daarvan vrij geworden en heb ik inzicht verkregen.
Ik kan de Bijbel hier niet aan je bewijzen, ik heb er de ruimte en tijd niet voor. Dat zal je zelf moeten onderzoeken. Ik wil alleen verschillende gronden aangeven waarom ik de Bijbel zo betrouwbaar acht.

De Bijbel, bestaat voor een groot gedeelte uit getuigenverklaringen. Mensen die er bij zijn geweest en hebben gezien en vertellen wat er gebeurde. De centrale figuur is Jezus Christus.
Heeft Jezus bestaan, heeft Hij wonderen gedaan en is Hij gekruisigd? Hierover bestaat geen twijfel, alleen mensen met oppervlakkige kennis kunnen dat ontkennen. Romeinse bronnen noemen Jezus en Zijn kruisiging. Tegenstanders zoals Tacticus, Celsus, Gaius Plinius en anderen, die vertellen dat ze blij zijn de Jezus is gekruisigd door Pontius Pilatus en dat ook zijn volgelingen die er nog steeds zijn in die dagen moeten worden gedood. Deze documenten liggen in musea en universiteitsbibliotheken (Brits museum, Oxford universiteit en ander plaatsen) en zijn vrij toegankelijk. Mara Bar-Serapion maakt een referentie naar een 'wijze koning' die wordt gekruisigd door de joden waar weinigen aan twijfelen dat hij heeft over Jezus. In Cambridge universiteit ligt een Talmoed wetboek dat het gericht over Jezus bevat, een belangrijk deel van het oordeel gaat over 'zijn toverkunsten', en bevestigd dus hiermee de wonderen die Jezus deed. Josephus, een tijdgenoot van Jezus beschrijft ook Jezus als een man van 'buitengewone daden'.

Nou moet ik zeggen, dat het historische bewijs nog niets is vergeleken met het interne bewijs van de Bijbel zelf. De Bijbel zelf is enorm overtuigend wegens de enorme interne consistentie en inhoud van de boodschap en beschrijving van de werkelijkheid. Een verzameling van 66 boeken geschreven in een periode van 1600 jaar door zo'n 40 verschillende schrijvers van allerlei rang en stand, die allemaal dezelfde boodschap hebben.

320 profetieën over Jezus zijn uitgekomen waarvan vele op de dag dat Hij werd gekruisigd. Alhoewel niet iedereen het eens is over wanneer deze zijn opgeschreven, ontkent niemand met enige kennis van zaken dat deze honderden jaren voor Jezus waren uitgesproken en opgeschreven. 250 jaar voor Christus werd namelijk de Hebreeuwse Bijbel vertaald in het Grieks (de Septuagint). Hierin staan alle profetieën over Jezus en al het andere.

Zoals ik al zei, zijn de meeste religies gebaseerd op de ideeën van een enkele persoon, die verder geen enkele autoriteit kunnen laten geleden. De koran bevat de ideeën van één man, die zijn autoriteit nergens aan kan ontlenen. De schrijvers van de Bijbel hadden grote autoriteit door de tekenen die ze deden en werden in hun eigen tijd al als zodanig erkend. De boeken van het oude testament werden al vrijwel gelijk na hun ontstaan opgenomen in de Hebreeuwse Bijbel. De boeken van het NT werden verspreid en aanvaard als getuigen verslagen. Justin Martyr, Polycarpus, Ireanus citeren er al uit in de 1e en 2e eeuw. Niemand in de tijd van hun ontstaan twijfelde aan de betrouwbaarheid en authenticiteit van de geschriften. In het nieuwe testament worden veel mensen met naam genoemd, die de lezers in die tijd konden navragen omdat ze nog leefden, die zelf door Jezus waren genezen (bv Bartimeüs, de zoon van Timeüs, de blinde bij Jericho - Mark 10:46) of getuigen waren geweest van Zijn optreden, Zijn daden of zelfs Zijn opstanding Waarom zijn ze bij naam genoemd? Omdat ze eerste hand getuigen waren van de Goddelijkheid van Jezus.

Albert Henry Ross had het plan opgevat voor eens en altijd te bewijzen dat de opstanding van Jezus Christus onzin was. Tijdens zijn onderzoek kwam hij meer en meer tot de overtuiging dat de bewijzen voor de opstanding overweldigend waren. Hij is toen tot geloof gekomen en heeft het boek geschreven "Who Moved the Stone?". Er zijn meer van dat soort schrijvers. Deze mensen hebben het bewijs grondig onderzocht en zijn tot de overtuiging gekomen dat het niet te weerleggen is.

Dat Jezus 2000 jaar geleden leefde, wonderen deed , is gekruisigd , gestorven en is opgestaan uit de dood kan niemand met enige kennis van zaken ontkennen. Alleen iemand die de feiten niet kent of gelooft. De claims van Jezus zijn enorm. Hij sprak niet gewoon als een morele leraar. Hij beweerde eeuwig te zijn, Hij was er voordat Abraham er was, Hij heeft zelf de aarde en het heelal gemaakt, Hij is de Zoon van God, Hij zal de mensen richten, Hij heeft de macht zonden te vergeven, Hij heeft de macht eeuwig leven te geven, Hij heeft de macht jou te redden van de eeuwige verdoemenis, Hij is gekomen om het verlorene te zoeken. Hij zegt: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft, die heeft eeuwig leven en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven".
Er is niemand geweest zoals Hij.

Zoals ik al zei, zijn de meeste religies gebaseerd op de ideeën van een enkele persoon, die verder geen enkele autoriteit kunnen laten gelden. Deze zijn allemaal dood. De Persoon waarop de autorisatie van de Bijbel is gevestigd leeft, meer dan 500 man hebben Hem levend na Zijn opstanding gezien, en Hij komt straks terug om Zijn eeuwige koninkrijk te vestigen.

Ik kan alleen maar een aantal dingen aanstippen. Er zijn mensen beter dan ik die er boeken vol over hebben geschreven. Maar als één punt duidelijk mag zijn geworden is dat ik voor me zelf een overweldigend bewijs zie van dat Jezus serieus moet worden genomen, bloedserieus. Hij claimt dat Hij God is en de schepper van alles. Hij laat geen twijfel over de betrouwbaarheid van de Hebreeuwse Bijbel. Ook niet over dat de aarde in 7 dagen is geschapen. Als ik dan Jezus vertrouw, kan ik ook de hele Bijbel vertrouwen. En ook omgekeerd, want ze bewijzen elkaar want ze zijn volledig consistent met elkaar.

Er is geen enkele religie die zich hier maar enigszins aan kan meten. Op beide interne en externe bewijzen torent de Bijbel kilometers boven alles uit.

Ik kan nog verder gaan en vertellen wat Hij allemaal heeft gedaan in mijn leven. Hoe ik elke dag met Hem leef en Hij voor mij zorgt. Het is voor mij net zo absurd te zeggen dat Hij niet bestaat en als het zou zijn te zeggen dat ikzelf niet besta. En het is voor mij nog absurder te zeggen dat Hij niet betrouwbaar zou zijn.

Als ik dan Hem vertrouw en Hij zegt dat Hij de wereld in 7 dagen heeft geschapen, Adam op de zesde dag is geschapen en op basis van geslachtsregisters en leeftijden uitkom op een scheppingstijd van ongeveer 6000 jaar geleden, zou ik dan meer waarde hechten aan evolutionisten die met twijfelachtige meetmethoden komen tot een conclusie dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is? Ik acht dan toch Jezus echt meer betrouwbaarder.

@donald
Ik begrijp je wat je zeggen wilt, maar in het geval van de God van de Bijbel is heb ik daar geen enkele twijfel.
De getuigen in de Bijbel hadden geen enkel motief om vals te getuigen. Waarom zouden ze dat doen om vervolgens de te worden gevangen genomen en mogelijk te worden gedood? Wat voordeel hadden ze?
De Bijbel bewijst ook zichzelf door alle belangrijke vragen te beantwoorden en geeft een coherent beeld van de wereld zoals we die kunnnen waarnemen (bijv de zondeval en de zondige mens).
Bart Ehrman daarintegen kan geen enkel antwoord geven op de belangrijke vragen, alleen maar twijfel zaaien. Welk voordeel heeft hij jou gebracht? Welke hoop heb jij, welke toekomst verwachting? Is het niet dat hij je alleen een vrijbrief geeft zodat je denkt te kunnen leven zoals je wilt, zonder daar ooit verantwoording voor af te hoeven leggen?
Bart Ehrman gaat uit van een humanistisch beeld van een 'goede God', en kan het bestaan van het kwaad en het leed in de wereld daar niet mee rijmen. Dat ligt niet aan deze God maar daar aan dat hij begint bij zijn eigen denkbeelden en verwachtingen en niet bij deze God. Zoals spreuken zegt: Ontzag voor God is het begin van kennis.

Gerard schreef:
"Bart Ehrman daarintegen kan geen enkel antwoord geven op de belangrijke vragen, alleen maar twijfel zaaien."

Vervelend hè, als dat gebeurt. Zo ken ik er ook een aantal, alleen zijn het dan creationisten die menen zich met wetenschap te moeten bemoeien.

@Gerard,

Je schrijft: "Tegenstanders zoals Tacticus, Celsus, Gaius Plinius en anderen, die vertellen dat ze blij zijn de Jezus is gekruisigd door Pontius Pilatus en dat ook zijn volgelingen die er nog steeds zijn in die dagen moeten worden gedood. Deze documenten liggen in musea en universiteitsbibliotheken (Brits museum, Oxford universiteit en ander plaatsen) en zijn vrij toegankelijk."

Dit soort geschriften zou door christenen al veel eerder naar voren zijn gebracht als ze daadwerkelijk bestonden. Kortom, je laat je iets wijsmaken.

@Gerard, je schrijft:

"Er is geen enkele religie die zich hier maar enigszins aan kan meten. Op beide interne en externe bewijzen torent de Bijbel kilometers boven alles uit. "

Ik denk dat je nog een hoop moet leren over hoe men maatstaven stelt.

@iznogoodh
Ik wil er niet veel woorden aan vuil maken en geef je slechts 1 link voor verder onderzoek:

http://ancienthistory.about.com/od/pontiuspilate/g/PontiusPilate.htm

Tacitus (Annals 15.44) also mentions Pontius Pilate:
Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.