Garnaal lacht om evolutie

Beste Gerard, ik ken die tekst van Tacitus. Ook die van Plinius. Ik ken hem waarschijnlijk al heel wat langer dan jij. En hoe kom je er bij dat Plinius blij was dat christus was gekruisigd?

En hoe kom je erbij dat Tacitus blij was dat christus was gekruisigd?
Je zit toch echt wel een hoop te verzinnen nu.

@iznogoodh
Mag ik bedanken voor een verdere discussie.
Eerst zeg je dat je geschriften niet bestaan. Vervolgens zeg je dat je ze allang kent. Als een aal schiet je heen en weer en komt nooit tot de erkentenis van de waarheid. Success verder. :-)

@Gerard,

Je schrijft: "Tegenstanders zoals Tacticus, Celsus, Gaius Plinius en anderen, die vertellen dat ze blij zijn de Jezus is gekruisigd door Pontius Pilatus en dat ook zijn volgelingen die er nog steeds zijn in die dagen moeten worden gedood. Deze documenten liggen in musea en universiteitsbibliotheken (Brits museum, Oxford universiteit en ander plaatsen) en zijn vrij toegankelijk."

Hier Plinius over christenen:

Citaat
Pliny the Younger to the Emperor Trajan

It is my practice, my lord, to refer to you all matters concerning which I am in doubt. For who can better give guidance to my hesitation or inform my ignorance? I have never participated in trials of Christians. I therefore do not know what offenses it is the practice to punish or investigate, and to what extent. And I have been not a little hesitant as to whether there should be any distinction on account of age or no difference between the very young and the more mature; whether pardon is to be granted for repentance, or, if a man has once been a Christian, it does him no good to have ceased to be one; whether the name itself, even without offenses, or only the offenses associated with the name are to be punished.

Meanwhile, in the case of those who were denounced to me as Christians, I have observed the following procedure: I interrogated these as to whether they were Christians; those who confessed I interrogated a second and a third time, threatening them with punishment; those who persisted I ordered executed. For I had no doubt that, whatever the nature of their creed, stubbornness and inflexible obstinacy surely deserve to be punished. There were others possessed of the same folly; but because they were Roman citizens, I signed an order for them to be transferred to Rome.

Soon accusations spread, as usually happens, because of the proceedings going on, and several incidents occurred. An anonymous document was published containing the names of many persons. Those who denied that they were or had been Christians, when they invoked the gods in words dictated by me, offered prayer with incense and wine to your image, which I had ordered to be brought for this purpose together with statues of the gods, and moreover cursed Christ--none of which those who are really Christians, it is said, can be forced to do--these I thought should be discharged. Others named by the informer declared that they were Christians, but then denied it, asserting that they had been but had ceased to be, some three years before, others many years, some as much as twenty-five years. They all worshipped your image and the statues of the gods, and cursed Christ.

They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so. When this was over, it was their custom to depart and to assemble again to partake of food--but ordinary and innocent food. Even this, they affirmed, they had ceased to do after my edict by which, in accordance with your instructions, I had forbidden political associations. Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition.

I therefore postponed the investigation and hastened to consult you. For the matter seemed to me to warrant consulting you, especially because of the number involved. For many persons of every age, every rank, and also of both sexes are and will be endangered. For the contagion of this superstition has spread not only to the cities but also to the villages and farms. But it seems possible to check and cure it. It is certainly quite clear that the temples, which had been almost deserted, have begun to be frequented, that the established religious rites, long neglected, are being resumed, and that from everywhere sacrificial animals are coming, for which until now very few purchasers could be found. Hence it is easy to imagine what a multitude of people can be reformed if an opportunity for repentance is afforded. [/quote]

Einde citaat

Mag ik weten waar hier staat dat Plinius blij is dat Jezus is gekruisigd? Je zit echt dingen uit je duim te zuigen.

@Gerard, je schreef dat Plinius blij was dat Christus was gekruisigd. Dat blijkt echter nergens uit zijn tekst die ik hierboven aanhaalde.
De reden waarom ik in eerste instantie dacht dat je het had over teksten die niet bestonden was net omdat je Plinius woorden in de mond legde die hij nooit had gesproken. Dus dacht ik dat het ging over teksten die ik nog niet eerder had gelezen. En omdat ik me, gezien de vele discussie die ik ken op dit punt, ook niet kon voorstellen dat iemand die over het hoofd had gezien.

Ik wil best praten maar geef dan wel direct de juiste inhoud en strekking van de teksten aan als je je erop beroept. Het leggen van valse woorden in de mond van Plinius is niet de manier waarop het moet.

@Gerard, je schrijft:
De Bijbel is dus voor mij inderdaad de maatstaf waaraan ik dingen toets. Merk op dat je zegt 'de resultaten van de wetenschap', een term waarmee ik niet akkoord ga. De 'wetenschap' is een abstract begrip en een abstract iets kan geen resultaten hebben. Jij hebt het over conclusies van bepaalde wetenschappers. Niet alle wetenschappers zijn het met elkaar eens, er bestaan voor veel dingen meerdere modellen en theorieën, die ook worden aangepast naarmate meer informatie beschikbaar komt, eerdere theorieën niet houdbaar blijken enz. Dat de wetenschappers zelden spreken met één mond weet je denk ik zelf ook wel. Wetenschappers hebben een lagere autoriteit.

Mijn antwoord:
Wel, ik denk aan al die honderden religies (in een tiental hoofdstromen onder te brengen trouwens) die elkaar oneindig meer tegenspreken dan wetenschappers. Religie lijkt dus zeer weinig autoriteit te hebben.

Je schrijft:
Nu moet ik verduidelijken waarom ik de Bijbel vertrouw. Dat is niet zomaar een blind geloof. Het gaat om de Persoon die achter de Bijbel staat, ik vertrouw Hem.
Dat is overigens niet altijd zo geweest. Vroeger was ik erg bang voor religie uit angst te worden geindoctrineert. Pas op mijn 26e ben ik tot geloof gelomen, nadat ik tot het inzicht kwam dat het juist de ongelovigen waren die niets anders deden dan te proberen me te indoctrineren. Pas nadat ik tot geloof kwam ben ik daarvan vrij geworden en heb ik inzicht verkregen.
Ik kan de Bijbel hier niet aan je bewijzen, ik heb er de ruimte en tijd niet voor. Dat zal je zelf moeten onderzoeken. Ik wil alleen verschillende gronden aangeven waarom ik de Bijbel zo betrouwbaar acht.

De Bijbel, bestaat voor een groot gedeelte uit getuigenverklaringen. Mensen die er bij zijn geweest en hebben gezien en vertellen wat er gebeurde. De centrale figuur is Jezus Christus.
Heeft Jezus bestaan, heeft Hij wonderen gedaan en is Hij gekruisigd? Hierover bestaat geen twijfel, alleen mensen met oppervlakkige kennis kunnen dat ontkennen. Romeinse bronnen noemen Jezus en Zijn kruisiging. Tegenstanders zoals Tacticus, Celsus, Gaius Plinius en anderen, die vertellen dat ze blij zijn de Jezus is gekruisigd door Pontius Pilatus en dat ook zijn volgelingen die er nog steeds zijn in die dagen moeten worden gedood. Deze documenten liggen in musea en universiteitsbibliotheken (Brits museum, Oxford universiteit en ander plaatsen) en zijn vrij toegankelijk.

Mijn antwoord:
Ahum. Celsus (hij zeker), Plinius en Tacitus leefden lang na Christus en zijn dus geen getuigen.

Je schrijft:
Mara Bar-Serapion maakt een referentie naar een 'wijze koning' die wordt gekruisigd door de joden waar weinigen aan twijfelen dat hij heeft over Jezus. In Cambridge universiteit ligt een Talmoed wetboek dat het gericht over Jezus bevat, een belangrijk deel van het oordeel gaat over 'zijn toverkunsten', en bevestigd dus hiermee de wonderen die Jezus deed. Josephus, een tijdgenoot van Jezus beschrijft ook Jezus als een man van 'buitengewone daden'.

Mijn antwoord:
Het citaat van Josephus wordt niet erkend als zijnde authentiek. Zeker omdat het in kopieen van zijn geschriften ontbreekt en pas in de 3e eeuw voor het eerst opduikt.

Je schrijft:
Nou moet ik zeggen, dat het historische bewijs nog niets is vergeleken met het interne bewijs van de Bijbel zelf. De Bijbel zelf is enorm overtuigend wegens de enorme interne consistentie en inhoud van de boodschap en beschrijving van de werkelijkheid. Een verzameling van 66 boeken geschreven in een periode van 1600 jaar door zo'n 40 verschillende schrijvers van allerlei rang en stand, die allemaal dezelfde boodschap hebben.

Mijn antwoord:
Dat mag je bewijzen. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat enig deel in de bijbel ouder is dan 3000 jaar.

Je schrijft:
320 profetieën over Jezus zijn uitgekomen waarvan vele op de dag dat Hij werd gekruisigd. Alhoewel niet iedereen het eens is over wanneer deze zijn opgeschreven, ontkent niemand met enige kennis van zaken dat deze honderden jaren voor Jezus waren uitgesproken en opgeschreven. 250 jaar voor Christus werd namelijk de Hebreeuwse Bijbel vertaald in het Grieks (de Septuagint). Hierin staan alle profetieën over Jezus en al het andere.

Mijn antwoord:
Noem eens zo een profetie. En zijn ze onafhankelijk bevestigd? Of gaat het over voorspellingen waarvan het NT zegt dat die zijn uitgekomen? Je kunt natuurlijk gemakkelijk een NT schrijven waarin je voorspellingen laat uitkomen.

Je schrijft:
Zoals ik al zei, zijn de meeste religies gebaseerd op de ideeën van een enkele persoon, die verder geen enkele autoriteit kunnen laten geleden. De koran bevat de ideeën van één man, die zijn autoriteit nergens aan kan ontlenen. De schrijvers van de Bijbel hadden grote autoriteit door de tekenen die ze deden en werden in hun eigen tijd al als zodanig erkend. De boeken van het oude testament werden al vrijwel gelijk na hun ontstaan opgenomen in de Hebreeuwse Bijbel. De boeken van het NT werden verspreid en aanvaard als getuigen verslagen. Justin Martyr, Polycarpus, Ireanus citeren er al uit in de 1e en 2e eeuw. Niemand in de tijd van hun ontstaan twijfelde aan de betrouwbaarheid en authenticiteit van de geschriften. In het nieuwe testament worden veel mensen met naam genoemd, die de lezers in die tijd konden navragen omdat ze nog leefden, die zelf door Jezus waren genezen (bv Bartimeüs, de zoon van Timeüs, de blinde bij Jericho - Mark 10:46) of getuigen waren geweest van Zijn optreden, Zijn daden of zelfs Zijn opstanding Waarom zijn ze bij naam genoemd? Omdat ze eerste hand getuigen waren van de Goddelijkheid van Jezus.

Mijn antwoord:
Je hebt het over wat het NT zegt dat getuigen zijn. Hetzelfde NT waarin Mattheus schrijft over aardbevingen bij de kruisiging van Jezus en het opstaan van doden uit hun graf die aan velen verschijnen in Jeruzalem. Een merkwaardige zaak die de andere evangelieschrijvers niet opviel destijds, noch enige geschiedschrijver van die tijd.
Het NT lijkt me nogal onbetrouwbaar als getuigenverslag.

Je schrijft:
Albert Henry Ross had het plan opgevat voor eens en altijd te bewijzen dat de opstanding van Jezus Christus onzin was. Tijdens zijn onderzoek kwam hij meer en meer tot de overtuiging dat de bewijzen voor de opstanding overweldigend waren. Hij is toen tot geloof gekomen en heeft het boek geschreven "Who Moved the Stone?". Er zijn meer van dat soort schrijvers. Deze mensen hebben het bewijs grondig onderzocht en zijn tot de overtuiging gekomen dat het niet te weerleggen is.

Mijn antwoord:
Ik ken zo ook verhalen over mensen die na het lezen van de Bijbel besluiten om moslim te worden.

Je schrijft:
Dat Jezus 2000 jaar geleden leefde, wonderen deed, is gekruisigd, gestorven en is opgestaan uit de dood kan niemand met enige kennis van zaken ontkennen.

Mijn antwoord;
Ik heb je nog geen bewijs zien geven. Je spreekt slechts je geloof uit.

Je schrijft:
Alleen iemand die de feiten niet kent of gelooft. De claims van Jezus zijn enorm. Hij sprak niet gewoon als een morele leraar. Hij beweerde eeuwig te zijn, Hij was er voordat Abraham er was, Hij heeft zelf de aarde en het heelal gemaakt, Hij is de Zoon van God, Hij zal de mensen richten, Hij heeft de macht zonden te vergeven, Hij heeft de macht eeuwig leven te geven, Hij heeft de macht jou te redden van de eeuwige verdoemenis, Hij is gekomen om het verlorene te zoeken. Hij zegt: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en Hem gelooft Die Mij gezonden heeft, die heeft eeuwig leven en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven".
Er is niemand geweest zoals Hij.

Mijn antwoord:
Wat je niet allemaal beweert.

Je schrijft:
Zoals ik al zei, zijn de meeste religies gebaseerd op de ideeën van een enkele persoon, die verder geen enkele autoriteit kunnen laten gelden. Deze zijn allemaal dood. De Persoon waarop de autorisatie van de Bijbel is gevestigd leeft, meer dan 500 man hebben Hem levend na Zijn opstanding gezien, en Hij komt straks terug om Zijn eeuwige koninkrijk te vestigen.

Mijn antwoord:
Was dat niet volgens een geschrift van het NT dat hij aan 500 was verschenen? De geschriften van Paulus bevatten nogal wat fantastische verhalen, zoals die Mathheus ook al.

Je schrijft:
Ik kan alleen maar een aantal dingen aanstippen. Er zijn mensen beter dan ik die er boeken vol over hebben geschreven. Maar als één punt duidelijk mag zijn geworden is dat ik voor me zelf een overweldigend bewijs zie van dat Jezus serieus moet worden genomen, bloedserieus. Hij claimt dat Hij God is en de schepper van alles. Hij laat geen twijfel over de betrouwbaarheid van de Hebreeuwse Bijbel. Ook niet over dat de aarde in 7 dagen is geschapen. Als ik dan Jezus vertrouw, kan ik ook de hele Bijbel vertrouwen. En ook omgekeerd, want ze bewijzen elkaar want ze zijn volledig consistent met elkaar.

Er is geen enkele religie die zich hier maar enigszins aan kan meten. Op beide interne en externe bewijzen torent de Bijbel kilometers boven alles uit.

Ik kan nog verder gaan en vertellen wat Hij allemaal heeft gedaan in mijn leven. Hoe ik elke dag met Hem leef en Hij voor mij zorgt. Het is voor mij net zo absurd te zeggen dat Hij niet bestaat en als het zou zijn te zeggen dat ikzelf niet besta. En het is voor mij nog absurder te zeggen dat Hij niet betrouwbaar zou zijn.

Als ik dan Hem vertrouw en Hij zegt dat Hij de wereld in 7 dagen heeft geschapen, Adam op de zesde dag is geschapen en op basis van geslachtsregisters en leeftijden uitkom op een scheppingstijd van ongeveer 6000 jaar geleden, zou ik dan meer waarde hechten aan evolutionisten die met twijfelachtige meetmethoden komen tot een conclusie dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is? Ik acht dan toch Jezus echt meer betrouwbaarder.
Mijn antwoord:
Dat het voor jou betrouwbaar is weet ik. Maar als jij naar die door mij gedachte ontmoeting gaat van allerlei schriftgeleerden van allerlei religies, heb ik niet de indruk dat je daar veel mensen zult overtuigen.

Ja gaat van Tacitus naar Plinius. Je moet eerst vastleggen in een oordeel voor je heen en weer glibbert.
Kan je er ten minste mee akkoord gaan dat Tacitus verteld dat Jezus Christus door Pontinus Pilatius is gekruisigd?
En dat we gebasseerd op Tacitus alleen al, we als een historisch feit kunnen accepteren dat:
a) Jezus Christus heeft bestaan
b) Hij is gekruisigd onder Ponitus Pilatus ten tijde van Tiberius
c) Er in zijn dagen een grote groep volgelingen waren van Jezus die hem als God vereerden.
?

@iznogoodh
Zag net je laatse relatie. Ik heb niet de verwachting dat ik jou kan overtuigen, maar ik wilde aleen vertellen van mijn standpunt aan de hand van je vraag. Ik denk dat beide standpunten dudielijk zijn dus ik wil het hier maar bij laten. Mijn tijd is beperkt en ik zie een verder gesprek niet als zinvol.
Bedank voor de gelegenheid.

Je schrijft:

Ja gaat van Tacitus naar Plinius. Je moet eerst vastleggen in een oordeel voor je heen en weer glibbert.
Kan je er ten minste mee akkoord gaan dat Tacitus verteld dat Jezus Christus door Pontinus Pilatius is gekruisigd?
En dat we gebasseerd op Tacitus alleen al, we als een historisch feit kunnen accepteren dat:
a) Jezus Christus heeft bestaan
b) Hij is gekruisigd onder Ponitus Pilatus ten tijde van Tiberius
c) Er in zijn dagen een grote groep volgelingen waren van Jezus die hem als God vereerden.

Glibberen? Nou nou. Ik stel slechts vast dat jij Plinius woorden in de mond legt die hij niet sprak. Over Tacitus heb je gelijk als je meent dat hij blij was want hij schreef dat het "mischievous superstition" (christendom) met de dood van Jezus even werd tegengehouden. Daarin had ik ongelijk.
Maar van wie had Tacitus, geen tijdgenoot van Christus, zijn informatie? Dat kan van een christen zijn geweest of wat men in Rome wist of meende dat christenen beweerden.
Tacitus was geen tijdgenoot van Jezus en het is net het zwijgen van de tijdgenoten dat zo veelzeggend is. Vooral als je bedenkt dat Mattheus dit opschrijft over Jezus:

4:23 En Jezus omging geheel Galilea, lerende in hun synagogen en predikende het Evangelie des Koninkrijks, en genezende alle ziekte en alle kwale onder het volk.
4:24 En Zijn gerucht ging van daar uit in geheel Syrië; en zij brachten tot Hem allen, die kwalijk gesteld waren, met verscheidene ziekten en pijnen bevangen zijnde, en van den duivel bezeten, en maanzieken en geraakten; en Hij genas dezelve.

Herodes spreekt tot Jezus, Pontius Pilatus spreekt tot Jezus, zijn faam is groot tot in Syrie en dan...grote stilte.