Opnieuw gedoopt worden

@davinci
Stel: ik graaf jou op het strand in, maar niet al te diep en een enkel haarplukje steekt nog net uit het zand.
Of ik strooi drie keer een beetje zand op je hoofd...
In beide gevallen wordt volgens jou een begrafenis uitgebeeld?

Ik ben het met je eens dat de 'uitvoering' niet alles bepalend is, maar je argumentatie is wel wat zwak.

Ik zie de proselietendoop vaak voorbij komen. Het klopt dat toen het hele gezin gedoopt werd. In een specifieke volgorde ook nog. Wat wel belangrijk is om te vermelden, is het volgende: een gezin wat werd opgenomen in Israël kreeg in zijn geheel de doop. Dat was een teken dat ze bij het volk, incl beloften, hoorden.
Echter kinderen die daarná geboren werden, kregen niet de proselietendoop. Zij waren immers al onder het verbond toen ze geboren werden.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30934/ontwikkeling-in-denken-rond-kinderdoop/

Misschien geeft dit wat verduidelijking, de volwassendopers hebben oudere papieren zo te lezen.

Ik durf de stelling wel te verdedigen dat de geloofsdoop bestemd is voor baby's (in het geloof) en de kinderdoop voor volwassenen (in het geloof). Immers, om de kinderdoop te begrijpen en te onderschrijven heb je de nodige Bijbelkennis nodig en moet je gedegen Bijbelstudie doen. Dan zie je het OT en NT als één Bijbel; de God van het OT en NT als één en dezelfde God en de beloften van die God als onveranderlijk.

Het tweede is dat de Bijbel niet expliciet spreekt over het dopen van volwassenen maar van gelovigen. In de praktijk van het NT is dat in veel gevallen nota bene een gezinsdoop. Dus als de man tot geloof komt, worden ook zijn vrouw, kinderen en slaven gedoopt. De discipelen trekken hier de verbondsgedachte door vanuit het OT. De heiden Abraham (vader aller gelovigen) werd besneden met zijn hele gezin en al zijn knechten. God verzegelt hiermee Zijn beloften aan Abraham en zijn nageslacht. Het teken heeft op zichzelf geen betekenis, het gaat om het daaraan door God gekoppelde verbond en beloften.

Ten derde. Er staan nogal wat ge- en verboden in de Bijbel, dus ook in het NT. Nergens wordt verboden om kinderen te dopen. Logisch, vanuit de OT-gedachte (de discipelen hadden geen andere Bijbel dan de Torah) horen kinderen van gelovigen voluit bij het (verbrede) verbond en daarom krijgen ze dus (net als in het OT) het teken van het verbond.

In de vierde plaats legt Paulus een direct verband tussen doop en besnijdenis. Meer nog. Hij noemt de doop de besnijdenis (van het hart). Is de doop dan in de plaats gekomen van de besnijdenis? Nee, de doop is de vervulling er van of misschien nog beter gezegd: ligt in het verlengde daarvan. God zegt in de besnijdenis en in de doop precies hetzelfde: Ik ben de Heere uw God! Net zo min als kinderen van gelovige ouders (en dus al geheiligd) bij de doop nog niet het verstandelijk besef hebben van de diepe betekenis van de bijbehorende beloften, hadden de kinderen dat in het OT ook niet van hun besnijdenis.

Punt vijf. Onderdompelen of besprengen? Het zijn twee rituele handelingen die volgens mij Bijbels zijn, hoewel je nergens een verplichting tot onderdompeling of zelfs maar een voorbeeld daarvan kunt vinden in het NT. Besprengen met water of bloed daarentegen is een gebruikelijk reinigingsritueel. Het joodse volk werd in het OT besprenkeld met water of bloed. Degenen die achteraan stonden kregen zelfs geen druppel over zich heen. Het ging immers om de handeling, het ritueel. In het NT (Hebr. 9:18) wordt daar ook naar verwezen. Ik denk overigens niet dat er principiële (hooguit praktische of milieutechnische) bezwaren aan te dragen zijn tegen onderdompeling. Het gaat om de rituele betekenis, niet om de handeling zelf. Het doopwater doet namelijk helemaal niets. Het is gewoon kraanwater. Het onderstreept (verzegelt) in geestelijke zin alleen de belofte en bevel van God.

Ten zesde. Zowel kinderdopers als geloofsdopers beseffen jammer genoeg niet altijd dat de doop niet zalig maakt en ten diepste niets zegt over het geloof van de gedoopte. De moordenaar aan het Kruis was niet gedoopt. En waarbij de een (baby) zijn geloof niet kan belijden, kan de ander je bedriegen (Simon de tovenaar).En als de doop zou afhangen van mijn geloof en niet van Gods verzegelde beloften, dan moet ik een periode van geloofstwijfel -of tijdelijke terugval in de wereld- steeds weer opnieuw gedoopt worden zodra ik weer geloof.

Tot slot. Er zijn nog andere Bijbelse argumenten te noemen die de kinderdoop ondersteunen. Ongetwijfeld komen ze later ter sprake. Maar misschien zou er al veel gewonnen zijn als we elkaars doop eens zouden erkennen. Dan krijgen geloofsdopers een legitieme plek in de kerk en zouden kinderdopers niet gedwongen worden zich nog eens te laten onderdompelen.

@Omega, mooie aanvulling. Die stelling kan ik in elk geval onderschrijven. Destijds kwam ik tot de overtuiging dat we er met de kinderdoop waarschijnlijk flink naast zaten, maar later ontstond na verder lezen toch nuance (waarbij de balans weer is opgeschoven richting kinderdoop). Niet dat ik het zeker weet, maar uitspraken "de Bijbel is heel duidelijk over de doop" triggeren wel.

@Zv70

Onderdompeling beeld dat een stuk beter uit ja, dus wellicht beter om babies ook onder te dompelen (hoewel daar wat praktische bezwaren aan keven)...maar goed, wat Omega al aangaf: dat is niet waar het om draait en naar het lijkt geen harde vereiste.

@Omega:

1: Je suggereert hier een tegenstelling die er niet is. Ook geloofsdopers zien OT en NT als een bij elkaar horend geheel en erkennen God als onveranderlijk. Zou Spurgeon -als geloofsdoper-maar beperkte Bijbelkennis hebben gehad? Daarbij: de Bijbel schaart de doop onder de ‘basisbeginselen’ (zie Hebr. 6:1-2).

2: De Bijbel spreekt inderdaad over de dopen van gelovigen. Bij de doop van de verschillende huisgezinnen blijkt ook steeds dat dat om mensen gaat met persoonlijk geloof (vb Hand. 16:34). Alleen over het huis van Lydia word dit niet vermeld. We weten niet of Lydia getrouwd was en of ze kleine kinderen had. We weten dat ze een reizende zakenvrouw (met personeel?) was.

3. Nee, er staat inderdaad geen verbod in de Bijbel om baby’s te dopen (net zoals er ook geen verbod staat om kinderen aan het avondmaal te laten gaan). Maar de Bijbel koppelt de doop wel heel consequent aan geloof. We kunnen ons beter richten op wat de Bijbel wél zegt over de doop. Zie ook 1 Petrus 3:21.

4. Als je hiermee Koll. 2 bedoelt… We moeten de Bijbel in context lezen. In dit gedeelte wordt tegen dwalingen gewaarschuwd, o.a. de dwaling dat heidenen nog besneden zouden moeten worden. Dat hoeft niet, zegt Paulus, want jullie zijn al besneden van hart en dat is met de doop zichtbaar geworden. Hier wordt niet gezegd dat de doop een vervulling van de mannelijke besnijdenis is.

5. De besprenkeling met water of bloed uit het OT is wat anders dan de doop die Jezus pas in het NT instelde. Als besprenkeling de norm was, dan zou het vreemd zijn dat het NT alleen de doop door onderdompeling laat zien.

6. Wat verhinderd mij om gedoopt te worden, vroeg de Moorman. Jij weet het antwoord ook...

@Zv70 Ik ga graag wat dieper op je opmerkingen in. Ik denk namelijk dat ze getuigen van oppervlakkige Bijbelkennis ;-) Maar laten we vooraan beginnen. Hoe kijk jij aan tegen mensen die de kinderdoop aanhangen? Zie jij ze als ware en oprechte gelovigen? Als mensen die jij accepteert als broeders en zusters en die van jouw geloofsdoopgemeente lid zouden mogen worden met alle rechten en plichten? En de tweede vraag: denk je dat mensen, dus ook theologen, kunnen dwalen als het gaat om hun visie op bijvoorbeeld doop en verbond?

@Omega
Antwoord 1: Ja (ik kerk overigens zelf in een gemeente waar sprake is van volledige plichten en beperkte rechten)
Antwoord 2: Ja

Kom maar door ;)

@Zv70 Je bedoelt dat (gelovige) gemeenteleden die wel gedoopt zijn als kind, maar (nog) niet ondergedompeld zijn in jullie gemeente minder rechten hebben? Wat mogen ze niet dan?

@Omega

De beperking is dat je -als man- geen ambt kunt bekleden.

Bedankt Omega voor jouw reacties!!!
Ik raak zelf zo onderhand de weg kwijt met al die meningen over het dopen. Zelf ben ik als kind gedoopt en door verschillende visies die ik hier lees lijkt het net alsof dat niet genoeg is. Er moet iets bovenop om mij als een ware gelovige te kenmerken terwijl ik toch geloof dat ik dat al ben.
Maar soms lijkt het alsof dat nooit genoeg zal zijn. Er moet altijd weer iets bovenop.

Jouw ene zinnetje slaat de spijker op zijn kop " En als de doop zou afhangen van mijn geloof en niet van Gods verzegelde beloften, dan moet ik een periode van geloofstwijfel -of tijdelijke terugval in de wereld- steeds weer opnieuw gedoopt worden zodra ik weer geloof."

Persoonlijk denk ik dat sommige mensen op zoek zijn naar een bijzondere ervaring met God en daarom de volwassen doop aanhangen. Want dan pas zou je echt kunnen zeggen dat je een gelovige bent omdat dan het bewijs is geleverd. Zoiets.
Als dat moment weer voorbij is kan er opnieuw twijfel komen. Misschien kun je dan weer een 2e keer dopen of een derde keer.
Ben ik geen voorstander van.

Het hangt teveel van de mensen af en niet meer van God.

@Huisje_op_de_hei
De opmerking van @Omega dat het van 'mijn geloof' afhangt is misplaatst en suggestief. Het hangt niet van 'míjn geloof' af maar van wat God heeft beloofd en in Jezus heeft gedaan. Maar dat heeft nu eenmaal alleen waarde wanneer het geloofd word. Zonder dat geloof zou de doop ook niets betekenen.

Huisje op de hei: dat is vaak hoe refo-NL naar de geloofsdoop kijkt: het is vooral een keuze van de mens, en de mens die iets bevestigd wilt zien.
Andersom zeggen we toch ook niet dat het aangaan aan het avondmaal een eigen keuze is geweest? We kunnen toch alleen aangaan, omdat God éérst iets heeft gedaan? Zo laten mensen zich dopen, omdat ze weten dat God het heeft gedaan.
Uiteraard zullen er mensen bij zitten die zich laten dopen uit gewoonte, maar gebeurd dit bij de verbondsdoop niet net zo vaak? Kunnen we een specifieke doop afwijzen omdat sommige mensen er te lichtvaardig mee omgaan?

Uiteraard hoef je een doop niet opnieuw te doen bij een minder nauwkeurig leven. Ouders die, na het dopen van hun kind, de wereld ingaan, laten hun kind toch ook niet opnieuw dopen?

@Tonny
Dat zijn een heleboel vragen. Ik denk dat ik er dan net zo/grotendeels (?) over denk als refo-NL.
Ik hoop op een later tijdstip daar wat verder op in te gaan.

@Zv70 Dank voor je uitleg. Iemand die (alleen) als kind gedoopt is mag dus bij jullie geen ambtsdrager worden. De conclusie is dus dat de kinderdoop in jullie gemeente niet erkend wordt ook al is deze kerkrechtelijk en kerkordelijk tot stand gekomen. Zo'n kind/lid blijft dus in jouw/jullie optiek ongedoopt. Er moet dus wat bij. Daarom gaan we een stapje verder.

Geloof jij dat de geldigheid van de doop afhangt van de hoeveelheid water? Dus dat iemand pas gedoopt is als deze persoon volledig onder water is geweest? Is dat volgens jou de enige geldige doop (even los van kind of volwassene)? En zo ja, op welke tekst(en) in de Bijbel baseer je dit standpunt?

@Huisje/Tonny Ik probeer in het gesprek met Zv70 duidelijk te krijgen of de Bijbel nu wel zo helder is inzake de doopbediening als bepaalde groeperingen beweren. Ik vermoed dat we (ook inzake de kinderdoop) veel over het hoofd zien. Maar we komen er vanzelf achter.

Omega, de bijbel is er niet zo helder over, dat hebben we nu wel vastgesteld .

Buiten dat moet je belijdend lid zijn om in een reformatorische kerkambtsdrager te zijn. Óók iemand die als volwassene gedoopt is, zal belijdenis van zijn geloof af moeten leggen voordat hij ambtsdrager wordt. En om belijdenis af te kunnen leggen, moet je afstand nemen van je geloofsdoop. Dus er is van beide kanten wel wat te zeggen

@Omega Ik heb je eerder niet gecorrigeerd en je even door laten galopperen in je aannames, maar nu dan maar wel: ik kerk in een protestantse gemeente waar geloofsdopers geen ambtsdrager kunnen zijn.

Ik geloof dat de Bijbel ons duidelijk de onderdompeling laat zien en dat dit de eerste eeuwen ook zo is gedaan is wordt ook door kinderdopers erkent. De vraag of de geldigheid van de doop afhangt van de hoeveelheid water is dan ook alleen aan de orde wanneer we afwijken van wat de Bijbel ons leert. Ik heb geen Bijbeltekst die expliciet een andere 'methode' afkeurt, maar ik ben huiverig om -door het het ontbreken van een expliciet verbod- het Bijbelse voorbeeld (als beeld van begraven en opstaan) te negeren.

"...En om belijdenis af te kunnen leggen, moet je afstand nemen van je geloofsdoop..". Hm.. dat is wel een bijzondere regel dan --> schrappen. Mensen die later tot geloof komen (en niet al kind zijn gedoopt) worden trouwens gewoon volwassen (alsnog) gedoopt. Je bedoeld vast dat je dan het standpunt van de kinderdoop moet gaan onderschrijven. Degene die dat hebben verzonnen waren blijkbaar nogal zeker van hun zaak. Mooi zou zijn als beide visies naast elkaar gerespecteerd worden, (waarbij een ieder zich troost met de gedachte het bij het rechte eind te hebben). Ik ken ook kerken waarbij ouders daar zelf de keuze in hebben. De helft kiest voor het een, de andere helft kiest voor het ander: no issues.

Spurgeon

Het sprenkelen van een kind verandert niets aan dat kind; het is, zoals ik geloof, een ijdele ceremonie, niet geboden door God, noch gerechtvaardigd in de Schrift. En zoals veel kerken het praktiseren, is het zeer schadelijk en bijgelovig. Als er enige uitwerking is, moet het een kwade uitwerking zijn op hen die goddeloos liegen tegen de almachtige God, door te beloven en te zweren dat het onbewuste kind Gods geboden zal houden, en in hetzelfde zal wandelen alle dagen van zijn leven, ze kunnen dat niet eens voor zichzelf beloven, laat staan voor een kind. Er moet een nieuwe wedergeboorte plaatsvinden dat niet het werk is van de vingers van predikanten. Het werk van de Eeuwige Geest is nodig, Hij alleen kan de ziel herscheppen. Hij alleen kan licht geven aan een geestelijk verblind oog, en het leven schenken aan een geestelijk dood hart. Laat je niet misleiden door de priesters van deze tijd die beweren Rome te hebben afgeworpen. Draag niet de vodden van haar bijgeloof en laat haar merkteken niet op je voorhoofd zien. Je moet wederom geboren worden in een andere zin dan formaliteit in jou kan werken. Het moet een innerlijk werk zijn, een geestelijk werk, en alleen dit kan je ziel redden. Als iemand in Christus Jezus is, is hij een nieuw schepsel, dat wil zeggen, hij heeft een radicale verandering ervaren.