Eredienst in de reformatorische kerken

Ik ga zelf nog een uitgebreidere reactie naar de dominee proberen te sturen waarin ik hem uitnodig om een keer met mij mee te gaan naar een samenkomst waarin christenen op de Bijbelse manier samen komen. Daar is overigens geen vrijblijvendheid en geen entertainment!

De ds schrijft dat de kerk in de eerste eeuwen niet heeft kunnen samen komen in kerkgebouwen en dat de voorschriften in 1 Korinthe op die situatie gebaseerd zijn.

Mijn vraag aan de dominee is dan wel: Is dit enige directe voorschrift over de orde van dienst in de christelijke samenkomsten dan dus tijdgebonden? Komen we daarmee niet op een hellend vlak?

Is het niet logischer om de afmetingen van de gebouwen waarin wij samen komen aan te passen aan de vorm van samenkomen die de Heere geboden heeft dan om de orde van het samenkomen aan te passen aan de omvang van de vaak kolossale kerkgebouwen?

Handelingen 20:
7 En op den eersten dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.

Ik lees de Bijbel. Bijbelstudie, samen bidden, over God vertellen, elkaar bemoedigen, elkaar steunen, maar ook zoals de tekst hierboven een persoon die preekt.

@CeesW Hier in deze vragenrubriek hebben inmiddels al heel wat christenen geroepen dat ze graag terug willen naar de tijd van de eerste christengemeenten. Niet zozeer vanwege de orde van dienst (welk dat dan ook moge zijn; want volgens mij zijn er nogal wat deelvarianten mogelijk), maar vooral vanwege de vermeende eenheid die er heerste. Vermeend, want gemakshalve worden Ananias en Safira vergeten. En in de brieven van Paulus blijkt dat die eerste christenen er al snel een vreselijk puinhoop van maakten. Tel de zonden die worden genoemd maar eens bij elkaar op...

Hoe was het ook al weer? Zet drie Nederlanders op een eiland en je hebt een kerkscheuring. En het helpt vast niet om ze allemaal tot dezelfde liturgie te verplichten ;-)

Beste Omega,

Ik denk niet dat ik de tijd van de eerste christenen idealiseer. Maar wel dat ik denk dat we geen dingen in moeten voeren in de Gemeente van God die in strijd zijn met het Woord van God. Positief gezegd: dat we Zijn wil graag willen doen. Ik denk dat de Heilige Geest de eerste Korinthe brief niet alleen heeft gegeven met het oog op de toenmalige gemeente in Korinthe maar ook met het oog op vandaag.

Zo dus ook 1 Kor 14: 26
Hoe is het dan, broeders? Telkens wanneer u samenkomt, heeft iedereen een psalm, of hij heeft een onderwijzing, of hij heeft een andere taal, of hij heeft een openbaring, of hij heeft een uitleg. Laat alles gebeuren tot opbouw.

Ik ben het met je eens dat uitgaande van deze tekst in de praktijk wel verschillende varianten zouden kunnen bestaan. Maar dan mijn vraag aan jou. Vind je een variant waarin 1 broeder de hele gemeentelijke samenkomst aan het woord is, ook een variant die past binnen 1 Kor 14:26 ?

Nog even terzijde:
Ananias en Safira zie ik trouwens niet zozeer als een vorm van verdeeldheid maar meer als een voorbeeld van hoe de Heere de zonde haat en dat Hij Zijn gemeente rein en heilig wil houden.

@CeesW zie mijn eerdere reactie

@CeesW Laten we nu eens aannemen dat Paulus in de praktijk het goede voorbeeld gaf. Dan zie je dus in Hand. 20 (dank Samanthi) een slaapverwekkend (Eutychus) lange dienst waarbij slechts één persoon aan het woord is.

Maar goed, laten we dan ook nog eens aannemen dat Paulus van dat fiasco een wijze les leerde en ook anderen wel het woord of een taak in de dienst wilde geven en hij ook nog eens vindt dat wij in deze tijd dat moeten navolgen, hoe zou je dat praktisch handen en voeten willen geven? Wie wil je allemaal het woord laten voeren? Bijbelkennis is vaak tranentrekkend afwezig. Mogen alleen de durfals wat doen? Mogen alleen de door een kerkenraad goedgekeurde uitverkorenen in de Geest vallen of in tongen spreken? Alleen mannen of ook vrouwen? En moeten die vrouwen dan een hoedje dragen zoals Paulus eist? Ik ben erg benieuwd hoe jij de ideale orde van dienst (en door wie) ziet.

Ik las overigens laatst dat er vele duizenden christelijke kerken, groeperingen en bewegingen zijn met allemaal hun hun liturgieën, gebruiken en gewoonten. Zit daar niet iets bij waar jij je bij aan kunt sluiten of wil je -naar goed Hollands gebruik- de zoveelste nieuwe beweging starten? De Kerk van Cees. Allitereert wel heel mooi trouwens.

Overigens, wie 1 Kor. 14 goed leest ziet dat Paulus hier geen blauwdruk geeft voor een orde van dienst, maar dat hij een weinigje orde in de bestaande chaos probeert te scheppen.

Citaat Omega:
maar vooral vanwege de vermeende eenheid die er heerste.

Nou die eenheid was niet vermeend hoor. Het staat in de Bijbel.

Handelingen 4:
Vrijwillige gemeenschap van goederen bij de eerste christenen

32 En de menigte van hen die geloofden, was een van hart en een van ziel; en niemand zei dat iets van wat hij bezat, van hemzelf was, maar alles hadden zij gemeenschappelijk.
33 En de apostelen legden met grote kracht getuigenis af van de opstanding van de Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.
34 Want er was ook niemand onder hen die gebrek leed; want allen die landerijen of huizen bezaten, verkochten die en brachten de opbrengst van het verkochte en legden die aan de voeten van de apostelen.
35 En aan ieder werd uitgedeeld naar dat men nodig had.

Dat Ananias en Safira deel van die gemeente uitmaakten, laat zien dat God ook de (in onze ogen kleine) zonde ernstig neemt, en er gevolgen aan verbindt. Maar het neemt niets weg van de eenheid die er beschreven wordt.

Geen wonder dat vele christenen verlangen naar die gemeenschap. En als je je verdiept in de opwekkingen die er geweest zijn over de hele wereld, dan zie je dat juist in die tijden weer iets geproefd werd van die geestelijke saamhorigheid. Dus wellicht moeten jij en ik samen vuriger bidden of de Heere weer een herleving en opwekking wil geven, want dat heeft ook gevolgen voor ons dagelijks samenleven met broeders en zusters.

@Mona De gemeente van Jeruzalem heeft niet lang in deze vorm bestaan, mede dankzij Saulus en andere vervolgers. Dus ook al laat je Ananias en Safira buiten beschouwing, dan nog was er slechts een korte periode van groei en bloei. Uit de brieven van Paulus (en de brieven aan de gemeente van Klein-Azië) krijg je bovendien van de andere gemeenten een totaal andere indruk.

Maar er moet ook sprake zijn van ketterijen, zegt Paulus, zodat de oprechten openbaar worden (1 Kor. 11:19). Dat kan ook niet anders. Als Gods Geest ergens werkt, zal dat ook altijd bestreden worden. Satan verspilt geen tijd en moeite aan schijngeloof.

Eén van hart en één van ziel... Er zijn altijd bewegingen en groeperingen die het proberen, maar zonder structureel resultaat. Even gaat het goed en dan valt de boel uit elkaar. Dat komt omdat men niet beseft dat de mens totaal verdorven is van nature (Rom. 3 en 7) en dat ook na ontvangen genade er in het vlees nooit iets goed kan wonen (Rom. 7:18/ 1 Joh. 1:8).

@ Omega:
Ja, het is waar, stel dat er een volmaakte gemeente was, en ik sloot me er bij aan, dan was het geen volmaakte gemeente meer.
We nemen allemaal onze zondige natuur mee.
Maar als er nu ook geen verlangen meer is, om samen te delen, samen naar de wil van de Heere te zoeken....
Daar ging het me om. De uitwerking van dat verlangen is altijd met zonde besmet, maar zonder dat verlangen gebeurt er helemaal niets....
Het verlangen er naar wordt door de Heilige Geest gewerkt. Daar hoeven we geen nieuwe gemeente voor te stichten, dan mag je gaan uitoefenen in eigen gemeente.

@Mona En daar ben ik het dan weer van harte mee eens ;-)

@ Omega schreef: Laten we nu eens aannemen dat Paulus in de praktijk het goede voorbeeld gaf. Dan zie je dus in Hand. 20 (dank Samanthi) een slaapverwekkend (Eutychus) lange dienst waarbij slechts één persoon aan het woord is.

Reactie Cees: In handelingen 20 zien we waarschijnlijk maar een gedeeltelijke beschrijving van de samenkomsten (de nadruk ligt eigenlijk op de beschrijving van wat er met Eutychus gebeurde en wat daarvan de aanleiding was), over de broodbreking wordt bijvoorbeeld niets naders genoemd. Maar het is in het licht van 1 Kor 14 heel aannemelijk dat de Broodbreking gepaard zal zijn gegaan met dankgebeden, liederen en Schriftgedeelten die door meerdere broeders werden aangedragen (geleid door de Heilige Geest). Verder sluit 1 Kor 14:26 ook zeker niet uit dat er wel eens een broeder heel lang aan het woord is. Overigens denk ik dat er in handelingen 20 sowieso sprake was van een bijzondere situatie, namelijk dat het gaat over de apostel Paulus die alleen op deze zondag bij de gelovigen in Troas kon zijn.

@ Omega schreef: Maar goed, laten we dan ook nog eens aannemen dat Paulus van dat fiasco een wijze les leerde en ook anderen wel het woord of een taak in de dienst wilde geven en hij ook nog eens vindt dat wij in deze tijd dat moeten navolgen, hoe zou je dat praktisch handen en voeten willen geven? Wie wil je allemaal het woord laten voeren? Bijbelkennis is vaak tranentrekkend afwezig. Mogen alleen de durfals wat doen? Mogen alleen de door een kerkenraad goedgekeurde uitverkorenen in de Geest vallen of in tongen spreken? Alleen mannen of ook vrouwen? En moeten die vrouwen dan een hoedje dragen zoals Paulus eist? Ik ben erg benieuwd hoe jij de ideale orde van dienst (en door wie) ziet.

Reactie Cees: In de eerste plaats: Zonder leiding van de Heilige Geest heeft er niemand iets te spreken of lied op te geven of hardop te bidden of een dankgebed uit te spreken of het brood te breken. Een bijdrage tijdens de dienst mag geen eigenmachtige bijdrage zijn.

Dit gezegd hebbend geldt in principe voor iedere broeder die in gemeenschap is (toegelaten tot de broodbreking) dat de Heilige Geest hem zou kunnen gebruiken en 1 Kor 14: 26 kun je ook wel lezen als een opdracht om je te laten gebruiken. Dat wil niet zeggen dat iedere broeder gebruikt zal worden om de leer te brengen (en het is ook goed om daarmee voorzichtig te zijn: U moet niet allemaal leermeesters willen zijn, mijn broeders Jakobus 3).

De zusters zijn zeker niet minder belangrijk dan de broeders maar tijdens de samenkomsten zwijgen de zusters en hebben zij het hoofd gedekt (zie ook 1 Korinthe)

Ik kan mee ook voorstellen dat je het moeilijk vind om te bedenken hoe dit in praktijk functioneert. Dat gold ook voor mij zelf voordat ik ooit een samenkomst bezocht had waar men op dergelijke wijze samen kwam. Een heel klein beetje geldt hiervoor eigenlijk: kom en zie (Mocht je in de buurt van Veenendaal wonen dan zou ik je een keer mee kunnen nemen naar een samenkomst waar geprobeerd wordt, met alle gebreken en zwakheid van dien, op de Bijbelse manier samen te komen als gelovigen)

@CeesW Mijn schoonouders zijn jarenlang lid geweest van een Pinkstergemeente. Daarnaast heb ik in het buitenland diensten van diverse denominaties bijgewoond, dus ik weet uit ervaring welk een 'chaos' je voorstellen kunnen veroorzaken. Maar het is prima dat je een plek hebt gevonden waar jij je thuis voelt. Blijf daar vooral, zou ik zeggen.

Ik zie in de praktijk dat gemeenten waar liturgische veranderingen plaatsvinden (onder druk van een aantal kerkgangers), de Woordverkondiging het eerste slachtoffer wordt. Soms is er dan even een korte opleving van het aantal bezoekers, maar uiteindelijk blijft er maar een zielig hoopje bezoekers over. In onze gemeente is er ook even sprake van geweest om wat liturgische veranderingen door te voeren. Uiteindelijk hebben we dat niet gedaan. Met de komst van een andere predikant met een bevindelijk-schriftuurlijke prediking die staat in de traditie van de Puriteinen, zien we nu wel wat anders gebeuren. Beide (traditionele) diensten zitten weer bomvol. Er moeten stoelen bij. Bezoekers komen overal vandaan. En er komen mensen tot bekering.

Dat alles maakt voor mij zo helder als glas dat de Geest Zich paart aan het Woord en niet aan welke liturgie of orde van dienst dan ook. Er is maar één oplossing om de kerken in Nederland weer vol te krijgen: dagelijks knieënwerk en een Woordverkondiging zoals dat bij de grootste opwekkingen in de wereldgeschiedenis (Ninevé, Pinksteren, Great Awakening met Stoddard en Edwards) ook gebeurde: 1. het aanzeggen van het oordeel en 2. het aanbieden van de genade, met bevel van geloof en bekering. Al het andere is tot mislukken gedoemd.

Laten weten wel wezen, het ideale bestaat niet, we leven na de val. Ook in de kerk zit de scheur van de val.

De duivel vindt het vast wel fijn als we gaan redetwisten over de invulling van de kerkdienst, zolang wel maar niet onze toevlucht tot de Heere Jezus nemen. wel mogen onberispelijk leven, tiende geven.
Elke dag vasten. precies volgens de code leven en kleden. Dat vindt tie allemaal best, maar niet als je je toevlucht en zaligheid bij Jezus gaat zoeken. Dat wil hij niet, er staan geen specifieke voorschriften, wel aanwijzingen en logische gevolgtrekkingen, maar de Heere heeft de 10 geboden gegeven en de samenvatting daar van, daar moeten wel naar leven, verder hebben wel de Christelijke vrijheid dus ruimte tussen de grenzen van de geboden.

Beste Omega,

Het zal je misschien verassen maar ik deel je analyse wat betreft liturgische veranderingen. In die zin dat als men daar de hoop op gesteld heeft, dan leidt dit tot niets. Ik heb dat zelf vroeger ook van dichtbij gezien. De focus ligt dan op andere zaken dan op Diegene die centraal zou moeten staan in de Woordbediening, in de Broodbreking en in de gebeden. De Christus der Schriften moet centraal staan en dan zijn zonde, eeuwig oordeel, genade , verlossing en eeuwig leven belangrijke begrippen.

Waar ik wel met je van inzicht verschil is daar waar je spreekt van “mijn voorstellen”. Ik bepleit geen modernistische , vrijzinnige tierelantijntjes. Ik roep alleen maar op tot gehoorzaamheid aan Gods eigen Woord waar dus al meer dan 1900 jaar in staat:

1 Kor 14: 26 Hoe is het dan, broeders? Telkens wanneer u samenkomt, heeft iedereen een psalm, of hij heeft een onderwijzing, of hij heeft een andere taal, of hij heeft een openbaring, of hij heeft een uitleg. Laat alles gebeuren tot opbouw.

Eigenlijk is de orde van samenkomen nog maar een klein onderdeel van het geheel van het gemeente zijn zoals de Bijbel daar volgens mij over spreekt. Enkele andere belangrijke vragen zijn volgens mij:
Wat is de grondslag waarop wij samenkomen?
Onttrekken wij ons aan ongerechtigheid of staan wij “kerkelijk” gezien in verbinding met kwaad?

@CeesW Waar ik vooral moeite mee heb is dat vooral in deze tijd (de laatste der dagen) velen opeens het licht lijken te zien en er allerlei winden van leer door de kerken gaan waaien. Er moet opeens weer van alles: wederdopen, vallen in de Geest, tongentaal, profetieën, gebedsgenezing, joodse feesten, uitbundiger lofprijzingen, liturgische aanpassingen. Tal van nieuwe groepjes, bewegingen en afplitsingen roepen inmidels om het hardst dat zij het ware evangelie verkondigen en de beste afspiegeling zijn van de eerste christengemeenten.

En bij dit alles wordt gemakshalve geloof en bekering als prioriteit vergeten. De goegemeente voelt zich veilig onder de veronderstelde wedergeboorte, verbondsautomatisme of welk toegeëigend verondersteld geloof dan ook. En dat is het grote probleem van christelijk Nederland; niet de orde van dienst. Wonderlijk genoeg lijken slechts weinigen zich daar druk over te maken.

Hoofdstuk 1 Kor. 14 vormt één geheel. Paulus trekt daarin twee conclusies: 1. In vers 26: Laat alle dingen geschieden tot stichting, 2. In vers 40: Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden. Welnu, bij mijn weten voldoen de reformatorische kerken in liturgisch opzicht daaraan. En voor degenen die een tandje extra willen zijn er enkele duizenden alternatieven zonder dat nieuwe 'muiterijen' in de kerk nodig zijn. De prakijk is namelijk dat door welke aanpassing dan ook, niemand tot geloof en bekering komt. De enige verandering die dat wel doet, is de persoonlijke wedergeboorte door Gods Woord en Geest.

Ik denk dat er één ding cruciaal fout gaat in de hele discussie en dat is de aanname dat de gemeente van God uit zowel gelovigen als ongelovigen bestaat. Niets is minder waar. Een plek waar het merendeel ongelovig is, daar moet een gelovige helemaal niet zijn voor gemeenschap met gelovigen. Dat is meer een evangelisatiedienst. En ja, dan staat de prediking die oproept tot bekering centraal. Maar die boodschap is niet bedoeld voor gelovigen.

Gelovigen dienen samen te komen om elkaar op te bouwen, te volharden in het breken van het brood, de gebeden en de leer van de apostelen. Dat kan heel eenvoudig en daar heb je geen kerkelijke structuur of voorgeschreven liturgie voor nodig. Dan hoeft niet één persoon de last van de hele gemeente te dragen, maar zijn we allen leden van het lichaam. En dan is samenkomen volgens het principe van 1 Korinthe 14 helemaal geen probleem.

Dan kunnen we de Heer iets brengen/offeren in plaats dat we komen om te consumeren. Daar mogen we Hem teruggeven waarmee Hij ons gezegend heeft. Dan mogen we broeders en zusters opbouwen met dat wat Heilige Geest ons heeft laten zien. Dát is gemeente zijn.

Verder is er niks mis met het dragen van hoofdbedekking. Daar hoeven we helemaal niet lacherig over te doen. We mogen gewoon gehoorzaam zijn.

@jelleb7 De gemeente van God, de kerk, zij die door God apart zijn gezet (of hoe je het ook maar noemen wilt), heeft altijd uit waargelovigen en (ten diepste) ongelovigen bestaan. Dat was in het OT zo (1 Kor. 10:5), dat was in het NT (Openb. 2:14-16/Openb. 3:16 enz.) en dat is nu nog steeds zo. De ware kerk bestaat namelijk niet op deze aarde, althans niet in één gebouw. Daarom belijden alle waargelovigen wereldwijd met elkaar: "Ik geloof een heilige, algemene Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen."

Dat het anders zou moeten zijn is helder. En toch kan dat praktisch gezien ook weer niet, zegt Paulus: "Want er moeten ook ketterijen onder u zijn, opdat degenen, die oprecht zijn, openbaar mogen worden onder u" (1 Kor. 11:19). En waar het geloof niet bestreden wordt, is vermoedelijk zelfs geen geloof aanwezig. Daar heeft satan namelijk niks te zoeken.

@Omega

"De gemeente van God,..., heeft altijd uit waargelovigen en (ten diepste) ongelovigen bestaan. Dat was in het OT zo (1 Kor. 10:5), dat was in het NT (Openb. 2:14-16/Openb. 3:16 enz.) en dat is nu nog steeds zo."

Ten eerste zijn deze mensen (als het om ongelovigen gaat) geen onderdeel van de gemeente. Ten tweede worden deze gemeenten opgeroepen dit kwaad uit hun midden weg te doen. Het is dus iets wat binnen kan komen (wat al niet zou moeten gebeuren), maar als dit gebeurd, dan moeten ze zo snel mogelijk buiten worden gesloten (lees 1 Korinthe).

"Dat het anders zou moeten zijn is helder. En toch kan dat praktisch gezien ook weer niet, zegt Paulus: "Want er moeten ook ketterijen onder u zijn, opdat degenen, die oprecht zijn, openbaar mogen worden onder u" (1 Kor. 11:19).En waar het geloof niet bestreden wordt, is vermoedelijk zelfs geen geloof aanwezig. Daar heeft satan namelijk niks te zoeken."

Hier geldt hetzelfde: die ketterijen zijn er, maar we mogen ze niet binnen/toelaten in de gemeente. Het kan inderdaad zijn dat deze er zijn om ons op de proef te stellen. Maar voor die proef slagen we alleen als we deze ketterijen buiten de deur houden. Het betekent allerminst dat het een gewone zaak is dat een groot deel (of zelfs het merendeel!) van de gemeente uit ongelovigen bestaat. Dan kun je het inderdaad wel vergeten dat je alle mannen binnen de gemeente toestaat het woord te nemen.

De gemeente is geen plek om te evangeliseren. Het evangelie mag zeker telkens weer klinken, maar niet zozeer als oproep tot bekering. Als dat laatste het geval is, dan verhongeren de schapen en raken ze achterop. We zijn dan alleen nog maar bezig met "bokken-entertainment". Stel je eens voor dat de schapen wel opgebouwd zouden worden: dat zou betekenen dat al deze gelovigen kunnen evangeliseren in hun omgeving. Dat zou veel beter zijn voor de verspreiding van het Evangelie!

@jelleb7 Als God een verbond met mensen sluit, heeft hij de hele gemeente op het oog. Zoals Israël hoofd voor hoofd tot Gods volk behoorde (zonder dat het grootste deel ook zalig werd), geldt dat ook voor de NT'isch gemeente. In die gemeente bevinden zich nu eenmaal schapen en bokken, maakt Paulus in zijn brieven helder, evenals Johannes dat doet aan de zeven gemeenten van Klein-Azië. Dan wordt niet opgeroepen om die mensen er uit te gooien (behoudens als ze volharden in de zonden), maar er klinkt de dringende oproep tot bekering. Ook Jezus riep het meest gelovige volk ter wereld, de joden, op tot geloof en bekering.

Als de gemeente geen plek is om te evangeliseren (wonderlijke en niet-bijbelse gedachte), dan zou je moeten beginnen om de kinderen de gemeente uit te smijten. Zij kunnen immers nog niet geloven (in de optiek van geloofsdopers). Daarnaast zou je dan een proeve van geloofsbekwaamheid moeten instellen. Een soort curatorium die bepaalt of je wel een waargelovige bent of een bok. Die laatste wordt uit de gemeente geknikkerd en krijgt op z'n best nog wat evangelisatiemateriaal mee. Aangezien Jezus in de gelijkenis van het zaad duidelijk maakt dat er nogal wat nep-geloof is, wens ik je daarbij veel sterkte met het verkiezen van de übergelovige. Enge gedachte trouwens...

Ga je niet-gemeenteleden, gasten, bij de deur ook selecteren?

Zouden er in de vervolgde kerk ook meelopers zijn? Zij die verkracht worden, uit hun huizen gehaald worden, op de vlucht zijn, van huis en haard verdreven zijn. zij die wegkwijnen in strafkampoen of gevangenissen of zeecontainers, zij die gemarteld worden, de dood in de ogen kijken, onthoofd worden etc. etc....??

Nee daar zijn geen meelopers, het kost hen nml. teveel. Zij zullen of weggaan, zich afkeren van alles als de vervolging komt, als het erop aan komt, misschien wel zelf verraders, vervolgers worden, of zij zullen zich bekeren en ware gelovigen worden.

Ik denk aan die Syrische vader die met zijn zoon van 12 terecht werd gesteld. Bij de zoon werd vinger voor vinger afgehakt en elke keer weer de vraag aan de vader: verloochen Jezus en je zoon en jij zullen vrij zijn.
Elke keer beleed de vader Jezus als zijn Heer.
Toen waren van één hand alle vingers afgehakt.
De zoon was er verschrikkelijk aan toe en de vader twijfelde. De jongen van 12 riep toen met zijn laatste krachten, bij de zesde vinger, vader, blijf Jezus belijden, blijf trouw aan Jezus.
En elke keer weer de vraag en het antwoord en een volgende vinger eraf.
Tot slot werd de zoon gedood, nadat alle tien vingers eraf waren en toen werd ook vader onthoofd.
Vader bleef trouw, maar ook de zoon!

Als hier in Nederland vervolging komt op de manier zoals bij onze broeders en zusters in bv Syrië, Eritrea en NK, zullen de kerken dan nog zo vol zijn. Zullen dan alle kerkmensen mee gaan in alles, mee de vervolging in. Of zal de grote schifting gaan plaatsvinden en het kaf gescheiden gaan worden van het koren.

En er zullen dan ook zich bekeren die tot dan meelopers waren, o, gelukkig wel, maar de rest....

(Jammer trouwens dat Omega weer de geloofsdopers wegzet als dat zij kinderen bij Jezus weghouden omdat zij niet geloven kunnen. Gelukkig weten zij en brengen zij de kinderen bij Jezus en zien hun kinderen ook als een kind geloven. Ook de geloofsdopers weten en belijden dat kinderen gewoon in de Heere Jezus kunnen en willen en moeten geloven.
Het is al vaker gezegd, jammer dat dit elke keer weer verweten wordt.)