Eredienst in de reformatorische kerken

Beste Omega,

Ik denk dat we langzaamaan een punt bereiken dat we in kringetjes gaan ronddraaien. Ik ben het met je eens dat we ook zouden moeten oppassen om “de orde van dienst” als het belangrijkst te zien. Het is niet het hart van het Evangelie. Het is wel het onderwerp waarover een vraag is gesteld en hierboven een antwoord gegeven door ds. Schreuders. Het is daarom wel logisch om het dan over dat onderwerp te hebben.

Anderzijds is het denk ik ook gevaarlijk om te zeggen dat het niet belangrijk is. Is het niet zo dat als de Heere iets gebied zoals in 1 Kor 14 dat wij dat als gelovigen zouden moeten willen gehoorzamen? En is het ook niet zo dat als de Heere iets niet geboden heeft wij dan toch wel zeer moeten oppassen als we iets dergelijks zouden invoeren in de gemeente van de Levende God?

Je hebt een paar zinnetjes uit 1 Kor 14 gehaald en je stelt dat de diensten in veel reformatorische kerken in overeenstemming zijn met 1 Kor 14 omdat alles eerlijk en met orde geschied en tot stichting. En dat dat laatste in zekere zin zo is wil ik niet bestrijden maar haal je dan niet heel veel weg uit 1 Kor 14? En even kort door de bocht: Zou een Rooms-katholieke priester niet evengoed kunnen stellen dat de mis aan die criteria voldoet? (ordelijk en tot stichting).

Is vers 39 ook niet een heel duidelijke conclusie uit 1 Kor 14?

39 Daarom, broeders, streef ernaar om te profeteren, en verhinder het spreken in andere talen niet.

(de andere talen wil ik even buiten beschouwing laten; ik heb zelf nog nooit meegemaakt dat iemand daadwerkelijk een andere taal ging spreken die hij niet kende)

Maar uit vers 3 kunnen we leren dat wie profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.

Broeders worden dus zeer duidelijk opgeroepen om in de samenkomsten woorden van opbouw, vermaning en troost te spreken. Ik denk eerlijk gezegd dat dat in de meeste reformatorische kerken niet eens zou mogen. Stel dat een broeder een dergelijk woord gekregen zou hebben en dat zou willen delen en hij (omdat het niet zo gebruikelijk is) voor de dienst naar de kerkenraad zou gaan. Dan vermoed ik dat hij daarvoor in de meeste gevallen niet eens toestemming zou krijgen. Diezelfde kerkenraad zou echter weleens op hun achterste benen kunnen staan als iemand zou suggereren om niet meer de 10 geboden voor te lezen. Terwijl dat laatste nergens geboden is om te doen als vast onderdeel in de samenkomsten van de christelijke gemeente,

Gods rijke Zegen gewenst!

@Omega

"Als God een verbond met mensen sluit, heeft hij de hele gemeente op het oog. Zoals Israël hoofd voor hoofd tot Gods volk behoorde (zonder dat het grootste deel ook zalig werd), geldt dat ook voor de NT'isch gemeente."

Ik zie niet helemaal wat voor verbond je het hier over hebt. Het nieuwe verbond is allereerst voor de Joden (Jeremia 31) en wij als heidenen mogen delen in de zegeningen van dit nieuwe verbond. Wij zijn wel erfgenamen van Abraham (door het geloof, Galaten 3, zowel Jood als heiden), maar dit heeft helemaal niets met het verbond met Abraham te maken. Dat verbond betrof aardse zegening (het land Kanaän).


"In die gemeente bevinden zich nu eenmaal schapen en bokken, maakt Paulus in zijn brieven helder, evenals Johannes dat doet aan de zeven gemeenten van Klein-Azië. Dan wordt niet opgeroepen om die mensen er uit te gooien (behoudens als ze volharden in de zonden), maar er klinkt de dringende oproep tot bekering."

Ik zie niet waar Paulus dit in zijn brieven helder maakt. Paulus richt zijn brieven altijd aan (uitsluitend!) gelovigen. Zie het begin van de brieven. In Openbaringen wordt inderdaad geschreven aan de 7 gemeenten. Echter, waar staat in deze brieven dat men nog tot geloof moet komen?


"Ook Jezus riep het meest gelovige volk ter wereld, de joden, op tot geloof en bekering."

Ja, maar die mensen waren dus ook nog geen onderdeel van de Gemeente, het Lichaam van Christus.


"Als de gemeente geen plek is om te evangeliseren (wonderlijke en niet-bijbelse gedachte), dan zou je moeten beginnen om de kinderen de gemeente uit te smijten. Zij kunnen immers nog niet geloven (in de optiek van geloofsdopers)."

Hoezo wonderlijk en niet-bijbels? Paulus gaf onderwijs in de Gemeenten (ook aangaande Christus ja) en dit onderwijs was alleen gericht aan gelovigen (ik zie ook geen reden waarom anderen zouden luisteren). Buiten de gemeente bracht Paulus inderdaad het evangelie met een oproep tot bekering. Ik vind je sneer naar de geloofsdopers een beetje vreemd en onnodig: ik ken zelf geen geloofsdoper die zegt dat kinderen niet kunnen geloven. Als kinderen volwassen worden en zelf een keuze maken dan zullen ze natuurlijk weg gaan uit de gemeente als ze niet geloven.


"Daarnaast zou je dan een proeve van geloofsbekwaamheid moeten instellen. Een soort curatorium die bepaalt of je wel een waargelovige bent of een bok. Die laatste wordt uit de gemeente geknikkerd en krijgt op z'n best nog wat evangelisatiemateriaal mee."

Wat heeft een ongelovige te zoeken op een plek waar men uitgaat van het geloof in Christus? Niets immers? Dat was in die tijd ook heel duidelijk. Het "cultuurchristendom" wat wij vandaag de dag handhaven heeft weinig met christen-zijn te maken en zorgt vooral voor verwarring (onder ander tot de vraag: wanneer ben ik nu een echte gelovige?).


"Aangezien Jezus in de gelijkenis van het zaad duidelijk maakt dat er nogal wat nep-geloof is, wens ik je daarbij veel sterkte met het verkiezen van de übergelovige. Enge gedachte trouwens..."

Zolang iemand in de gemeente volhard in de gebeden, het breken van het brood en de leer van de apostelen zie ik geen reden om deze persoon buiten te sluiten. Een nep-gelovige houdt het niet uit in het gezelschap van gelovigen die dicht bij de Heer leven.


"Ga je niet-gemeenteleden, gasten, bij de deur ook selecteren?"

Hier zou ik graag weer wijzen op 1 Korinthe 14:
24 Maar als allen zouden profeteren, en er kwam een ongelovige of niet-ingewijde binnen, dan zou die door allen overtuigd en door allen beoordeeld worden.
25 En zo worden de verborgen dingen van zijn hart openbaar, en zo zal hij zich met het gezicht ter aarde werpen en God aanbidden, en verkondigen dat God werkelijk in uw midden is.

Dit is hoe het zou moeten zijn. Het is dus zeer ongezond en zeer onbijbels om het profeteren tegen te gaan en alleen voor te behouden aan 1 persoon. Als allen profeteren en geestelijk onderscheidingsvermogen hebben dan zijn er 2 opties: of deze persoon verhard zicht en maakt dat hij/zij wegkomt óf deze persoon bekeert zich tot God.

Als we de gevolgen van onze foute keuzes proberen goed te maken met andere foute keuzes, dan raken we steeds verder weg van hoe God het heeft bedoeld. Het wordt de algemeen aanvaarde situatie waarin de gemeente vooral uit cultuurchristenen bestaat, zonder echt leven. In zo'n situatie is het inderdaad onwenselijk om iedereen maar te laten spreken. Daarom moet de gemeente zo'n heilige plaats zijn dat de telkens terugkerende bezoekers allen gelovigen zijn. Dan kun je elkaar opbouwen als gelovigen en blijven we niet steken bij het begin van het christenleven. En de kinderen bij het opgroeien? Die weten heel goed waarvoor ze kiezen. Een beetje erbij blijven hangen is er niet bij. Dat valt ook direct op en deze persoon zal de vraag krijgen: waar sta je? Kies dan heden wie je dienen zult.

@CeesW Het Griekse woord "ento'le" dat hier in de SV wordt vertaald met gebod, kan ook de betekenis van voorschrift hebben. Dat is dus anders dan de andere woorden die in het NT voor gebod gebruikt worden als "parag'gello" (bevel), "en'tellomai" (opdracht/bevel) en "dogma" (decreet). Het gaat hier dus niet om een ontegenzeglijk gebod zoals jij dat opvat. Daarom is het altijd goed om de grondtekst er te betrekken voordat al te expliciete uitspraken worden gedaan cq conclusies aan worden verbonden.

Maar ook uit de context blijkt al duidelijk dat Paulus vooral de goede orde op het oog heeft en zich ongerust maakt over de chaotische toestanden tijdens de bijeenkomsten.

De roomse mis voldoet vast aan veel criteria, maar dan geldt vervolgens dat er geen enkele Bijbelse notie te vinden is waarom we Christus steeds opnieuw zouden moeten kruisigen (brood verandert in vlees en wijn verandert in bloed). Dat is dus het eerste criterium: Past het in het Woord!

Bovendien moet je niet vergeten dat veel gemeenten in die tijd geen vaste voorganger hadden en er slechts weinigen (of soms zelfs geen) waren die kennis hadden van Mozes en de profeten.

En wie zou nu beter kunnen 'profeteren' dat de eigen predikant. Ik weet dat er soms mannetje en vrouwtjes zijn die het altijd beter denken te weten. Dat is geen zegen, maar een vloek voor de gemeente. Paulus spreekt over hen in waarschuwende zin (2 Tim. 3:5).

Ik heb noodgedwongen diverse diensten in evangelische kringen bijgewoond waar inderdaad ook 'amateurs' hun zegje mochten doen. Op een doorsnee kinderopvang hoor je intelligenter bijdragen ;-) Maar ongetwijfeld zijn er ook betere uitzonderingen.

Maar geef degenen met enige kennis en gaven dan het woord tijdens de nabespreking van de dienst. Zoals je zegt: woorden van opbouw, vermaning en troost. Overigens gebeurt dat al. Maar tijdens de eredienst doet dat m.i. alleen maar afbreuk aan de woordverkondiging.

Tot slot. Over het algemeen zijn er binnen de reformatorisch kerken voldoende afgestuurde predikanten (en dat heb ik het niet over het hypercalvinisme) met voldoende kennis van zaken, zodat amateurtheologen tijdens de dienst alleen maar afbreuk doen aan de Woordverkondiging. Ik heb het idee (en dan spreek ik uit de ervaring die ik heb) dat dit in Pinksterkringen anders ligt. Daar is iedere zinvolle, bijbelse bijdrage wellicht zeer welkom en zelfs mogelijk noodzakelijk voor een goed bijbels evenwicht.

@Johnvb Nu begrijp ik nog niet goed of je bid om vervolging in Nederland (zodat de meelopers afhaken) of dat je dankbaar bent dat er geen vervolging is. En als kinderen geloven, zoals jij zegt, wordt het dan niet tijd om ze gewoon te dopen? Geloof en doop horen toch bij elkaar?

@Omega

"Ik heb noodgedwongen diverse diensten in evangelische kringen bijgewoond waar inderdaad ook 'amateurs' hun zegje mochten doen. Op een doorsnee kinderopvang hoor je intelligenter bijdragen ;-) Maar ongetwijfeld zijn er ook betere uitzonderingen."

Dit geldt net zo goed voor die "professionals" die een 6-jarige opleiding hebben gevolgd. Die hoor je soms ook dingen zeggen waarbij je je afvraagt wat ze in die 6 jaar hebben gedaan. Ik ken mensen, die jij ongetwijfeld "amateurs" zou noemen, die van veel meer kennis getuigen dan die "professionals". We maken Rome verwijten en doen ondertussen hetzelfde in "mildere" vorm: ja u mag uw Bijbel wel zelf lezen, maar u mag het niet beter weten dan de predikant, want die heeft er voor gestudeerd. De meeste mensen (en in ieder geval academici) weten dat dat een non-argument is.


"En wie zou nu beter kunnen 'profeteren' dat de eigen predikant. Ik weet dat er soms mannetje en vrouwtjes zijn die het altijd beter denken te weten. Dat is geen zegen, maar een vloek voor de gemeente. Paulus spreekt over hen in waarschuwende zin (2 Tim. 3:5)."

"Maar geef degenen met enige kennis en gaven dan het woord tijdens de nabespreking van de dienst. Zoals je zegt: woorden van opbouw, vermaning en troost. Overigens gebeurt dat al. Maar tijdens de eredienst doet dat m.i. alleen maar afbreuk aan de woordverkondiging."

Jammer dat we het weer beter willen weten dan de Schrift. Dank je Paulus, maar wij hebben een veel beter systeem. Wij hebben een theologische opleiding waar mensen leren Paulus' woorden weg te redenen en nieuwe dingen te introduceren die verre van Bijbels zijn. Is dat niet ronduit arrogant?


"En als kinderen geloven, zoals jij zegt, wordt het dan niet tijd om ze gewoon te dopen? Geloof en doop horen toch bij elkaar?"

Je lijkt uit te gaan van het idee dat "geloofsdopers" alleen volwassenen zouden dopen. Een kind dat gelooft dient gewoon gedoopt te worden en ik denk dat de meeste "geloofsdopers" hiermee zullen instemmen.

@omega: Nu begrijp ik nog niet goed of je bid om vervolging in Nederland (zodat de meelopers afhaken) of dat je dankbaar bent dat er geen vervolging is

Rare vraag, ook vind ik t erg dat je dit zo stelt.

Natuurlijk bid ik niet dat er vervolging komt zodat de meelopers gaan afhaken.
Ik bid dat de meelopers nu(!) ware gelovigen worden.
Heden, nu men Zijn stem hoort.....

Verder zit ik er wat dubbel in.
Natuurlijk ben ik dankbaar dat we hier die vervolging niet hebben zoals onze broeders en zusters elders. Natuurlijk ben ik dankbaar dat wij nog in vrijheid, zonder gevolgen, zo christen kunnen zijn.

Maar als God Zelf zegt in Zijn Woord: "al wie godzalig leeft, die zal vervolgt worden", dan ben ik wel beducht wat wij hier dan hebben en wat wij dan zijn.
Leven wij dan wel godzalig? Of?

Wij hebben hier onze vervolging, maar we ervaren dat niet zo als vervolging. Het materialisme, het seculiere denken, het wegkwijnend Schriftgezag, de vele meelopers en afhakers, ons gezapig kerkelijk leventje.

We hebben zoveel afleiders, zoveel zaken die ons afhouden van God, we kunnen ons aan nog zoveel andere dingen vastklampen. Maar als hier die vervolging komt met martelingen, de dood voor ogen etc... Dan hebben we echt alleen Jezus nodig. En houden we ook echt alleen Hem over.

Zijn we er klaar voor? Zijn we, ben ik bereid?

En dan kan ik, naast de dankbaarheid, die er wel degelijk is, toch ook die vrijheid die we hebben niet zo fijn meer vinden. Die vrijheid heeft lege en gesloten kerken teweeggebracht. verdeeldheid onderling, allerlei sjibboleths en heeft de deur opengezet voor wereldgelijkvormigheid en verval en afval.

Bid ik dan om vervolging? Nee, natuurlijk niet En toch kan ik verlangen naar het leven van onze broeders en zusters. Niet naar de martelingen, wel naar hun geloof. Niet naar het lijden, wel naar hun Houvast dwars door alles heen!

Onze broeders en zusters bidden voor ons. Dat wij staande zouden blijven in onze vervolging. Dat is toch heel bijzonder!
Zij bidden ook niet dat het lijden en de vervolging stopt, maar zij bidden dat ze trouw mogen blijven, wat het ook kost, waar de weg ook heen gaat.

Dat zijn de lessen die we moeten trekken uit de vervolgde kerk. Waar geen meelopers zijn, maar waar de kerk beproefd uit het vuur komt en een kroon wacht straks bij de Overste leidsman en Voleinder van hun, maar ook van ons geloof!

@Johnvb Daar sluit ik me volledig bij aan.

Beste Omega,

Je brengt nu toch een nieuw element in. Als ik je goed begrijp zeg je dat we het Griekse woord dat gebruikt wordt in onderstaande tekst niet zo ernstig hoeven te nemen en dat het meer gaat om een soort aanwijzing en niet zozeer om een gebod

37 Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn.

Nu ken ik geen Grieks en moet ik het doen met naslagwerken maar dan zie ik dat het hier gebruikte Griekse woord verreweg het meest voorkomende woord is als het gaat over geboden.Vormen van entole komen meer dan 60 keer voor in het NT. Onder andere in de onderstaande teksten:

Mat 22:40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten

1 Joh 2:3 En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen.

Kortom: voor de wet van Mozes / de 10 geboden wordt hetzelfde Griekse woord gebruikt als in 1 Kor 14 en uit 1 Johannes kunnen we aflezen hoe belangrijk het is om gehoorzaam te zijn (zonder daarbij dan in de valkuil van Galaten te stappen)

Waarom beste broeder (of zuster?) Omega kom jij steeds met nieuwe uitvluchten?

maar tegelijkertijd: Dank je, want ik leer er zelf ook iets van

@CeesW Ik schreef: "Kan ook de betekenis hebben van..." Vandaar dat ik ook de context er bij betrek. En hieruit blijkt helder dat het geen nieuwe geboden zijn (dat past meer bij Farizeeën) maar voorschriften in het kader van de ontstane misstanden waar Paulus in 1 Kor. 14 tegen waarschuwt. Ik sta daarin niet alleen, maar vrijwel alle kerk- en oudvaders, alsmede de reformatoren hebben deze visie. Als ik dwaal in deze zaak, waar ik overigens niet vanuit ga, dan doe ik dat in ieder geval in goed gezelschap ;-)

@Johnvb Dank voor je uitleg. Hierin liggen onze visies niet zo ver uit elkaar, vermoed ik. Het probleem van christelijk Nederland heb ik in een andere topic al eens eerder geschetst: de grenzeloze oppervlakkigheid en het uiterlijk schijnvertoon ter linkerzijde en het dogmatisch wetticisme en ongeloof in de rechterflank. Paulus zegt: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. Daar is overigens geen vervolging voor nodig, want ik vrees dat de verleidingen van deze tijd een veel groter gevaar zijn voor het christendom. Misschien is dat wel de (grote) verdrukking (mag ook vertaald worden met kwelling) waar Matt. 24 en Mark. 13 over spreken. In dat geval is de wederkomst van Christus zeer nabij. En daar zie ik naar uit.

@jelleb7 Zodra ik tijd heb hoop ik nog uitgebreid te reageren. Overigens weet ik het niet beter dan de Schrift, vandaar dat ik Paulus citeer. Dat is de Schrift ;-)

@Omega

- "En hieruit blijkt helder dat het geen nieuwe geboden zijn (dat past meer bij Farizeeën) maar voorschriften in het kader van de ontstane misstanden waar Paulus in 1 Kor. 14 tegen waarschuwt."
- "Overigens weet ik het niet beter dan de Schrift, vandaar dat ik Paulus citeer. Dat is de Schrift ;-)"

Spreekt dit elkaar niet tegen? Het ene deel van de woorden van Paulus wel serieus nemen en de andere niet? Je zegt dat deze voorschriften alleen voor de Korinthiërs gelden, maar hoe verklaar je dan de woorden in het eerste hoofdstuk?

1 Paulus, een geroepen apostel van Jezus Christus door de wil van God, en Sosthenes, de broeder,
2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

Verder zou ik erop willen wijzen dat Paulus niet gewoon is zulke bijzondere voorschriften aan maar 1 gemeente te richten. Paulus legt altijd duidelijk uit waarom een bepaald voorschrift geldt. Dit ook bij de voorschriften in 1 Korinthe 14. Hij haalt daarbij de positie van de vrouw bijvoorbeeld aan (en dat doet hij ook op andere plaatsen). Paulus deed geen water bij de wijn omdat de gemeente nu al eenmaal zo ver was afgezakt dat er meerdere mensen spraken tijdens een gemeentelijke samenkomst. Paulus zegt eenvoudigweg wat wel de bedoeling is. Dat sommige mensen dit anders lezen kan ik niet anders verklaren dan dat deze voorschriften hen niet heel erg goed uitkomen. Dat zie je in deze tijd toch ook gebeuren wat betreft de rol van de vrouw in de gemeente? Gaat ook weer over dit hoofdstuk. Is al van alle tijden dat men hier aan probeert te morrelen.



"Misschien is dat wel de (grote) verdrukking (mag ook vertaald worden met kwelling) waar Matt. 24 en Mark. 13 over spreken. In dat geval is de wederkomst van Christus zeer nabij. En daar zie ik naar uit."

De grote verdrukking is iets waar alleen het volk Israël doorheen zal gaan. Maar ik besef terdege dat de visies hierop sterk uiteenlopen. Het wordt ook alleen gezegd tegen Israëlieten en verder wordt het ook duidelijk uit het gedeelte zelf:

"Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –" Moet nog gebeuren, ook al heeft het ook al vóór Christus plaatsgevonden (Zeus in de tempel en de Makkabeen).

"laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen. ... En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat."

Gericht tot de Israëlieten, hier heel specifiek joden.

@jelleb7 Ik reageer eerst op je laatste reactie, daarna op je eerdere gedachten.

Je schrijft: "Je zegt dat deze voorschriften alleen voor de Korinthiërs gelden, maar hoe verklaar je dan de woorden in het eerste hoofdstuk?"

Ik heb mijn reacties nog even teruggelezen, maar bij mijn weten schrijf ik nergens dat 1 Kor. 14 alleen gericht is aan de Korinthiërs. Immers, brieven van de apostelen werden in de gemeenten meestal overgeschreven en doorgestuurd. Dus ook voor ons in deze tijd zijn de waarschuwingen en bemoedigingen van Paulus en de andere apostelen nog zeker actueel, ook al vinden velen deze achterhaald en tijdgebonden (denk bijvoorbeeld aan de visie op homoseksualiteit, de vrouw in het ambt en het dragen van een hoofdbedekking door vrouwen).

Maar als Paulus schrijft in een bepaalde brief over misstanden, heeft hij in eerste instantie wel die gemeente op het oog. Zo hadden de meeste gemeenten hun eigen problemen, zonden en dwalingen. In 1 Kor. 1 noemt Paulus al de scheuringen die er zijn in Korinthe. Hij wijst op het gevaar van de Griekse filosofie, die blijkbaar in de gemeente werd vermengd met het christelijk geloof. In hoofdstuk 4 en 9 moet hij zijn eigen gezag verdedigen. In hoofdstuk 5 wijst hij op de seksuele zonden die in de gemeente voorkomen. In hoofdstuk 6 gaat hij verder en waarschuwt hij tegen de enorme losbandigheid (Korinthe was een havenstad waar veel seksuele zonden werden uitgeleefd) die ook de christelijke gemeente was binnengeslopen. Verder misbruik van het avondmaal, het loochenen van de opstanding der doden en ga zo maar door. Kortom, het was in alle opzichten een puinhoop in die christelijke gemeente.

In alles waartegen Paulus ernstig waarschuwt, betrekt hij ook het misbruik van de gaven, die gebruikt werden om anderen te imponeren. Als hij hierin al wat gebiedt, dan is dat om alles met orde te laten gebeuren. Grondwoord in combinatie met context laten mij geen andere conclusie. En zoals gezegd bevind ik mij hierin in het gezelschap van kerk- en oudvaders, die hierin nog veel meer kennis van zaken hebben.

Wat betreft de "grote verdrukking" wil ik je wijzen op Openb. 7. Daar worden eerst de verzegelden uit het volk Israël genoemd. Vervolgens komt er "een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken (!!!), en talen, staande voor den troon." In vers 14 wordt uitgelegd wie dat zijn: "En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die uit de grote verdrukking komen; en zij hebben hun lange klederen gewassen, en hebben hun lange klederen wit gemaakt in het bloed des Lams." Kortom, ook wij zullen volgens de Bijbel de grote verdrukking meemaken.

Verder schrijf je: "Ik ken mensen, die jij ongetwijfeld "amateurs" zou noemen, die van veel meer kennis getuigen dan die "professionals".

O zeker, die ken ik ook. Zelfs in sommige reformatorische gemeenten. Uitzonderingen bevestigen nu eenmaal de regel. Mijn praktijkvoorbeeld komt vooral uit wat ik in Pinksterkringen heb meegemaakt en dat was -voorzichtig samengevat- ten hemelschreiende onkunde. In die kringen ligt niet zo zeer de focus op Schriftkennis, maar vooral op de speurtocht naar bijzondere gaven en een goed gevoel. Wie nog nooit de in de Geest is gevallen naar links, rechts, voor of achter, heeft geprofeteerd of met onbegrijpelijke tongen heeft gebrabbeld, wordt nauwlijks serieus genomen. En ja, ook hier zijn ongetwijfeld positieve uitzonderingen.

Je zegt: "Jammer dat we het weer beter willen weten dan de Schrift. Dank je Paulus, maar wij hebben een veel beter systeem. Wij hebben een theologische opleiding waar mensen leren Paulus' woorden weg te redenen en nieuwe dingen te introduceren die verre van Bijbels zijn. Is dat niet ronduit arrogant?"

Mag ik je er aan herinneren dat Paulus de beste theologische opleiding heeft gehad die er maar was (Hand. 22:3). Dat gold evenzo voor de apostelen. Zij zaten aan de voeten van de Heere Jezus Zelf. Degenen die verantwoordelijkheid dragen in de gemeente evenzo, schrijft Paulus aan Titus. Die moet zoveel kennis hebben dat hij kan vermanen en tegensprekers weerleggen (Titus 1:9). Dat er theologische opleidingen zijn die opleiden tot 'ongeloof' is waar. Maar als ik lees hoeveel waarde Paulus hecht aan kennis van de Schriften, dan mogen we het misbruik van deze tijd niet als een sjabloon gebruiken om daarmee self made amateurtheologen de vrije hand te geven. Het gevolg is namelijk allerlei dwalingen en wind van leer. Het volk Israël ging ten onder aan gebrek aan kennis uit de Schriften (Hosea 4:6). Het luistert dus zeer nauw.

Je schrijft: "Een kind dat gelooft dient gewoon gedoopt te worden en ik denk dat de meeste "geloofsdopers" hiermee zullen instemmen."

Ik vrees van niet, anders zou het in de praktijk wel vaker voorkomen. En bovendien geldt hier hetzelfde dilemma als waar ik zo nog op terugkom: wie mag bepalen of iemand gelooft en/of voldoende geloof heeft? Heersen over het geweten van anderen is één van de grootste misstanden in kerk en gemeenten.

Je vervolgt: "Ik zie niet helemaal wat voor verbond je het hier over hebt. Het nieuwe verbond is allereerst voor de Joden (Jeremia 31) en wij als heidenen mogen delen in de zegeningen van dit nieuwe verbond. Wij zijn wel erfgenamen van Abraham (door het geloof, Galaten 3, zowel Jood als heiden), maar dit heeft helemaal niets met het verbond met Abraham te maken. Dat verbond betrof aardse zegening (het land Kanaän)."

Zowel het OT als het NT staat vol met verbonden die God met mensen sluit. De eerste verbondssluiting is die van werkverbond voor de val in het Paradijs (Gen. 1:28-30 en 2:16-17, Hos. 6:7). En zoals je weet waren Adam en Eva geen joden. Dan volgt het genadeverbond na de val (Gen. 3:15, de moederbelofte). Dan vervolgens het verbond met Noach (ook al geen jood; Gen. 6), via Noach met alle mensen (Gen. 9), de diverse verbonden met Abram (van geboorte ook geen jood; Gen. 17) in de menigte der volken en specifiek voor de degenen die besneden worden (de joden). Het Sinaïtisch verbond (met de joden) en uiteindelijk het NT'ische verbond des vredes. Overigens gaat Paulus nog een stap verder. Hij noemt de NT'ische gemeente "een erfgenaam van God door Christus" en "kinderen der belofte, net als Izak" (Gal. 4:24). Ik heb ze voor je achtereenvolgens op een rijtje gezet. Met dank aan Wiki:

1. Het Verbond met Adam in de hof van Eden (Gen. 1:28-30 en 2:16-17, Hos. 6:7)
2. Verbond met Adam na de zondeval (Gen. 3:15)
3. Noachs Verbond (Gen. 8 en 9)
4. Abrahams Verbond (Gen. 12, 15, 17, 22)
5. Mozaïtische Verbond (Ex. 19-24; Deut. 4-5)
6. Het Israëls Verbond (Deut. 29-30)
7. Het Davidische Verbond (2 Sam. 7:8-17; Ps. 89:20-38; 132:11-12; Jer. 33:17-22)
8. Het Nieuwe Verbond (Nieuwe Testament)

Je schrijft: "Ja, maar die mensen waren dus ook nog geen onderdeel van de Gemeente, het Lichaam van Christus."

Datzelfde geldt helaas voor veel kerkgangers of zij die lid zijn van een of andere christelijke gemeente. Meelopers. Ze waren er ten tijde van Paulus (ik heb je net een flink aantal zonden in de gemeente van Korinthe genoemd) en ze zullen er altijd zijn en blijven. Ze moeten er ook zijn, vindt Paulus, zodat de oprechten openbaar worden (1 Kor. 11:19). En om daarbij ook maar je andere vraag over dit onderwerp te beantwoorden (waar Paulus oproept tot bekering) wil ik je wijzen op 2 Kor. 12:21. Daar worden degenen die opnieuw zijn gevallen in de heidense zonden van voorheen, opgeroepen om zich te bekeren. Jacobus 5:19-20 evenzo. Verder Openb. 2:5 en Openb. 3:3. In vers 4 van Openb. 3 wordt uitgelegd dat er nog maar slechts enkele ware gelovigen zijn overgebleven. Samengevat: de christelijke gemeente heeft vanaf zijn ontstaan al bestaan uit ware gelovigen en meelopers die zich later van de waarheid hebben afgekeerd of er een loopje mee namen. Jezus Zelf maakt in de gelijkenis van het zaad helder en klaar dat er vier soorten gelovigen zijn, van wie er slechts één soort tot oprecht gelovigen behoren.

Je schrijft: "Zolang iemand in de gemeente volhard in de gebeden, het breken van het brood en de leer van de apostelen zie ik geen reden om deze persoon buiten te sluiten. Een nep-gelovige houdt het niet uit in het gezelschap van gelovigen die dicht bij de Heer leven."

Een beetje naïeve gedachte, die niet alleen in de brieven van de apostelen al gelogenstraft wordt, maar ook in de praktijk. Het lidmaatschap van kerk of gemeenschap kan immers ook de nodige status geven. Ananias en Safira zochten dat. Hoeveel oudsten, ambtsdragers of andere leidinggevenden maken op dit moment geen misbruik van hun status door te heersen over (het geweten) van anderen?!

Daarnaast hanteer je een wonderlijk en laakbaar criterium als proeve van geloofsbekwaamheid, namelijk de uiterlijke vroomheid in de gemeente. Zo iemand kan thuis wel ernstig pornoverslaafd zijn, zijn vrouw en kinderen misbruiken of de belasting ontduiken. Wij zien aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan. Jij wil nu al meedogenloos selecteren bij de ‘poort’. Nota bene Christus Zelf verbiedt dat in de gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe (Matt. 13). De knechten van de heer zeggen hetzelfde als wat jij voorstelt: laten we het ontkruid verwijderen. Nee, zegt vers 29: "... opdat gij, het onkruid vergaderende, ook mogelijk met hetzelve de tarwe niet uittrekt." Welaan, deze boodschap lijkt me glashelder.

"Dus ook voor ons in deze tijd zijn de waarschuwingen en bemoedigingen van Paulus en de andere apostelen nog zeker actueel, ook al vinden velen deze achterhaald en tijdgebonden (denk bijvoorbeeld aan de visie op homoseksualiteit, de vrouw in het ambt en het dragen van een hoofdbedekking door vrouwen)."

Ik hoop dat jij niet bij die "velen" hoort.

"Maar als Paulus schrijft in een bepaalde brief over misstanden, heeft hij in eerste instantie wel die gemeente op het oog. Zo hadden de meeste gemeenten hun eigen problemen, zonden en dwalingen."

Dit ben ik zeker met je eens. Dit betekent echter niet dat de conclusies niet voor ons gelden. Het was wel in het bijzonder toepasbaar op de gemeente aan wie de brief allereerst gericht was, maar de leringen van Paulus waarmee hij reageert gelden ook zeker voor ons. Denk inderdaad aan het volgen van bepaalde leraren, aan de leer van de opstanding, rol van de vrouw binnen de gemeente, rol van de gaven.

"Vervolgens komt er "een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken (!!!), en talen, staande voor den troon." In vers 14 wordt uitgelegd wie dat zijn: "En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die uit de grote verdrukking komen; en zij hebben hun lange klederen gewassen, en hebben hun lange klederen wit gemaakt in het bloed des Lams." Kortom, ook wij zullen volgens de Bijbel de grote verdrukking meemaken."

Ik zie echt niet waar je nu de premisse bewijst dat deze mensen gelovigen uit alle tijden zijn. Mijns inziens zijn dit gelovigen die dat pas werden nadat de gemeente is opgenomen. De grote verdrukking kan pas plaats vinden als "de mens van de wetteloosheid" kan doen wat hij wil doen. Dat kan pas als de "Weerhouder" weg is. De Weerhouder is de Heilige Geest, welke inwonend is in de Gemeente. Als de Gemeente is opgenomen, dan kan deze mens zich openbaren. En pas dan begint de grote verdrukking. (zie voor meer info en onderbouwing: http://www.zoeklicht.nl/artikelen/de+opname+voor+de+verdrukking+_4740)

"Uitzonderingen bevestigen nu eenmaal de regel. Mijn praktijkvoorbeeld komt vooral uit wat ik in Pinksterkringen heb meegemaakt en dat was -voorzichtig samengevat- ten hemelschreiende onkunde. In die kringen ligt niet zo zeer de focus op Schriftkennis, maar vooral op de speurtocht naar bijzondere gaven en een goed gevoel. Wie nog nooit de in de Geest is gevallen naar links, rechts, voor of achter, heeft geprofeteerd of met onbegrijpelijke tongen heeft gebrabbeld, wordt nauwlijks serieus genomen."

Ja, dit is voor mij ook iets waar het compleet fout gaat. Voor mij echter geen reden om het kind met het badwater weg te gooien.

"Mag ik je er aan herinneren dat Paulus de beste theologische opleiding heeft gehad die er maar was (Hand. 22:3)"

Mag ik je er aan herinneren dat het meeste onderwijs wat Paulus heeft gedeeld hij heeft geleerd in zijn woestijnperiode? Paulus acht veel van wat hij voor zijn bekering heeft geleerd "schade en drek"

"Dat gold evenzo voor de apostelen. Zij zaten aan de voeten van de Heere Jezus Zelf."

Wij mogen nu ook aan de voeten van Christus zitten om van Hem te leren. En wat wij geleerd hebben mogen we ook zeker delen met de rest van de gemeente. Dan mag het gaan zoals beschreven in 1 Korinthe 14: "Telkens wanneer u samenkomt, heeft iedereen een psalm, of hij heeft een onderwijzing, of hij heeft een andere taal, of hij heeft een openbaring, of hij heeft een uitleg. Laat alles gebeuren tot opbouw."

"Maar als ik lees hoeveel waarde Paulus hecht aan kennis van de Schriften, dan mogen we het misbruik van deze tijd niet als een sjabloon gebruiken om daarmee self made amateurtheologen de vrije hand te geven. Het gevolg is namelijk allerlei dwalingen en wind van leer. Het volk Israël ging ten onder aan gebrek aan kennis uit de Schriften (Hosea 4:6). Het luistert dus zeer nauw."

Ik ben het grotendeels met je eens. Ik wordt ook doodmoe van allerlei wind van leer. Komt in bijna alle kringen voor overigens. Maar wat bedoel je met een self-made amateurtheoloog? Hoe zie je dat concreet voor je? Kan iemand die geschoold is door een "theologische" studie ook een amateur zijn?

"Je schrijft: "Een kind dat gelooft dient gewoon gedoopt te worden en ik denk dat de meeste "geloofsdopers" hiermee zullen instemmen."

Ik vrees van niet, anders zou het in de praktijk wel vaker voorkomen. En bovendien geldt hier hetzelfde dilemma als waar ik zo nog op terugkom: wie mag bepalen of iemand gelooft en/of voldoende geloof heeft? Heersen over het geweten van anderen is één van de grootste misstanden in kerk en gemeenten."

Ik vraag me echt af welke kringen je het dan over hebt. Natuurlijk is het wel lastig of je een grens trekt qua leeftijd. Dat dilemma geldt overigens net zo voor het idee van openbare geloofsbelijdenis. En weer geldt hier: de misstanden zijn geen reden om maar een verkeerde praktijk als regel te handhaven waarbij we alles wel dichtgetimmerd hebben. Ik wordt zo misselijk van het verwijt aan geloofsdopers: "Bij jullie draait alles om de mens en zijn keuze". Het is een non-argument en het is niet heel eerlijk.

"Zowel het OT als het NT staat vol met verbonden die God met mensen sluit."

Eens, het gaat echter fout als we die allemaal op elkaar gaan plakken.

"Dan volgt het genadeverbond na de val (Gen. 3:15, de moederbelofte)."

Huh, waar wordt hier over een verbond gesproken?

"Datzelfde geldt helaas voor veel kerkgangers of zij die lid zijn van een of andere christelijke gemeente. Meelopers. Ze waren er ten tijde van Paulus (ik heb je net een flink aantal zonden in de gemeente van Korinthe genoemd) en ze zullen er altijd zijn en blijven. Ze moeten er ook zijn, vindt Paulus, zodat de oprechten openbaar worden (1 Kor. 11:19). En om daarbij ook maar je andere vraag over dit onderwerp te beantwoorden (waar Paulus oproept tot bekering) wil ik je wijzen op 2 Kor. 12:21. Daar worden degenen die opnieuw zijn gevallen in de heidense zonden van voorheen, opgeroepen om zich te bekeren. Jacobus 5:19-20 evenzo. Verder Openb. 2:5 en Openb. 3:3. In vers 4 van Openb. 3 wordt uitgelegd dat er nog maar slechts enkele ware gelovigen zijn overgebleven. Samengevat: de christelijke gemeente heeft vanaf zijn ontstaan al bestaan uit ware gelovigen en meelopers die zich later van de waarheid hebben afgekeerd of er een loopje mee namen."

Ik vind het nogal wat hoe je oordeelt over de mensen uit deze gemeenten. Nergens staat dat ze niet werkelijk gelovigen waren. Ze worden opgeroepen zich te bekeren van hun zonden (waarvan later ook blijkt dat ze dat doen). Ik sluit niet uit dat er meelopers kunnen zijn, maar dat betekent niet dat we dat moeten faciliteren, wat nu wel degelijk gebeurt. We hebben van de gemeente een plek gemaakt voor evangelisatiewerk. De woorden van Christus werden niet gesproken binnen de gemeentelijke context, maar vooral tegen ongelovigen. We hebben in de gemeente tegenwoordig mensen die elke week weer een oproep horen om Christus aan te nemen terwijl ze dat misschien al 40 jaar geleden gedaan hebben. We zijn bezig met "bokken-entertainment" in plaats van het voeden van de schapen.

"Jezus Zelf maakt in de gelijkenis van het zaad helder en klaar dat er vier soorten gelovigen zijn, van wie er slechts één soort tot oprecht gelovigen behoren."

Opnieuw: waar gaat dit over? Over het brengen van het evangelie. De oproep tot bekering en geloof en wat mensen daarmee doen.

"Een beetje naïeve gedachte, die niet alleen in de brieven van de apostelen al gelogenstraft wordt, maar ook in de praktijk. Het lidmaatschap van kerk of gemeenschap kan immers ook de nodige status geven. Ananias en Safira zochten dat. Hoeveel oudsten, ambtsdragers of andere leidinggevenden maken op dit moment geen misbruik van hun status door te heersen over (het geweten) van anderen?!"

Tegenwoordig geeft zoiets alleen maar status op de biblebelt ben ik bang. Het is allang niet meer zo als onder Constantijn de Grote (gelukkig). Verder waren Ananias en Safira waarschijnlijk gewoon gelovigen. Lees vers 13 van dit hoofdstuk maar: En van de anderen durfde niemand zich daar bij hen aan te sluiten, maar het volk had grote achting voor hen.

"Daarnaast hanteer je een wonderlijk en laakbaar criterium als proeve van geloofsbekwaamheid, namelijk de uiterlijke vroomheid in de gemeente. Zo iemand kan thuis wel ernstig pornoverslaafd zijn, zijn vrouw en kinderen misbruiken of de belasting ontduiken. Wij zien aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan. Jij wil nu al meedogenloos selecteren bij de ‘poort’."

Je spreekt jezelf hier tegen. Ik zeg juist dat we niet kunnen oordelen op basis van zaken die wij niet weten. Waarop jij zegt dat er dus nog van alles kan zijn wat wij niet weten en wij het hart niet kunnen aan zien. Daarna zeg je dat ik meedogenloos selecteer bij de poort. Ben ik nu te streng of niet streng genoeg? Ik reken af met wat in ieder geval duidelijk niet de bedoeling is. Verder hebben gelovigen de Geest van God inwonend en zijn er dus wel degelijk mensen die dit onderscheid kunnen maken.

@jelleb7 Je schrijft: "De grote verdrukking kan pas plaats vinden als "de mens van de wetteloosheid" kan doen wat hij wil doen. Dat kan pas als de "Weerhouder" weg is. De Weerhouder is de Heilige Geest, welke inwonend is in de Gemeente. Als de Gemeente is opgenomen, dan kan deze mens zich openbaren. En pas dan begint de grote verdrukking."

Als de Heilige Geest verdwenen is (wonderlijke veronderstelling) kan niemand meer tot geloof komen, dus ook de joden niet die volgens jouw interpretatie tijdens de grote verdrukking tot geloof komen (aangezien Openb. spreekt over mensen in witte klederen die de grote verdrukking hebben meegemaakt en jij beweert dat dit alleen joden zijn).

Naast het feit dat ik de bijbelse onderbouwing erg mager en gezocht vind, tekent het ook de grenzeloze arrogantie van degenen die zich verheven voelen boven de joden (die dan maar de grote verdrukking om hun oren krijgen) en de profetie van Jezus in Matt. 24. Het woord dat hier gebruikt wordt voor uitverkorenen (eklek’tos) geeft geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het hier om alleen joden zou gaan. Zowel in context als letterlijke betekenis blijkt dat het hier om alle gelovigen gaat. Vers 31 maakt duidelijk dat ze pas na de wederkomst verzameld zullen worden.

Bovendien, waarom zouden wij wel voortijdig ‘opgehaald’ worden terwijl onze mede broeders en zusters op dit moment al in de grote verdrukking leven? Van het grootste deel van de voorspellingen uit Matt. 24 is nu al sprake. We hoeven alleen maar onze ogen te openen. Ik vrees dat velen binnen evangelische kringen in met name Nederland zich zo vastklampen aan een voortijdige opname, dat ze de werkelijkheid van dit moment volledig uit het oog verliezen en van hun geloof vallen als ze moeten delen in de vreselijke vervolgingen die anderen nu al aan den lijve ondervinden.

Je schrijft: "Mag ik je er aan herinneren dat het meeste onderwijs wat Paulus heeft gedeeld hij heeft geleerd in zijn woestijnperiode? Paulus acht veel van wat hij voor zijn bekering heeft geleerd "schade en drek"

Ja, maar dat gaat niet om zijn Bijbelkennis. Integendeel. Lees wat er staat. Paulus zocht zijn rechtvaardigheid in de wet en daar neemt hij in Fil. 3 afstand van. Niet van zijn Schriftkennis. Lees 2 Tim. 3:15 maar eens hoe Paulus Timotheus roemt vanwege zijn uitzonderlijke Schriftkennis. Mijn volk gaat juist ten onder vanwege gebrek aan kennis, zegt Hosea. En dat is nog steeds zo. En aan de voeten van de Heere Jezus leer je alleen door Zijn Woord te openen en te bestuderen.

Je vraagt: "Kan iemand die geschoold is door een "theologische" studie ook een amateur zijn?"

Nou en of. Drie zaken dienen m.i. samen te gaan bij het verkondigen van Gods Woord binnen of buiten de gemeente: Godskennis, Schriftkennis en zelfkennis.

Wat betreft de doop... Het is hier niet de plek en tijd om de discussie over de doop nog eens over te doen. Wellicht ben ik teveel besmet door enkele familieleden die zich lieten overdopen en inmiddels het geloof vaarwel hebben gezegd en degenen in mijn kennissenkring die na hun geloofsdoop het in alle opzichten prima naar hun zin hebben op deze aardbol. “Waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn”, zegt Jezus. Maar zeker ken ik ook geloofsdopers die de Heere Jezus lief hebben met heel hun hart en heel hun verstand. Niet de doop of de wijze waarop is zaligmakend. Dat is alleen het bloed van Christus.

Je schrijft: "Eens, het gaat echter fout als we die allemaal op elkaar gaan plakken."

Precies, en daarom heb ik ze ook achter elkaar gezet ;-)

Je vraagt: "Huh, waar wordt hier over een verbond gesproken?"

Tja, zo wordt dat nu eenmaal genoemd in de gereformeerde dogmatiek. God schenkt de mens uit genade het eeuwige leven niet door de verdienste van de mens, maar door het offer van Christus. Een uitwijding over de tweeverbondenleer (waar alle andere verbonden in besloten zijn) past niet in deze discussie. Toch kort samengevat: voor de zondeval kon de mens zijn eigen zaligheid verdienen, bewerken (werkverbond), hij was immers volmaakt geschapen. Na de val is de mens afhankelijk van het offer van Christus (genadeverbond – je krijgt iets wat je niet verdient).

Je schrijft: "Ik vind het nogal wat hoe je oordeelt over de mensen uit deze gemeenten. Nergens staat dat ze niet werkelijk gelovigen waren. Ze worden opgeroepen zich te bekeren van hun zonden (waarvan later ook blijkt dat ze dat doen)."

Ik ben erg benieuwd naar het Schriftbewijs waaruit blijkt dat ze zich hebben bekeerd van hun zondige wegen. Verder oordeel ik niks, maar spreek alleen na wat Paulus en de andere apostelen schrijven. Vooruit nog maar een tekst die niets aan de verbeelding over laat: “Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelfde oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen” (Judas 4). Je moet het hele (korte) boek maar eens lezen. Om te huiveren. Er wordt echter niet gezegd dat ze (zij die Christus loochenen) maar uit de gemeente gegooid moeten worden. Integendeel, ze moeten uit het vuur gered worden. Hoe? Door jezelf (als mede-gemeentelid) te bouwen in het geloof, jezelf te bewaren in de liefde van God en zich over de ander te ontfermen en die uit het’vuur’ te rukken (te redden van de verdoemenis). We hebben het hier over een brief van Judas aan de christelijke gemeente.

Misschien moet je ook het verhaal van de gedoopte Simon de tovenaar maar eens lezen. Ik vermoed echter dat als ik nog eens duizend bewijzen zou aanleveren, je het nog niet zou geloven ;-)

Je schrijft: "De woorden van Christus werden niet gesproken binnen de gemeentelijke context, maar vooral tegen ongelovigen. We hebben in de gemeente tegenwoordig mensen die elke week weer een oproep horen om Christus aan te nemen terwijl ze dat misschien al 40 jaar geleden gedaan hebben. We zijn bezig met "bokken-entertainment" in plaats van het voeden van de schapen."

Jezus sprak niet tot ongelovigen, maar tot het meest Godsdienstige volk ter wereld: de joden. Daarnaast, als de woorden van Jezus geen zeggingskracht meer voor ons hebben, waarom zouden we Hem in andere zaken dan wel serieus nemen? Of gaan we ook hier grazen? Wat ons bevalt accepteren we en wat ons niet zint leggen we naast ons neer.

De gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe gaat over gelovigen en niet-gelovigen (waar in uiterlijke kenmerken blijkens het verhaal weinig onderscheid in zit) op dezelfde akker (gemeente/kerk).

Bij een separerende prediking krijgen zowel bekeerden als onbekeerden voedsel en onderwijs. Als dat in jullie gemeente niet mogelijk is, wordt het tijd voor een voorganger met een gedegen theologische opleiding en een schriftuurlijk-bevindelijke prediking ;-)

Je schrijft: "Tegenwoordig geeft zoiets alleen maar status op de biblebelt ben ik bang. Het is allang niet meer zo als onder Constantijn de Grote (gelukkig). Verder waren Ananias en Safira waarschijnlijk gewoon gelovigen. Lees vers 13 van dit hoofdstuk maar: En van de anderen durfde niemand zich daar bij hen aan te sluiten, maar het volk had grote achting voor hen."

Wonderlijk, ik zat meer te denken aan de status die het spreken in tongen en het vallen in de geest oplevert. Dat zie ik in de Bijbelgordel nog niet gebeuren. En over status en machtsmisbruik gesproken citeer ik even uit het bekende onderzoek van Miranda Klaver over evangelische kringen: “De reacties van de respondenten zijn pijnlijk en soms schokkerend: manipulatie, autoritaire gezagsrelaties, het gebrek aan transparantie en andere vormen van machtsmisbruik worden veel genoemd.” En verder: “In de eerste plaats is de positie van de voorganger vaak gebaseerd op charismatisch leiderschap, dat wil zeggen op bijzondere persoonlijke kwaliteiten, en niet op een gedegen theologische opleiding. De veel voorkomende hiërarchische organisatiestructuren van de gemeenten bieden weinig mogelijkheden tot correctie en aanvulling op het beleid van de sterke leider.” Let even op die opmerking over het gebrek aan theologische opleiding ;-)

En wat betreft Ananias en Safira betreft, de achting betrof de gemeente, niet dit illustere tweetal dat de zonde tegen de Heilige Geest bedreef (vers 3).

Ik heb in mijn reacties aan jou al heel wat misstanden en ernstige zonden uit de brieven van Paulus en de apostelen genoemd. Jij blijft echter volhouden dat het allemaal ware gelovigen zijn. Begrijp je dat ik hierdoor inmiddels grote vraagtekens zet bij de normen en waarden in jouw gemeente en de leer die jullie aanhangen? Je hoeft al helemaal geen ongelovigen meer te weren ;-)

Je schrijft: "Ben ik nu te streng of niet streng genoeg? Ik reken af met wat in ieder geval duidelijk niet de bedoeling is."

Precies en dat moet je juist niet doen. Laat dat oordeel maar aan God over. Als iemand vraagt wie er allemaal wel of niet bijhoren, zegt Jezus alleen: Strijdt gij om in te gaan. En dat blijkt uit het vervolg van de tekst, zeer nauw te luisteren. Maar goed, met de woorden van Jezus hebben we als NT’ische gemeente natuurlijk niks te maken ;-)

Tot slot zeg je: "Verder hebben gelovigen de Geest van God inwonend en zijn er dus wel degelijk mensen die dit onderscheid kunnen maken."

Aha, vandaar dus dat er duizenden verschillende christelijke kerken, gemeenten, groepjes, bewegingen en sekten zijn. Hun leiders hebben allemaal de gave van onderscheid ;-)

"Als de Heilige Geest verdwenen is (wonderlijke veronderstelling) kan niemand meer tot geloof komen, dus ook de joden niet die volgens jouw interpretatie tijdens de grote verdrukking tot geloof komen (aangezien Openb. spreekt over mensen in witte klederen die de grote verdrukking hebben meegemaakt en jij beweert dat dit alleen joden zijn)."

Ik heb nergens beweerd dat dit alleen joden zijn. Er kunnen ook andere mensen tot geloof komen na de opname. Ik heb ook niet gezegd dat de grote verdrukking direct na de opname plaats vindt. Ik heb alleen beweerd dat de gelovigen (zowel de gestorven als levende) zullen worden opgenomen om bij de Heer te zijn (zie onder andere 1 Thess. 4 en het artikel wat ik je stuurde). Ik ben zeer benieuwd wat in jouw visie dan de weerhouder is.

"Naast het feit dat ik de bijbelse onderbouwing erg mager en gezocht vind, tekent het ook de grenzeloze arrogantie van degenen die zich verheven voelen boven de joden (die dan maar de grote verdrukking om hun oren krijgen) en de profetie van Jezus in Matt. 24. Het woord dat hier gebruikt wordt voor uitverkorenen (eklek’tos) geeft geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het hier om alleen joden zou gaan. Zowel in context als letterlijke betekenis blijkt dat het hier om alle gelovigen gaat. Vers 31 maakt duidelijk dat ze pas na de wederkomst verzameld zullen worden."

Tja, dit is een non-argument wat ik wel vaker hoor: het is niet waar omdat het niet lief en aardig is voor de toch al verdrukte joden. Ik snap echt niet wat dit met verhevenheid boven de joden te maken heeft. Ik merk juist dat de mensen die de Gemeente en Israël op één hoop vegen weinig oog hebben voor de beloften voor Israël. Dat is ook logisch, want de profetieën over Israël die nog in vervulling moeten gaan zijn niet toepasbaar op de gemeente. Nogmaals, ik zeg niet dat er geen uitverkorenen buiten de joden zijn in de grote verdrukking. Je wijst op vers 31. Ik zou willen wijzen op het voorgaande vers. In de Schrift wordt duidelijk (zie Zacharia 14) dat Christus verschijnt samen met de heiligen. Hoe kan dat als deze nog verzameld moeten worden in vers 31?

"Bovendien, waarom zouden wij wel voortijdig ‘opgehaald’ worden terwijl onze mede broeders en zusters op dit moment al in de grote verdrukking leven? Van het grootste deel van de voorspellingen uit Matt. 24 is nu al sprake. We hoeven alleen maar onze ogen te openen. Ik vrees dat velen binnen evangelische kringen in met name Nederland zich zo vastklampen aan een voortijdige opname, dat ze de werkelijkheid van dit moment volledig uit het oog verliezen en van hun geloof vallen als ze moeten delen in de vreselijke vervolgingen die anderen nu al aan den lijve ondervinden."

De vervolging van de christenen in het Romeinse Rijk was geen grote verdrukking? We leven tegelijkertijd in het 1000-jarig vrederijk (volgens gereformeerde leer) en in de grote verdrukking? Ik zie echt niet hoe je Mattheüs 24 op deze tijd wilt plaatsen, afgezien van de valse christussen misschien. Verder zijn er, ben ik bang, niet zo bijster veel evangelischen meer die de opname van de Heer verwachten. Jammer genoeg is er een steeds grotere opkomst van de Kingdom-now leer waarbij we eigenlijk al in het koninkrijk van God zouden zijn en Christus al zou regeren. Dit kom je in iets ander vorm ook tegen in gereformeerde kringen waar men beweerd dat we al in het 1000-jarig rijk zouden leven.

"Mijn volk gaat juist ten onder vanwege gebrek aan kennis, zegt Hosea. En dat is nog steeds zo. En aan de voeten van de Heere Jezus leer je alleen door Zijn Woord te openen en te bestuderen."

Hier ben ik het volledig met je eens.

"Nou en of. Drie zaken dienen m.i. samen te gaan bij het verkondigen van Gods Woord binnen of buiten de gemeente: Godskennis, Schriftkennis en zelfkennis."

En ook hier kan ik amen op zeggen.

"Niet de doop of de wijze waarop is zaligmakend. Dat is alleen het bloed van Christus."

Helemaal juist. Geloofsdoop geeft geen garantie dat men een beter christen is of dat iedereen die aan de buitenkant gezien zo'n doop ondergaat een beter christen is. Neemt niet weg dat de doop en de manier waarop wel degelijk belangrijk is. Maar niet zaligmakend.

"Een uitwijding over de tweeverbondenleer (waar alle andere verbonden in besloten zijn) past niet in deze discussie. Toch kort samengevat: voor de zondeval kon de mens zijn eigen zaligheid verdienen, bewerken (werkverbond), hij was immers volmaakt geschapen. Na de val is de mens afhankelijk van het offer van Christus (genadeverbond – je krijgt iets wat je niet verdient)."

Ik ken de verbondenleer en de 2- en 3-verbondenleer (ik kom uit de CGK). Ik heb er echter wel moeite mee als men van hieruit een argument opbouwt. Het is namelijk niet direct in de Schrift terug te vinden. Ik zal niet ontkennen dat ik ook zo mijn kaders heb waarbinnen ik denk, maar het gaat mijns inziens fout als we daarvanuit gaan argumenteren. Ik weet echter niet of ik jou daarvan moet beschuldigen. Ik kom het wel vaak tegen.

"Ik ben erg benieuwd naar het Schriftbewijs waaruit blijkt dat ze zich hebben bekeerd van hun zondige wegen."

2 Korinthe 2, 2 Korinthe 7. Men heeft zich bekeerd naar aanleiding van de eerste brief. Er was ook iemand buitengesloten/onder tucht geplaatst.

"Er wordt echter niet gezegd dat ze (zij die Christus loochenen) maar uit de gemeente gegooid moeten worden. Integendeel, ze moeten uit het vuur gered worden. Hoe? Door jezelf (als mede-gemeentelid) te bouwen in het geloof, jezelf te bewaren in de liefde van God en zich over de ander te ontfermen en die uit het’vuur’ te rukken (te redden van de verdoemenis). We hebben het hier over een brief van Judas aan de christelijke gemeente."

Ik ontken niet dat het voor kan komen dat er ongelovigen in de gemeente binnensluipen. Echter, waar is jouw idee van tucht? Wat betreft het rukken uit vuur, daar wordt niet gesproken over die valse leraren zelf, maar over hen die onder hun invloed zijn. Die laatste groep zijn wel gelovigen (waarvoor nog hoop is), maar je moet dat redden uit het vuur lezen zoals ook in andere brieven voorkomt:
1 Kor. 3:15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.
1 Pet. 1:7 opdat de beproeving van uw geloof – die van groter waarde is dan die van goud, dat vergaat en door het vuur beproefd wordt – mag blijken te zijn tot lof en eer en heerlijkheid, bij de openbaring van Jezus Christus.
1 Kor. 5:5 over te geven aan de satan, tot verderf van het vlees, opdat de geest behouden zal worden op de dag van de Heere Jezus.
1 Tim. 1:19, 20 En behoud het geloof en een goed geweten. Sommigen hebben dit verworpen en hebben in het geloof schipbreuk geleden. Tot hen behoren Hymeneüs en Alexander, die ik aan de satan overgegeven heb, opdat zij zouden leren niet meer te lasteren.

In 1 Korinthe 5 heeft Paulus het over die man die men buitengesloten heeft (overgeleverd aan satan: tucht). In de 2e brief zegt Paulus dat de straf lang genoeg geduurd heeft. Blijkbaar heeft deze persoon berouw gekregen.

"Jezus sprak niet tot ongelovigen, maar tot het meest Godsdienstige volk ter wereld: de joden. Daarnaast, als de woorden van Jezus geen zeggingskracht meer voor ons hebben, waarom zouden we Hem in andere zaken dan wel serieus nemen? Of gaan we ook hier grazen? Wat ons bevalt accepteren we en wat ons niet zint leggen we naast ons neer."

Het waren wel zeker ongelovigen. Een ongelovige is iemand die niet gelooft in Jezus Christus als de Christus, de Zoon van God. Dit heeft niets met grazen te maken, al is het wel degelijk zo dat gedeelten uit de evangelieën niet op ons van toepassing zijn. Zie de uitzending van de 70 en de wonderen die zij doen. Dat was het evangelie van het komende koninkrijk, zoals ook Johannes dat predikte. Als we dat op onze tijd gaan toepassen en gaan zeggen dat de 70 hetzelfde evangelie brachten als Paulus, dan krijg je toestanden zoals in de Kingdom-now beweging waarbij al deze tekenen "moeten" voorkomen en het meer over tekenen en wonderen gaat dan over bekering en wedergeboorte.

"De gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe gaat over gelovigen en niet-gelovigen (waar in uiterlijke kenmerken blijkens het verhaal weinig onderscheid in zit) op dezelfde akker (gemeente/kerk)."

Deze gelijkenis geldt nog wel degelijk voor deze tijd, maar hier komen we weer bij dezelfde vergissing: de akker is niet de gemeente. De akker is daarbuiten. Lees het artikel in het RD over hoeveel mensen zich bij de kerken voegen met "separerende prediking": nagenoeg nihil. Dat komt omdat we gaan evangeliseren in de kerk in plaats van daarbuiten. (link: https://www.rd.nl/opinie/verloren-zonen-en-dochters-1.1411491)

"Bij een separerende prediking krijgen zowel bekeerden als onbekeerden voedsel en onderwijs. Als dat in jullie gemeente niet mogelijk is, wordt het tijd voor een voorganger met een gedegen theologische opleiding en een schriftuurlijk-bevindelijke prediking ;-)"

Ik vraag me echt af hoe jij denkt dat wij samenkomen :). Ik heb het idee dat je denkt dat ik in een pinkstergemeente ofzo zit. Onbekeerden hoef je geen voedsel te geven, er is maar één boodschap: bekeer je en leef, kies dan heden wie gij dienen zult. Je moet niet de hele Schrift gaan toepassen op ongelovigen, dan blijft er niks meer over voor de gelovigen. In principe hoef je aan een ongelovige alleen het evangelie te brengen. De brieven van de apostelen waren als toerusting voor de gelovigen. Een ongelovige verstaat deze dingen niet eens.

"Wonderlijk, ik zat meer te denken aan de status die het spreken in tongen en het vallen in de geest oplevert. Dat zie ik in de Bijbelgordel nog niet gebeuren. En over status en machtsmisbruik gesproken citeer ik even uit het bekende onderzoek van Miranda Klaver over evangelische kringen: “De reacties van de respondenten zijn pijnlijk en soms schokkerend: manipulatie, autoritaire gezagsrelaties, het gebrek aan transparantie en andere vormen van machtsmisbruik worden veel genoemd.” En verder: “In de eerste plaats is de positie van de voorganger vaak gebaseerd op charismatisch leiderschap, dat wil zeggen op bijzondere persoonlijke kwaliteiten, en niet op een gedegen theologische opleiding. De veel voorkomende hiërarchische organisatiestructuren van de gemeenten bieden weinig mogelijkheden tot correctie en aanvulling op het beleid van de sterke leider.” Let even op die opmerking over het gebrek aan theologische opleiding ;-)"

In de biblebelt worden "dominees" vereerd: balk-splinter verhaal. Ik zie een "gedegen theologische opleiding" ook niet als basis voor leiderschap. Er is meer nodig, zoals je zelf ook al noemde. Verder zou ik uit zo'n gemeente ook snel weg zijn. Vallen in de Geest wil ik niet eens over beginnen. Het gaat altijd fout als je mensen een machtspositie geeft. Dat kan zowel het "ambt" van "dominee" zijn als wat men in anderen kringen dan ook verzint voor positie.

"En wat betreft Ananias en Safira betreft, de achting betrof de gemeente, niet dit illustere tweetal dat de zonde tegen de Heilige Geest bedreef (vers 3)."

De beruchte "zonde tegen de Heilige Geest" waar geen vergeving voor mogelijk is (Mattheüs 12:31), was de lastering van de Heilige Geest. Het was het bewust loochenen van de werking van de Heilige Geest. Het was bij Christus zeer duidelijk dat Hij Zijn werk deed door de kracht van de Heilige Geest. De Farizeeën lasterden heel bewust door de Heilige Geest gelijk te stellen met Beëlzebul. Daar is hier dus geen sprake van.
Mattheüs 12:31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.

"Ik heb in mijn reacties aan jou al heel wat misstanden en ernstige zonden uit de brieven van Paulus en de apostelen genoemd. Jij blijft echter volhouden dat het allemaal ware gelovigen zijn. Begrijp je dat ik hierdoor inmiddels grote vraagtekens zet bij de normen en waarden in jouw gemeente en de leer die jullie aanhangen? Je hoeft al helemaal geen ongelovigen meer te weren ;-)"

Zoals ik al eerder aangaf: de brieven zijn aan gelovigen geschreven. Ik heb niet beweerd dat er in die gemeenten geen ongelovigen en dwaalleraren binnengeslopen waren. Ik zou wel heel blind zijn als ik dat zou beweren. Zoals ik eerder aangaf moet er juist sprake zijn van tucht zodat dit zo min mogelijk voorkomt.

"Precies en dat moet je juist niet doen. Laat dat oordeel maar aan God over. Als iemand vraagt wie er allemaal wel of niet bijhoren, zegt Jezus alleen: Strijdt gij om in te gaan. En dat blijkt uit het vervolg van de tekst, zeer nauw te luisteren. Maar goed, met de woorden van Jezus hebben we als NT’ische gemeente natuurlijk niks te maken ;-)"

Zie je nu niet hoe je jezelf tegen spreekt? Eerst zeg je dat ik te weinig oordeel doordat ik zou ontkennen dat er ongelovigen kunnen zijn in de gemeente. Daarna zeg je dat ik dat oordeel aan God zou moeten overlaten. Bij dat laatste vraag ik me toch echt af hoe jij het idee van tucht ziet. Als je er maar beter niet van kan uitgaan dat die andere persoon in de gemeente een gelovige is, hoe kun je dan in vredesnaam gemeenschap hebben met elkaar?

"Aha, vandaar dus dat er duizenden verschillende christelijke kerken, gemeenten, groepjes, bewegingen en sekten zijn. Hun leiders hebben allemaal de gave van onderscheid ;-)"

Er zijn inderdaad bar weinig gemeenten die samenkomen op bijbelse gronden. Maar ik weet niet of je daar op doelt?

@Jelleb7 Onze discussie wordt steeds langer en ingewikkelder, met bovendien herhaling van zetten. Dat is m.i. weinig zinvol. We zijn en worden het zeker niet eens, ook dat is me inmiddels wel duidelijk. Gelukkig leven we in een land waar ieder zijn eigen christelijke clubje kan stichten en vervolgens roepen dat hij/zij de enige ware (of meeste Bijbelgetrouwe) interpretatie geeft van de Pauliaanse (of welke apostel dan ook) richtlijnen. Dankzij al die wind van leer zie ik daar door de bomen het bos niet meer. Duizelingwekkend wonderlijke christelijke bewegingen met hun eigen geloofsprioriteiten schieten als paddestoelen uit de grond. Opgaan, blinken en verzinken. Dat is vaak het resultaat. En het lijkt wel steeds extremer te moeten. De een na de ander ziet het licht en begint voor zichzelf.

De meest stabiele factor in christelijk Nederland zijn m.i. nog steeds de reformatorische kerken, ondanks hun onderlinge verdeeldheid helaas. Maar aangezien we in de eindtijd leven, wereldwijd op veel plaatsen al de grote verdrukking gaande is, en ons hier in het vrije Westen dat over niet al te lange tijd wellicht ook te wachten staat, zou aan dat laatste wel eens snel een eind kunnen komen. En dan komt Christus met haast, omdat de dagen dan verkort zullen worden. Ik zie er naar uit.

Dan nog wat vragen van je en een paar opmerkingen:

Er staat niet dat de weerhouder, zoals jij hem noemt, zal verdwijnen. In vers 7 van 2 Tess. 2 staat het helder beschreven wat er gebeurt. Het mysterie van de wetteloosheid dat ten tijde van Paulus al werkzaam was, zal nog meer geopenbaard worden. Oftewel het krijgt de mogelijkheid om zijn werk te doen tot een bepaalde tijd (onder Gods toelating). Wat deze wetteloosheid toegenhoudt? Dat kunnen bijvoorbeeld de normen en waarden (of uitgevaardigde wetten) van de diverse overheden zijn. Maar daarna zal de wetteloze (is een persoon) geopenbaard worden. Wie dat is (lijkt op de satan in zijn gedrag) legt vers 9 uit. Bij de wederkomst van Christus (vers 8) wordt hem de mond definitief gesnoerd. Kortom, we moeten in deze tekst niet meer lezen dan wat er staat.

Je vraagt hoe het kan dat Christus zal verschijnen met de heiligen als deze nog verzameld moet worden. Wel, dat antwoord is volgens mij vrij simpel. In de context zoals het er nu staat is er slechts één mogelijkheid. Dat zijn de degenen die nu al met hun zielen in de hemel zijn. Zij zijn net zo herkenbaar als Mozes en Elia op de berg der verheerlijking. Zij zullen bij de wederkomst met hun lichaam verenigd worden (1 Tess. 4:17). Paulus spreekt daar bovendien tegen de Thess. over "wij" (broeders), wat er nog eens op duidt dat dit nooit alleen de joden kunnen zijn.

De andere vergissing die je maakt is dat je de grote verdrukking wilt beperken tot een bepaalde (korte) periode. Als je weet dat er bij God geen tijd is, Paulus 2000 jaar geleden al sprak over het laatste der tijden en dit leven in het licht van de eeuwigheid nog geen seconde duurt, denk ik dat de grote verdrukking een veel langere periode beslaat en niet op iedere plek in gelijke mate zal plaatsvinden. Logisch, er zijn plaatsen op aarde waar nauwelijks mensen wonen. Er zal wel toegewerkt worden naar een bepaald crescendo (per plek en volk verschillend), waarna God Zelf ingrijpt. Opmerkelijk is dat er gezegd worden dat het zal zijn als in de tijd van Noach en Lot (Luk 17): voor veel mensen gaat alles z'n gewone gangetje. Vandaar dat ook wordt gesproken dat Christus zal komen als een dief in de nacht.

Inzake het duizendjarig vrederijk (de Bijbel spreekt alleen over het binden van satan, niet over een vrederijk) denk ik dat het hier gaat om symboliek. Getallen worden in de Bijbel wel vaker symbolisch gebruikt, bijvoorbeeld bij het vergeven van zonden (zeven maal zeventig). Het getal duizend duidt dan op een lange(re) periode. Dat zou wel eens de bloeitijd van het christendom kunnen zijn, oftewel satan kan in die tijd niet verhinderen dat het christelijk geloof wereldwijd groeit en bloeit. Met als sluitstuk een opwekking onder de joden.

Je zegt verder dat uit de tweede brief aan de Korinthiërs (H2 en H7) blijkt dat deze gemeente zich heeft bekeerd. Wat daar echter staat is dat een deel van de gemeente (het oprechte deel) zich de woorden van Paulus heeft aangetrokken en zich heeft verootmoedigd (droefheid naar God). Maar uiteindelijk moet Paulus aan het eind van zijn brief (in H12 en H13) constateren dat er maar weinig veranderd is: "Opdat wederom, als ik zal gekomen zijn, mijn God mij niet vernedere bij u, en ik rouw hebbe over velen, die te voren gezondigd hebben, en die zich niet bekeerd zullen hebben van de onreinigheid, en hoererij, en ontuchtigheid, die zij gedaan hebben." Helder dus.

Ik blijf me overigens verbazen over je wonderlijke exegese. Mag ik je vragen om in ieder geval niet te profeteren in je gemeente, mocht je daartoe de drang voelen ;-) Het vuur waar Judas het over heeft is geen loutering, maar het helse vuur. Dat blijkt ook uit het gehele hoofdstuk. Judas beschrijft ze als volgt: "Dezen zijn vlekken in uw liefdemaaltijden, [en] als zij met u ter maaltijd zijn, weiden zij zichzelven zonder vreze; zij zijn waterloze wolken, die van de winden omgedreven worden; zij zijn als bomen in het afgaan van den herfst, onvruchtbaar, tweemaal verstorven, [en] ontworteld;" Tweemaal verstorven, dus voor eeuwig verloren. Tenzij... ze uit het vuur gerukt worden. Dat moet je dus doen: uit het vuur rukken en niet uit de gemeente knikkeren ;-)

De akker is wel degelijk ook de gemeente. Jezus spreekt immers in diezelfde gelijkenis ook van het goede zaad dat op dezelfde plek opwast (!), naast de andere gelijkenis waarbij het onkruid en de tarwe naast elkaar (dus eveneens op dezelfde plek) opgroeien.

Joden, als uitverkoren volk, geloven in dezelfde God als wij. Het zijn onze broeders en zusters, beminden om der vaderen wil, schrijft Paulus. De duivel gelooft nog iets meer. Hij gelooft in Jezus, de Drieënigheid. Hij gelooft ook dat Jezus de enige Weg is tot Zaligheid, maar dat maakt hem nog niet zalig. Zo zitten er ook velen in kerk en gemeenten met een historisch geloof. Ze gaan voor eeuwig verloren. Dus tussen joden, atheïsten en tijd/historisch gelovenden is alleen in wezen en niet in de uitwerking een verschil. Ze gaan allen verloren zonder geloof en bekering.

Tot slot (het is helaas toch weer een lange uitleg geworden), ik vermoed dat je me verkeerd begrijpt als het gaat om de tucht in de gemeente. Allereerst past ons geen oordeel of iemand wel of niet oprecht gelooft. Tucht dient pas toegepast te worden indien iemand in openbare zonde leeft en daarin volhardt. Dan is het mogelijk om zo'n lid van de gemeente te weren van b.v. de sacramenten. Dat is nog wat anders dan hem de kerk uit zetten en hem de mogelijkheid van geloof en bekering (door het gepredikte Woord bij hem weg te halen; Rom. 10:17) te ontnemen.

Maar het is helder dat we een totaal andere visie hebben op de gemeente. Jij zoekt het christelijk utopia. Ik wacht daarvoor wel op de wederkomst van Christus.

Beste Omega,

Voor alle duidelijkheid: de vroege kerk komt voort uit Messias belijdende Joden, die de wereld introkken, conform aan het bevel van onze Messias. Er bestonden geen sacramenten vanuit onze Joodse traditie. Wij hadden onze eigen Bijbels feesten en hielden ons daar aan. Door de aanwas van gelovigen uit de volkeren, waar we heel erg blij mee waren, ontstond een verschil van inzicht. De brieven van onze apostel Paulus staan daar bol van.

Traditioneel waren wij Joden verplicht om ons aan onze wetten te houden. Yeshua hield ons dat voor. Echter bij de grote toename vanuit de heidenen ontstond er onenigheid over de feesten en de geboden. Als uitverkoren volk hadden wij een streepje voor en toch wilden wij ons daar niet op verheffen. De heidense achtergrond van de nieuwe gelovigen spelen ook een grote rol. Zij wilden nog meer en negeerden vervolgens onze leringen. We groeiden uit elkaar en al in de eerste eeuw van de gangbare jaartelling konden we niet meer door een deur. Ons protest tegen de invoering van allerlei nieuwe gebruiken ging de jonge kerk zijn eigen beleid bepalen.

Nicea was de definitieve breuk met het Messias belijdend Jodendom. De eeuwen die daarop volgden brachten steeds meer nieuwe dingen en de kerk dwaalde af. Vele kerken en kloosters hebben gezamenlijk een gedeeltelijke handgeschreven Bijbel. Bestuderen was er niet bij en alles was van mondelinge overlevering. Menig pastoor, bisschop en paus wisten niet beter dat de Joden Yeshua aan het kruis hebben gehangen en dat zij de schuldige waren van Zijn dood. Een kardinale fout, want als zij wel de Bijbel hadden kunnen lezen waren het de Romeinen die Hem kruisigden. De adel had milder gezag dan de priesters in de kerken. Menige edele kocht een Bisschopszetel om daarmee zijn gezag uit te oefenen. Hoe zal dan zijn theologische vorming dan zijn geweest vraag ik mij af.

Ik hoef u niet verder uit te leggen wat de wantoestand was ten tijde van de reformatie. De reformatie was de gelegenheid om de Bijbel weer aan het gewone volk terug te geven. Echter ook de heren reformatoren waar we het vaak zo hoog van op hebben kwamen uit de cultuur van de dwaling. Lang niet alles van wat er in de oude kerk “traditie” was geworden is er uit gegooid. De dwalingen zijn in de oude kerk traditioneel voortgezet. Iemand had een droom over iets gehad en er ontstond een hype en nieuwe heilige huisjes werden er gebouwd.

Maar ook in de reformatorische kerken zijn er hypes die geleid hebben tot een enorme versplintering. Het zijn niet alleen de uiterlijkheden maar ook ijdelheid van predikanten. De kern van de Messias belijdende Joden waren eenvoudige mensen. Yeshua opende hun verstand en zij stonden gelijk aan onze hooggeleerde apostel Paulus die dat door studie had bereikt. De ijdelheid van de gemeenteleden die hun predikant op een voetstuk plaatsen. Uw stelling dat het reformatorische deel vrij standvastig is in de leer kan ik niet rijmen aan de leegloop van de kerken. In de vakantietijd zijn de kerken heel erg leeg. Als gastpredikant nodig ik de gemeente uit om van hun eigen vertrouwde plekje op te staan en de voorste plaatsen in te nemen. Het is even wat rumoerig maat het dient twee doelen het spreken en het zingen.

Wij hebben van de Eeuwige de Sjabbat gekregen en moeten die ook nauwgezet onderhouden. Echter nergens staat in de Bijbel hoe die gehouden moet worden. Daarmee komen we ook tot de kern van de vraag. Hoe lang moet een preek duren? Wie mag de preek doen? Wat zijn de voorgeschreven regels? Wat een wijsheid van de Eeuwige die ons de volle ruimte biedt. Volgens de geboden dient alles ordelijk te verlopen en slechts een heeft het woord. Is het dan eenzijdig bedoeld? Nee, er is alle ruimte voor het stellen van vragen die ter zake doende zijn. Het getuigd van respectloosheid als er door elkaar heen gesproken wordt of dat de een het “plechtig” vindt om “nog langzamer” te gaan zingen. Het bevorderd niet de eenheid van hen die samen zijn gekomen.

Geen enkele gemeente is gelijk aan elkaar en is daarmee volledig autonoom. Dat men zich aansluit bij een gezamenlijk kerkverband geeft alleen maar aan dat zij voor zoveel als mogelijk is een eenheid willen zijn. Hun onderlinge verschillen komen in een synode tot uiting. Ook dat hoort er heel gewoon bij. Dus wat is dan een eredienst? Is dat een dienst die strak wordt voorgeschreven door een synode? Of is een eredienst dan toch iets waar geen enkel voorschrift voor geldt in de Bijbel.

De offerdiensten onder mijn volksgenoten waren zeer strikt voorgeschreven. Tot aan de verwoesting van de tempel bleven die in stand en alle discipelen van Yeshua hielden zich aan die voorschriften. Na de verwoesting van de tempel ging de verkondigende taak over op de individuele Joodse man. Om iemand niet in verlegenheid te brengen koos men er voor dat er minimaal 10 mannen bijeen kwamen om op de Sjabbat dienst te doen. Een grondige studie van de Bijbel was niet nodig we moesten alleen heel nauwkeurig lezen wat er staat en er ook naar handelen.

Kom eens in een orthodox Joods gezin en verbaas je niet dat hun kinderen net zoveel van de Bijbel weten als een hoogleraar in de theologie.

Mijn diepste wens is dat van mijn Joodse broertjes en zusjes de sluier wordt weggenomen. Dan staan zij klaar om de wereld te dienen met hun kennis en inzicht in de schriften. Tien mannen uit de volkeren zullen de schouwdraden van een Joods man vast grijpen en zeggen ga met ons. Oeps op mijn oude dag een gemeente van 2800 mannen is de uitkomst van de profetie van Zacharja.

Je schrijft: "Ik blijf me overigens verbazen over je wonderlijke exegese. Mag ik je vragen om in ieder geval niet te profeteren in je gemeente, mocht je daartoe de drang voelen ;-)"

Gelukkig hoef ik niet te varen op wat jij mij daarover adviseert. Paulus zegt dat ik daar wel naar moet streven. Dat betekent dus in ieder geval dat ik niet stil moet blijven zitten. Dat geldt overigens ook voor jou. Verder zijn er gelukkig, zoals Paulus ook zegt, andere broeders bij ons in de gemeente die dat oordeel kunnen vellen en de dingen kunnen toetsen.

Verder schrijf je: "Het vuur waar Judas het over heeft is geen loutering, maar het helse vuur. Dat blijkt ook uit het gehele hoofdstuk.Judas beschrijft ze als volgt: "Dezen zijn vlekken in uw liefdemaaltijden, [en] als zij met u ter maaltijd zijn, weiden zij zichzelven zonder vreze; zij zijn waterloze wolken, die van de winden omgedreven worden; zij zijn als bomen in het afgaan van den herfst, onvruchtbaar, tweemaal verstorven, [en] ontworteld;"

Je moet mijn antwoorden misschien iets beter lezen. Je moet onderscheid maken tussen deze dwaalleraren en zij die door hen worden beïnvloedt. De apostelen zeggen op andere plaatsen (en eigenlijk ook in deze tekst zelf) dat je met zulke mensen eigenlijk geen omgang mag hebben. Zie hiervoor vers 23b, Titus 3:10, 2 Joh. 1:10, 1 Kor. 5:13. Ik zei: "Wat betreft het rukken uit vuur, daar wordt niet gesproken over die valse leraren zelf, maar over hen die onder hun invloed zijn." De veroorzakers daar moet je niet eens omgang mee hebben, maar je verre van houden.

Valse leraren mag je een aantal keren terechtwijzen, maar op een gegeven moment moeten ze toch echt buitengesloten worden. Je kan niet allerlei wind van leer toelaten binnen de gemeente. Waarom niet? Omdat dus de gelovigen die daar niet tegen bestand zijn schade kunnen lijden.

"De meest stabiele factor in christelijk Nederland zijn m.i. nog steeds de reformatorische kerken, ondanks hun onderlinge verdeeldheid helaas."

Het is wel heel jammer dat deze kerken selectief winkelen in wat Paulus ons heeft gezegd. 1 Korinthe 14 wordt gewoon aan de kant geschoven. Daar getuigt ook het zeer vreemde antwoord van deze predikant van.

Wat een geweldig interessante discussie!
Willen jullie niet op het forum verder gaan?

Vraagsteller, je vraagt je af waar de eenmansbediening vandaan komt. M.i komt dit doordat men bang is voor wanorde in de eredienst. Dat er orde moet zijn is duidelijk. Vasthouden aan de hoofdstructuur van de reformatorische eredienst, goed. Dat een dominee de Bijbel uitlegt en dan ook het Bijbelgedeelte opgeeft, prima. Maar is het noodzakelijk dat hij naast de uitleg van de Bijbel, bepaalt welke gezangen/psalmen er gezongen worden, alle gebeden doet? Is men uit angst voor wanorde niet doorgeschoten?

@CrA

Je schrijft: "M.i komt dit doordat men bang is voor wanorde in de eredienst. Dat er orde moet zijn is duidelijk. Vasthouden aan de hoofdstructuur van de reformatorische eredienst, goed. Dat een dominee de Bijbel uitlegt en dan ook het Bijbelgedeelte opgeeft, prima."

Paulus zegt in 1 Korinthe 14 ook dat de dingen op een passende manier en in goede orde moet gebeuren. Echter, daarvoor geeft Paulus de richtlijnen voor de samenkomst. Ik zie niet in hoe je dan de structuur van de reformatorische/gereformeerde eredienst kan goedkeuren. Dat één persoon aan woordverkondiging/profetie doet, is allerminst Bijbels. Let op het "ieder" in vers 26, de 2 of 3 en "allen" in vers 29, "allen" in vers 31.

Natuurlijk kun je je dan in allerlei bochten wringen om een andere manier van samenkomen te rechtvaardigen, maar dat maakt het niet Bijbels. Paulus zegt in vers 37:

"Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn."

Dat gaat dus ook over die voorgaande verzen over samenkomen! En het gold dus niet alleen voor de Korinthiërs!

Het lijkt me goed om hierbij de woorden van de Heere dan aan te halen: "Wie Mijn geboden heeft en die in acht neemt, die is het die Mij liefheeft, en wie Mij liefheeft, hem zal Mijn Vader liefhebben; en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren." (Joh. 14:21). Laat dan, nu je dit weet, dit (en bijv. 1 Joh. 2:4) een aansporing zijn om deze geboden na te volgen.

In vers 39 staat dat allen ernaar moeten streven om te profeteren. Dit is ook in lijn met de rest van de Schrift waar het algemeen priesterschap wordt vermeld. Alle gelovigen hebben het ambt van priester. In de samenkomst kan dit concreet betekenen dat we God lof offeren. Buiten de samenkomst dat we woorden van God doorgeven aan anderen (profeteren).

Beste Jesaja 40
Met intresse heb ik uw reactie gelezen op omega,mij ont breekt de kennis om
hier volledig commentaar op te geven,dat laat ik graag aan omega over.
slechts 2 dingen wil ik er uit lichten,u stelt dat de joden hem niet gekruisd
hebben,de doodstraf werd uitgesproken in het sanhedrin math 26 vs 4 ,
zij betaalden Judas 30 zilverlingen voor de uitlevering,onder dwang van het
sanhedrin moest Pilatus het uit voeren, anders zou het zijn positie kosten
bij de keizer.U stelt dat de orthodoxe jeugd de bijbel kent uit hun hoofd,mijn
vraag is hier het N.T bij in begrepen? zo niet dan komen ze nog veel tekort
met uw eind conclusie ben ik het hartelijk eens,tenslotte de doodstraf werd
uit gesproken in het sanhedrin,als de rehablitatie uit gesproken word in
de knesset, veranderd op slag de hele wereld, en ik denk dat Jezus dan gelijk
komt