Date met evolutionist
prof. dr. M.J. Paul | 119 reacties | 11-08-2015| 12:51
Vraag
Er zijn al veel vragen beantwoord over de schepping/evolutietheorie. Daar heeft mijn vraag mee te maken. Ik date sinds kort met een jongen waar ik een bijzondere band mee ervaar en waar ik buitengewoon goed mee kan praten. Het is echt wel bijzonder. Er is liefde van beide kanten. Zelf heb ik (mbo) de schepping altijd gewoon geloofd zoals het in de Bijbel staat, zes dagen, daar heb ik verder ook nooit studie van gemaakt of iets dergelijks. Heb er ook nooit aan getwijfeld. Veel dingen gaan mijn verstand te boven en ik vertrouw op de volmaakte en Goddelijke almacht van de Hemelse Vader. Zie zoiets ook niet als iets waar ik een antwoord op zou moeten hebben.
Die jongen (hbo) dus wel. Hij liep/loopt daar tegenaan tijdens studie/werk. Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden. (duizenden, miljoenen). Hij gelooft dus wel in de Schepper, maar weet zeker dat de aarde veel ouder is dan zesduizend jaar. En zo verschillen we op nog wel meer punten... voor zover ik daar zelf echt een standpunt in heb. Hij heeft zo veel gesprekken/discussies met mensen daar over dat hij ook daarvoor de nodige basiskennis moet hebben en daarom ook op zoek is gegaan. Wat natuurlijk wel goed is om te doen.
Na wat rondstruinen tussen de vragen op deze site, ben ik van inzicht wel iets veranderd. Maar ben eigenlijk van mening dat het niet zo heel veel uit maakt of de schepping wel of geen zes dagen waren. Het gaat uiteindelijk om de kern van de Bijbel, Joh. 3:16. Mijn vraag is eigenlijk hoe je met met zo'n verschil om kunt gaan in een relatie. Ik denk dat dat mogelijk is, als je elkaar respecteert, want ik denk dat je het als een bijzaak zou kunnen zien? Maar heeft u misschien adviezen hoe dat zou kunnen en vooral; wat is bijbels?
Antwoord
Beste vraagstelster,
Wanneer een jongen en meisje elkaar leren kennen en een relatie aangaan, komen al gauw verschillen in inzicht, karakter en gewoonten naar voren. De verkeringstijd is bedoeld om elkaar te leren kennen en om na te gaan of er een gemeenschappelijke toekomst mogelijk is. Hoezeer het ook mogelijk is in liefde naar elkaar toe te groeien, honderd procent overeenstemming in opvattingen zal nooit bereikt worden. Daarom zal het nodig zijn op bepaalde punten een praktische oplossing te vinden. Inderdaad kun je elkaar dan daarin respecteren, terwijl er een verschil van inzicht blijft. Daarbij wil ik wel onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken. Voor een goed huwelijk is het nodig om in de hoofdzaken één te zijn.
Waar plaatsen we de evolutietheorie? Laat ik heel praktisch beginnen: als je vriend slechts één keer per jaar een terloopse opmerking maakt over de evolutie, kun je dat beschouwen als niet zo’n fundamenteel punt in jullie relatie. Maar als hij in zijn werk en studie hiermee te maken heeft, zich verdiept in de consequenties en vaak hierover spreekt, wordt het vanzelf fundamenteler. Dan kan dit verschil van inzicht een breekpunt worden.
In de vraag stel je de lengte van de scheppingsdagen tegenover de centrale boodschap van Johannes 3:16. Ik ben het met je eens dat de tekst over de liefde van God en het geloof in Zijn eniggeboren Zoon van het grootste belang is. Vergeleken daarmee is de lengte van de scheppingsdagen ondergeschikt.
Toch wil ik hierbij een kanttekening maken. Wie de lengte van de scheppingsdagen oprekt tot duizenden of miljoenen jaren doet geen recht aan de boodschap van Genesis 1 (en Exodus 20:11), en bovendien klopt de volgorde van de beschreven gebeurtenissen dan nog niet met de aannames van de evolutietheorie. Er is veel meer aan de hand. Laat ik een paar zaken noemen: het ontstaan van wreedheid en dood in de schepping, omdat de evolutietheorie uitgaat van miljoenen jaren strijd om het bestaan. Dat punt raakt ook de goedheid van Gods schepping (genoemd in Genesis 1) en de gevolgen van de zondeval (vloek over de aarde, genoemd in Genesis 3). Romeinen 8:20, over de gevolgen van de zondeval, wordt anders uitgelegd. Ook kan Eva niet geschapen zijn uit Adam. Volgens de theorie zijn er op allerlei plaatsen min of meer tegelijk mensachtigen ontstaan. In ieder geval stammen niet alle mensen van Adam en Eva af, terwijl Genesis 5 en het Nieuwe Testament dat wel zeggen (Hand. 17:26). Paulus noemt de eerste Adam om het werk van de laatste Adam Jezus Christus te verduidelijken (Rom. 5-6). Ook zijn de theïstische evolutionisten niet bereid een wereldwijde zondvloed aan te nemen, omdat er elders in de wereld rassen waren en bleven. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de uitleg van opdracht aan Noach en voor de beloften die in Genesis 8-9 gegeven worden. Ook geeft Genesis 10 dan onvolledige informatie, omdat Sem, Cham en Jafeth niet de stamvaders kunnen zijn van heel de mensheid. Er moeten ook al andere talen gesproken zijn voor de torenbouw van Babel. De profetische visioenen van Jesaja 11:6-9 en 65:25 (dieren die in vrede met elkaar leven) spreken dan niet over een herstel van een paradijselijke situatie, want zo is het nooit geweest. In het Nieuwe Testament staat dat de Heere Jezus bij de schepping betrokken was (Kolos. 1:15-16). Hij was barmhartig, genadig en liefdevol op aarde. Dat verdraagt zich niet met de wreedheid die al in de oorspronkelijke schepping aanwezig zou zijn als de evolutietheorie gelijk heeft, want dan waren er steeds al roofdieren met de bijbehorende wreedheden.
Ik wil hiermee aangeven dat er veel meer aan de hand is dan de lengte van de scheppingsdagen. Wie de consequenties doordenkt, ziet dat er fundamentele zaken in het geding zijn. In diverse artikelen ga ik uitgebreider in op deze zaken. Bijvoorbeeld in “Sleutels tot het verstaan van Genesis 1-3”, Theologia Reformata 53 (2010) 301-317. Het artikel is ook te lezen op mijn website.
Dit alles betreft de uitleg van de Bijbel. Hoe zit het met de wetenschappelijke feiten in de biologie en natuurkunde? Je schrijft: “Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden (duizenden, miljoenen).” Hierop wil ik reageren dat op beperkte schaal aanpassingen mogelijk zijn in planten en dieren, maar er is nog nooit een voorbeeld gevonden dat de ene soort over kon gaan in een andere soort. Inderdaad zijn er fossielen gevonden, maar de datering daarvan is onzeker, omdat alles samenhangt met de (on)betrouwbaarheid van de gebruikte dateringsmethoden. Luther schreef de fossielen die in zijn tijd in Duitsland gevonden werden in mijnschachten, toe aan de zondvloed.
In een recent uitgegeven boek noemen vooraanstaande geleerden op het gebied van de biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde en dergelijke hun fundamentele bezwaren tegen de evolutietheorie. In Nederland is een samenvattende video beschikbaar met een Nederlandse ondertiteling, “Achilleshiel van evolutie”, te verkrijgen bij Weet Magazine.
Het vereist veel studie op allerlei vakgebieden om dit allemaal te kunnen beoordelen. Op zijn minst mag je van je gesprekspartner verwachten dat hij kennis neemt van hedendaagse bezwaren tegen de evolutietheorie.
Sterkte en wijsheid bij het verdere gesprek!
Prof. dr. M. J. Paul
Dit artikel is beantwoord door
prof. dr. M.J. Paul
- Geboortedatum:13-03-1955
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Oegstgeest
- Status:Actief
Bijzonderheden:
-Eindredacteur Studiebijbel OT
-Senior docent Oude Testament (CHE)
-Deeltijd hoogleraar OT te Leuven (B)
-Directeur-bestuurder THGB
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_flood_myths
Je zult zelf toch ook wel zien dat niet ALLE culturen in die lijst zijn opgenomen.
"Eventjes nagaan wat we heden ten dage kunnen d.m.v. techniek. Neem bijv. meubels. Die kunnen we er zo laten uitzien alsof ze al zeer oud zijn. Een ander voorbeeld, het klonen van dieren. Hoewel we opdat gebied nog lang niet uitgeleerd zijn, kan het wel. Zo zouden er meer voorbeelden genoemd kunnen waarin iets op een bepaalde manier eruit ziet, terwijl het nieuw is."
Ja, en als jij een meubel of een beeld koopt dat er oud uitziet, waarvan de verkoper ook zegt dat het echt antiek is en je er dus een antiekprijs voor betaalt, maar waarvan blijkt dat het 2 weken geleden in elkaar is gezet, dan voel jij je ongetwijfeld genept en belazerd.
"Daar lijken we ook geen problemen mee te hebben."
Als ik antiekprijzen betaal voor 3 weken oude meubels, dan zou ik daar best een probleem mee hebben.
"Als God (of bij wijze van spreke de grote Architect), dingen schept die voor ons eruit zien alsof ze miljoenen jaren oud zijn, lijken we daar een probleem mee te hebben. Een schepping van zes dagen, hoeft toch niet uit te sluiten dat o.a. fossielen miljoenen jaren oud lijken te zijn? Wat is het probleem."
Dat we dan worden belazerd, dat we dan onze zintuigen niet mogen vertrouwen, terwijl die toch ook door God gegeven zijn. Dat is het probleem. Vergeet niet dat mensen die in een jonge aarde geloven er met een factor van bijna een miljoen naastzitten. Dat is hetzelfde als zien dat New York aan de andere kant van de oceaan ligt, maar 'in werkelijkheid' 4 meter van Nederland vandaan ligt.
En inderdaad is de bigbang theoretisch teruggeredeneer. Maar zie het probleem niet want bigbang = het scheppingsmoment, oftewel hetzelfde met twee verschillende namen.
En ja, wetenschappelijk kun je niet bewijzen dat God bestaat, net zo min als je wetenschappelijk kunt bewijzen dat God niet bestaat.
En je mag de Big Bang best een scheppingsmoment noemen hoor. Accepteer je dan wel dat dat 14,6 miljard jaar geleden heeft plaatsgevonden en dat er niet na 6x24 uur een aarde met inwoners was?
En nee, ik kan inderdaad niet wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat. Daar ben ik ook helemaal niet op uit. Ik heb God alleen ook niet nodig als hypothese om de natuurlijke zaken die ik zie te verklaren, dus of hij nu bestaat of niet is irrelevant.
2. Het is niet meer dan normaal om religieusiteit te koppelen aan culturen (niet zo zeer aan het zondvloedverhaal an sich). Oude culturen waren per definitie religieus bewust en aanbaden de een of andere godheid. Bovendien is een mens een religieus wezen die altijd ergens gelooft of wil geloven, zo ook de moderne atheïstische cultuur/culturen. Als is het maar in (een vorm van) evolutie, eveneens een geloof zonder wetenschappelijk bewijs (anders zou het geen geloof meer zijn). Jij aanbidt de Oerknal en Darwin is zijn profeet. En ook jouw cultuur heeft zijn eigen mythes. Het vrageb om bewijs dat het zondvloedverhaal (ondanks zijn wereldwijde kopieën) echt gebeurd zou zijn, geldt in diezelfde mate voor het ontstaan van leven in de evolutiemythe.
@cicero Prof. Van den Brink staat wel degelijk bekend als ketter in de gereformeerde gezindte. Zelfs een -inmiddels- toch wat linkse beweging in de achterban als de Gereformeerde Bond neemt openlijk afstand van hem en zijn exegese op dit punt. Evenals Paul. Logisch, want het ontkennen van een schepping van zes dagen betekent dat de profeten in het OT, de evangelisten en Jezus Zelf leugenaars zijn. Prof. dr. Paul heeft dat in zijn antwoord helder uiteengezet. Dat er een Verlosser nodig is zonder zondeval is natuurlijk pure kul. Waar moet een mens dan nota bene van verlost worden? Zonder zondeval zou het leven paradijselijk volmaakt zijn gebleven. Ben erg benieuwd welke kerkvader -volgens jou- zoiets zou hebben beweerd. Daar wil ik me graag wat verder in verdiepen.
Het is waar, die opvatting is er bij sommige mensen, maar dat gebeurd omgekeerd evenzeer: 'Als het scheppingsverhaal klopt, dan klopt onze evolutietheorie niet meer, dus kan het scheppingsverhaal niet waar zijn.'
Je vraagt je verder af of God ons belazerd, als we niet op onze zintuigen kunnen vertrouwen. Ik denk niet dat God ons wil belazeren. Echter, heeft de geschiedenis laten zien dat we niet alles kunnen weten. Dat er nieuwe dingen ontdekt worden. Neem bijvoorbeeld de aarde. We nu dat die rond is, maar dat wisten de mensen in die tijd niet. We gebruiken onze zintuigen zo goed als mogelijk, maar we zien toch dingen over het hoofd. De vraag die denk ik gesteld moet worden, is er bij (evolutionistische) wetenschappers ruimte om een slag om de arm te houden. Weten we het echt zeker? Terugkomend op de veronderstelling dat als God iets schept wat er uitziet als miljoenen jaren oud, hij ons in het ootje neemt. Is dat zo? De wereld ziet er als we blijven staan op een bepaald punt, ook plat uit. Dat is die niet. Worden we door God voor de gek gehouden dan? Nee, wij zien echter wat we op dat moment kunnen zien. Zo zou het zomaar ook kunnen zijn met jaartelling die in evolutie theorie gangbaar is. Wellicht zien we wat over het hoofd.
1: dat heet je boodschap toesnijden op je publiek door termen te gebruiken die resoneren. Het spijt me, ik zal het nooit meer doen hoor.
2: Grappig. Wat Darwin deed was biologie en de Oerknal is kosmologie. Daarbij is het Oerknal-idee ongeveer 100 jaar NA Darwin ontwikkeld. Maar je hebt helemaal gelijk hoor. Darwin was de profeet van een fenomeen dat a) een totaal ander vakgebied betreft en b) pas na zijn dood is ontstaan. Hoe dat kan? De wonderen der wetenschap natuurlijk!
En het mooie is dat ik mijn geloof gewoon kan vasthouden in de vorm van fossielen en dat ik niet hoef te geloven dat de T-Rex een grasknager was.
Daarbij is kritiek ingebouwd in de wetenschappelijke methode en zijn wetenschappers zeer voorzichtig met hun uitspraken. We weten niet gauw iets zeker, maar als we het wel weten, dan is het ook zo.
Je vergelijking met de vorm van de aarde is verhelderend. Al vrij vroeg in de geschiedenis is door een Griekse filosoof de omtrek van de aarde berekend door middel van een stok, een put en wat meetkunde. Zijn uitkomst week slechts 10% af van wat we nu weten. Maar als ik het goed begrijp wil jij een slag om de arm houden want we zouden wat over het hoofd kunnen zien wat betreft de vorm en omtrek van de aarde.
Op basis van de mate van overeenkomst van DNA van alle organismen is een schema op te stellen. Dat kun je in mijn ogen niet afdoen met dat we wat over het hoofd zien. Als we in ons DNA een gefuseerd chimpansee-chromosoom aantreffen, dan zien we echt niets over het hoofd. Evolutie is de verklaring voor bovenstaande zaken. Kan het dat dat schema in detail nog een verandering doormaakt? Ongetwijfeld, maar dat het complete schema verkeerd is, dat houd ik niet langer voor mogelijk.
Ja en ik geloof zeker dat als de evolutietheorie klopt, dat alles weer terug bij af komt, ik zie steeds meer mensen krom over straat lopen.
Die slag om de arm richt ik in de eerste plaats tot opvattingen over het aantal jaren dat wereld oud zou zijn, in de wetenschap. Hoewel het bijzaak is, lijkt het toch erg belangrijk. Niet alleen voor aanhangers van het scheppingsverhaal, maar ook van de evolutietheorie. Waarom eigenlijk? Net als dat we bij de aarde eigenlijk bedrogen worden door onze zintuigen (blote oog kan niet zien dat die rond is), kan dat toch net zo goed het geval zijn met het aantal jaren dat we teruglezen in bijv. fossielen? Het is toch goed mogelijk dat wij iets niet zien, wat er wel is? Iets wat aanduid dat het fossiel een stuk jonger is als gedacht.
Tot slot ben ik benieuwd naar je antwoord hierop: "Het is waar, die opvatting is er bij sommige mensen, maar dat gebeurd omgekeerd evenzeer: 'Als het scheppingsverhaal klopt, dan klopt onze evolutietheorie niet meer, dus kan het scheppingsverhaal niet waar zijn.'"
En wat bedoel je precies met 'verdiepen'?
Enige tijd heeft hij gereageerd op een artikel van ds. Mensink op CIP: http://www.cip.nl/nieuws/april-2015/48769-Stellige-afwijzing-geleide-evolutie-is-niet-verstandig en http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/prof_g_van_den_brink_afwijzing_evolutie_niet_verstandig_1_905881 (deze kan ik op aanvraag online zetten).
Een volledig afwijzen van evolutie is naar mijn idee ook niet meer mogelijk. Ja, dat plaatst mij ook voor vragen. Vragen waar ik nog niet uit ben. Wellicht dat ik op termijn toch eens meer ga lezen om een gebalanceerde mening te vormen.
Tot slot, laten we wat meer beseffen dat het om een bijzaak gaat. Een bijzaak, die wellicht de hoofdzaak ook kan aantasten. Daarom wel voorzichtigheid geboden met al te snelle conclusies. Stil blijven zitten is denk ik echter geen optie meer.
We kunnen ook geen bacteriën zien, of atomen. Toch bestaan ze en worden we niet bedrogen. Dat is nu eenmaal een beperking van het menselijk oog. Net zoals bij de vorm van de aarde. Die beperking hebben we met microscopen opgeheven en als we dan bacteriën zien, mogen we erop vertrouwen dat die dan ook echt bestaat. Ook met het meten van de leeftijden hadden we beperkingen. Die beperkingen hebben we weten op te heffen, en dus mogen we op de antwoorden vertrouwen.
De methoden waarmee wetenschappers leeftijden bepalen, wérken. Ze werken in theorie, ze houden in de praktijk rekening met de beginomstandigheden, (of beter nog, maken de beginomstandigheden door de gebruikte methodologie irrelevant) en dan komt daar uiteindelijk een antwoord uit met een foutmarge. Gezien dat alles, mogen we erop vertrouwen dat de werkelijke leeftijd dan ook binnen die foutmarge valt.
Wat jij lijkt te willen is de optie openhouden dat een miljard jaar oud fossiel (+/- 5 miljoen jaar) toch stiekem ook nog steeds 6.000 jaar oud kan zijn. Dat we er met een factor(!) van 150.000 naast zitten. Nee. Ik vind het niet redelijk te verwachten dat we die optie nog openhouden omdat het anders niet strookt met de religieuze overtuiging van mensen.
