Date met evolutionist
prof. dr. M.J. Paul | 119 reacties | 11-08-2015| 12:51
Vraag
Er zijn al veel vragen beantwoord over de schepping/evolutietheorie. Daar heeft mijn vraag mee te maken. Ik date sinds kort met een jongen waar ik een bijzondere band mee ervaar en waar ik buitengewoon goed mee kan praten. Het is echt wel bijzonder. Er is liefde van beide kanten. Zelf heb ik (mbo) de schepping altijd gewoon geloofd zoals het in de Bijbel staat, zes dagen, daar heb ik verder ook nooit studie van gemaakt of iets dergelijks. Heb er ook nooit aan getwijfeld. Veel dingen gaan mijn verstand te boven en ik vertrouw op de volmaakte en Goddelijke almacht van de Hemelse Vader. Zie zoiets ook niet als iets waar ik een antwoord op zou moeten hebben.
Die jongen (hbo) dus wel. Hij liep/loopt daar tegenaan tijdens studie/werk. Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden. (duizenden, miljoenen). Hij gelooft dus wel in de Schepper, maar weet zeker dat de aarde veel ouder is dan zesduizend jaar. En zo verschillen we op nog wel meer punten... voor zover ik daar zelf echt een standpunt in heb. Hij heeft zo veel gesprekken/discussies met mensen daar over dat hij ook daarvoor de nodige basiskennis moet hebben en daarom ook op zoek is gegaan. Wat natuurlijk wel goed is om te doen.
Na wat rondstruinen tussen de vragen op deze site, ben ik van inzicht wel iets veranderd. Maar ben eigenlijk van mening dat het niet zo heel veel uit maakt of de schepping wel of geen zes dagen waren. Het gaat uiteindelijk om de kern van de Bijbel, Joh. 3:16. Mijn vraag is eigenlijk hoe je met met zo'n verschil om kunt gaan in een relatie. Ik denk dat dat mogelijk is, als je elkaar respecteert, want ik denk dat je het als een bijzaak zou kunnen zien? Maar heeft u misschien adviezen hoe dat zou kunnen en vooral; wat is bijbels?
Antwoord
Beste vraagstelster,
Wanneer een jongen en meisje elkaar leren kennen en een relatie aangaan, komen al gauw verschillen in inzicht, karakter en gewoonten naar voren. De verkeringstijd is bedoeld om elkaar te leren kennen en om na te gaan of er een gemeenschappelijke toekomst mogelijk is. Hoezeer het ook mogelijk is in liefde naar elkaar toe te groeien, honderd procent overeenstemming in opvattingen zal nooit bereikt worden. Daarom zal het nodig zijn op bepaalde punten een praktische oplossing te vinden. Inderdaad kun je elkaar dan daarin respecteren, terwijl er een verschil van inzicht blijft. Daarbij wil ik wel onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken. Voor een goed huwelijk is het nodig om in de hoofdzaken één te zijn.
Waar plaatsen we de evolutietheorie? Laat ik heel praktisch beginnen: als je vriend slechts één keer per jaar een terloopse opmerking maakt over de evolutie, kun je dat beschouwen als niet zo’n fundamenteel punt in jullie relatie. Maar als hij in zijn werk en studie hiermee te maken heeft, zich verdiept in de consequenties en vaak hierover spreekt, wordt het vanzelf fundamenteler. Dan kan dit verschil van inzicht een breekpunt worden.
In de vraag stel je de lengte van de scheppingsdagen tegenover de centrale boodschap van Johannes 3:16. Ik ben het met je eens dat de tekst over de liefde van God en het geloof in Zijn eniggeboren Zoon van het grootste belang is. Vergeleken daarmee is de lengte van de scheppingsdagen ondergeschikt.
Toch wil ik hierbij een kanttekening maken. Wie de lengte van de scheppingsdagen oprekt tot duizenden of miljoenen jaren doet geen recht aan de boodschap van Genesis 1 (en Exodus 20:11), en bovendien klopt de volgorde van de beschreven gebeurtenissen dan nog niet met de aannames van de evolutietheorie. Er is veel meer aan de hand. Laat ik een paar zaken noemen: het ontstaan van wreedheid en dood in de schepping, omdat de evolutietheorie uitgaat van miljoenen jaren strijd om het bestaan. Dat punt raakt ook de goedheid van Gods schepping (genoemd in Genesis 1) en de gevolgen van de zondeval (vloek over de aarde, genoemd in Genesis 3). Romeinen 8:20, over de gevolgen van de zondeval, wordt anders uitgelegd. Ook kan Eva niet geschapen zijn uit Adam. Volgens de theorie zijn er op allerlei plaatsen min of meer tegelijk mensachtigen ontstaan. In ieder geval stammen niet alle mensen van Adam en Eva af, terwijl Genesis 5 en het Nieuwe Testament dat wel zeggen (Hand. 17:26). Paulus noemt de eerste Adam om het werk van de laatste Adam Jezus Christus te verduidelijken (Rom. 5-6). Ook zijn de theïstische evolutionisten niet bereid een wereldwijde zondvloed aan te nemen, omdat er elders in de wereld rassen waren en bleven. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de uitleg van opdracht aan Noach en voor de beloften die in Genesis 8-9 gegeven worden. Ook geeft Genesis 10 dan onvolledige informatie, omdat Sem, Cham en Jafeth niet de stamvaders kunnen zijn van heel de mensheid. Er moeten ook al andere talen gesproken zijn voor de torenbouw van Babel. De profetische visioenen van Jesaja 11:6-9 en 65:25 (dieren die in vrede met elkaar leven) spreken dan niet over een herstel van een paradijselijke situatie, want zo is het nooit geweest. In het Nieuwe Testament staat dat de Heere Jezus bij de schepping betrokken was (Kolos. 1:15-16). Hij was barmhartig, genadig en liefdevol op aarde. Dat verdraagt zich niet met de wreedheid die al in de oorspronkelijke schepping aanwezig zou zijn als de evolutietheorie gelijk heeft, want dan waren er steeds al roofdieren met de bijbehorende wreedheden.
Ik wil hiermee aangeven dat er veel meer aan de hand is dan de lengte van de scheppingsdagen. Wie de consequenties doordenkt, ziet dat er fundamentele zaken in het geding zijn. In diverse artikelen ga ik uitgebreider in op deze zaken. Bijvoorbeeld in “Sleutels tot het verstaan van Genesis 1-3”, Theologia Reformata 53 (2010) 301-317. Het artikel is ook te lezen op mijn website.
Dit alles betreft de uitleg van de Bijbel. Hoe zit het met de wetenschappelijke feiten in de biologie en natuurkunde? Je schrijft: “Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden (duizenden, miljoenen).” Hierop wil ik reageren dat op beperkte schaal aanpassingen mogelijk zijn in planten en dieren, maar er is nog nooit een voorbeeld gevonden dat de ene soort over kon gaan in een andere soort. Inderdaad zijn er fossielen gevonden, maar de datering daarvan is onzeker, omdat alles samenhangt met de (on)betrouwbaarheid van de gebruikte dateringsmethoden. Luther schreef de fossielen die in zijn tijd in Duitsland gevonden werden in mijnschachten, toe aan de zondvloed.
In een recent uitgegeven boek noemen vooraanstaande geleerden op het gebied van de biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde en dergelijke hun fundamentele bezwaren tegen de evolutietheorie. In Nederland is een samenvattende video beschikbaar met een Nederlandse ondertiteling, “Achilleshiel van evolutie”, te verkrijgen bij Weet Magazine.
Het vereist veel studie op allerlei vakgebieden om dit allemaal te kunnen beoordelen. Op zijn minst mag je van je gesprekspartner verwachten dat hij kennis neemt van hedendaagse bezwaren tegen de evolutietheorie.
Sterkte en wijsheid bij het verdere gesprek!
Prof. dr. M. J. Paul
Dit artikel is beantwoord door
prof. dr. M.J. Paul
- Geboortedatum:13-03-1955
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Oegstgeest
- Status:Actief
Bijzonderheden:
-Eindredacteur Studiebijbel OT
-Senior docent Oude Testament (CHE)
-Deeltijd hoogleraar OT te Leuven (B)
-Directeur-bestuurder THGB
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
Je maakt een denkfout die heel veel mensen maken. Je kijkt naar een onderdeel van een biologische structuur of functie en ziet dat dat onderdeel afhankelijk is van andere onderdelen.
Vervolgens laat je het eerste onderdeel ongemoeid en ga je de andere onderdelen variëren en komt dan tot de conclusie dat geen enkele combinatie werkt. En dat gebruik je dan als basis om evolutie af te wijzen. Is dit een eerlijke weergave van je houding?
De fout zit er natuurlijk in dat je dat onderdeel wat je bekijkt, niet OOK laat veranderen. Dat je niet aan de optie denkt dat ALLE onderdelen zich samen en onder invloed van elkaar hebben ontwikkeld naar de huidige staat.
De situatie die jij je lijkt te bedenken is dat je miljoenen jaren met een product zit dat niet werkt, totdat alle benodigde onderdelen in isolatie van elkaar zijn geëvolueerd. Als evolutie zo zou werken, zou ik dat ook niet geloven; maar uiteraard werkt evolutie zo niet.
Geslachtelijke voortplanting bestond al heel, heel lang voordat er uberhaupt vogels, laat staan kippen bestonden. Dus die haan is sowieso geen probleem. Wat was er eerder, de kip of het ei, heeft een duidelijk antwoord: het ei.
Wat de theorie wel goed beschrijft, is de gezamelijke evolutie van eigenschappen, onder invloed van elkaar, tot een functioneel optimum. En vaak zijn eigenschappen tegenstrijdig: hoe dikker de eierschaal, hoe beter het kuiken in het ei beschermd is, maar hoe moeilijker het voor dat kuiken is om uit te breken. De eigenschap van eischaaldikte werkt dus door natuurlijke selectie naar een optimaal compromis toe.
Dat luchtbelletje is NU misschien onmisbaar voor het goed functioneren van kippeneieren, maar is dat ook altijd zo geweest? Hebben ALLE eieren van ALLE dieren dat belletje? De natuur is variabel genoeg dat je vast voorbeelden kunt vinden van eieren die ook zonder dat belletje goed werken.
In het kort, de denkfout die je maakt is dat je niet ALLE eigenschappen tegelijkertijd laat evolueren van meer primitieve voorgangers.
1. Mijn docent biomoleculaire chemie merkte altijd op als het ging over de evolutie/ontstaan van biomoleculen: 'Ik was er niet bij'. Dit lijkt me een gezonde houding.
2. Evolutie is een wetenschappelijk model dat werkt in de wetenschap. Het is een model dat de werkelijkheid vereenvoudigt zoals alle modellen. Het is absoluut niet hetzelfde als de ultieme waarheid en mag binnen de wetenschap nooit als zodanig functioneren. Ik zie het meer als een Hegeliaanse these, die verder evolueert;) in de tijd als de kennis vermeerdert.
3. Hoewel ik de klassieke scheppingsweek prefereer als uitleg, is het voor een ieder leerzaam ook eens Augustinus er op na te slaan. Voor degenen die niet zijn geschriften niet bij de hand hebben: https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo#Creation
Augustinus is überhaupt leerzaam en verrijkend.
4. Evolutie of schepping in 6 dagen: Ik sluit me bij Paul aan dat de theologische consequenties met betrekking tot de zondeval e.d. zwaarwegend zijn in deze discussie. Belangrijker eigenlijk dan het feit of het nu wel of niet 6 dagen van 24 uur zijn.
De hele forenische wetenschap is gebaseerd op zaken uitpluizen waar geen ooggetuigen van zijn. En die conclusies nemen we regelmatig over, als ze overtuigend zijn. Op basis van die conclusies sluiten we mensen levenslang op.
2. EvolutieTHEORIE is het model dat het FEIT der evolutie beschrijft, inderdaad in versimpelde vorm zoals met alle modellen. En hoewel het model geen absolute waarheid an sich is, kan het er wel mee samenvallen; sterker nog, het zal de waarheid toch in significante manier moeten benaderen, anders is het model niet vol te houden in het licht van de feiten. Het heliocentrische model is ook een model en dus geen 'absolute waarheid'; maar toch is er niemand meer die in redelijkheid twijfelt of de aarde wel echt om de zon draait. Dus hoewel je opmerking naar de letter gezien klopt, wijs ik de suggestie die je ermee doet, resoluut van de hand.
3. Altijd leerzaam om nieuwe zaken te lezen.
4. Hoewel ik natuurlijk ook wel begrijp dat evolutie problemen oplevert voor bepaalde tradities binnen het geloof, begrijp ik het nooit dat die 'problemen' worden opgelost door de oorzaak ervan gewoonweg te ontkennen. De natuur trekt zich nu eenmaal niets aan van wat wij mensen allemaal verzonnen hebben.
Ik voerde het 'ik was er niet bij' argument slechts aan om de relativiteit van de theorie aan te tonen. Betreffende persoon is een bekwaam onderzoeker maar wel zo fair om de theorie niet als vaststaand feit weer te geven maar als de op het moment gangbare theorie. Zodra je de theorie van evolutie tot feit gaat verheffen sluit je dus bij voorbaat alle mogelijke conclusies uit die daarmee niet in overeenstemming zijn. Dat is niet wetenschappelijk, want zodra er een antithese komt zal er een verklarende synthese moeten komen of moet de these dan wel de antithese bij nader onderzoek als fout worden beschouwd. Daarom heb ik er geen moeite mee de theorie te gebruiken, maar er slechts moeite mee als je die tot feit gaat verheffen als verklaring voor alles.
Voor de quantumtheorie etc. was de wetenschap er van overtuigd dat zo'n beetje alles ontdekt was. We weten inmiddels anders. Nu weet ik wel dat het speculatief en niet helemaal eerlijk is me op een mogelijke toekomstige antithese van de evolutietheorie te gaan beroepen, maar die mogelijkheid mag gewoonweg niet uitgesloten worden. En dat lijk je wel te doen, omdat je beweert dat de theorie een feit beschrijft.
Om bij je voorbeeld van het forensisch onderzoek te blijven: ook hier worden fouten gemaakt en worden mensen onschuldig veroordeeld. Hoewel het 'ik was er niet bij' argument flauw kan lijken, is het wel degelijk van belang. Het geeft aan dat we hooguit over waarschijnlijkheden kunnen praten met onze huidige kennis.
Ik bedank ervoor hier allerlei argumenten die we beiden kennen betreffende micro vs macro etc. erbij te halen. Die doen hier niet ter zake; ik probeer slechts aan te geven dat het om een gangbare theorie gaat die momenteel werkt binnen de wetenschap. Die theorie verheffen tot norm gaat me te ver. Ik zou hooguit m'n onwetendheid bekennen, en ben daarmee misschien wel wijzer dan de mensen die menen altijd gelijk te hebben. (en dat bedoel ik niet slechts t.o.v. jouw reacties maar evengoed tegen de anderen) Je mag mijn suggestie van de hand wijzen, ik blijf er liever bij ;)
3. Doe er je voordeel mee
4.: Ik bedoelde slechts aan te geven dat hoe je het 'schoone boec' der natuur ook interpreteert, je de waarheden in het andere boek (nl. de Bijbel) niet moet vergeten en er voor op moet passen die niet ongemerkt als het kind met het badwater weg gooit.
-en toen had ik al weer hele lange reactie getypt :(-
Excuses voor de congruentiefout in de laatste zin ;)
Evenzo is evolutietheorie het model dat het feit evolutie (veranderende allel-frequenties in een genenpoel over tijd) beschrijft.
Ik ben er door alle bewijzen die ik heb gelezen gewoon van overtuigd dat de evolutietheorie klopt. Klopt in de zin van dat er geen ontdekkingen zullen worden gedaan waaruit blijkt dat soorten NIET van elkaar afstammen, dat natuurlijke en seksuele selectie NIET de drijvende krachten zijn achter het proces van aanpassing. Net zo goed dat ik niet geloof dat er ooit ontdekkingen zullen worden gedaan waaruit blijkt dat de Aarde niet echt om de zon draait of dat atomen niet echt zijn.
Theorieën zullen altijd theorieën blijven en dus voor aanpassing vatbaar. Maar feiten blijven ook altijd feiten. Als er nieuwe feiten boven tafel komen, kan het zijn dat de oude theorie die niet kan beschrijven. Maar dan zal de vervangende theorie toch ZOWEL de bestaande, als de nieuwe feiten moeten kunnen beschrijven.
Natuurlijk accepteer ik ook wel dat wetenschap mensenwerk is, en dat daar fouten worden gemaakt, hoewel ik er wel op vertrouw dat mensen zorgvuldig te werk gaan, zeker als het gaat om mensenlevens. Het is helaas alleen zo dat de 'je was er niet bij' manoevre wordt gebruikt om conclusies verder ongezien af te wijzen en de eigen overtuiging te ondersteunen dat dus X, Y, of Z net zo goed waar kan zijn. Zo van, ach, we weten niets zeker, dus in principe kan alles wel waar zijn.
Aansluitend bij je definitie geef ik toe dat dit een in principe een neutrale theorie is waarmee we momenteel veranderingen in organismen over het algemeen natuurgetrouw kunnen beschrijven. Het lastige punt (en daarmee wijkt deze theorie ook in die zin af van bijv. de atoomtheorie.) zit 'm in de laatste twee woorden: over tijd. Dat zorgt ervoor dat de eis van herhaalbaarheid die je bij andere experimenten wel hebt, een stukje lastiger is als je het tot het allereerste begin terugbrengt. (Dit geldt vooral voor macro-evolutie, maar laten we geen discussie over micro/macro etc. gaan voeren)
Verder las ik pas een artikel dat aantoonde dat evolutie helemaal niet zo snel gaan bij sterk veranderend klimaat. (http://nos.nl/artikel/2051660-evolutie-op-tropische-berg-borneo.html) Dit soort dingen zorgen mede voor dat ik de (macro-)evolutie theorie toch kritisch blijf benaderen, vooral als dit koppelt aan ijstijden etc.
Wat betreft dat de theorie ook de bekende feiten moet ondersteunen: omdat de evolutietheorie gaat over waarschijnlijke feiten (en helaas, het gaat over waarschijnlijkheden omdat we er niet bij waren) kan die theorie helemaal fout zijn. Daarom gaat je redenatie niet helemaal op zoals hij bijv. wel op zou gaan als je historisch kijkt naar de experimenten die het golf en deeljtes karakter aantoonden.
Wat ik echter veel belangrijker vind is het feit dat we erkennen dat God (op welke manier dan ook) ons gemaakt heeft en voor ons zorgt. Of dit nu via evolutie of in zes dagen is gebeurd, is ondanks alle bezwaren toch van een andere orde. Datgene wat echt 'voor de Grieken een dwaasheid' is, is het kruisevangelie (vgl. 1 Korinthe 1:23). Daarom moeten creationisten oppassen dat ze met allerlei onzinargumenten betreffende dit onderwerp het christelijk geloof belachelijk maken.
Mortlach, misschien moet je een keer het boekje when prophecy fails lezen, rondom de cognitieve dissonantie theorie. Christenen hebben over het algemeen het creationisme nodig om de Bijbel als betrouwbaar te ervaren. Op het moment dat je de conclusie trekt dat het evolutionisme klopt, begeef je op een hellend vlak. Wie of wat gaat dan bepalen welke delen van de Bijbel je als waarheid aanvaard en welke delen niet?
Er is trouwens een herhaalbaar evolutie-experiment aan de gang, het Long Term E-coli experiment van Prof. Lenski. Omdat ze regelmatig culturen invriezen kunnen ze resultaten naar hartelust herhalen en het blijkt dat belangrijke mutaties altijd ongeveer rond dezelfde generatie optreden.
Dat artikel over Borneo is zeker interessant, maar ook weer niet schokkend. Bij grote klimaatverschuivingen sterven er inderdaad talloze soorten planten, dieren en overig uit. Het is echt niet zo dat de evolutiewetenschapper denkt dat soorten altijd snel genoeg kunnen aanpassen. Maar door de massa-extinctie ontstaan er wel ruimte in de biologische niches voor de soorten die het wél overleven zich te differentiëren.
"Daarom moeten creationisten oppassen dat ze met allerlei onzinargumenten betreffende dit onderwerp het christelijk geloof belachelijk maken."
Weet je, als dit zo was, zou er al heel wat gewonnen zijn. Je komt echt de gekste dingen tegen: mensen die eisen dat je een krokoduck voor ze op tafel tovert; mensen die met een aluminium hoedje de volledige wetenschap wegzetten als corrupt of erger, in de greep van Satan. Of ze roepen wat over de Thermodynamica en denken dan de discussie te hebben gewonnen.
Nee, wat dat betreft heb ik meer respect voor lui als Todd Wood. Oerconservatief christelijk, overtuigd jonge-aardecreationist, maar hij is in ieder geval wel eerlijk genoeg om te zeggen dat evolutie wérkt en staat als een huis met een zo goed als unanieme consensus onder wetenschappers.
En weet je ook, de wetenschap werkt altijd met natuurlijke oorzaken voor natuurlijke verklaringen. Altijd. Dus zélfs als God zelf uit de hemel zou nederdalen om tijdens een evolutiecongres mede te delen dat hij écht alles 6000 jaar geleden ex nihilo heeft geschapen, dan NOG zouden de biologen zoeken naar natuurlijke verklaringen. Ik vermoed wel dat de kerkbankjes die zondag wat voller zouden zitten, maar dat is wat anders.
We kunnen echter geen miljoenen jaren zomaar gaan naspelen met allemaal exact dezelfde omstandigheden om het evolutieproces te bestuderen. Dat is mijn punt.
"Er is trouwens een herhaalbaar evolutie-experiment aan de gang, het Long Term E-coli experiment van Prof. Lenski. Omdat ze regelmatig culturen invriezen kunnen ze resultaten naar hartelust herhalen en het blijkt dat belangrijke mutaties altijd ongeveer rond dezelfde generatie optreden."
Vrijwel iedere creationist zou direct zeggen: dit bewijst geen macro-evolutie. Het punt is voor mij niet in dat er mutaties plaatsvinden, maar hoe er überhaupt zo'n enorm ingewikkeld DNA molecuul random kan zijn ontstaan. Idem voor proteïnen.
"Weet je, als dit zo was, zou er al heel wat gewonnen zijn. Je komt echt de gekste dingen tegen: mensen die eisen dat je een krokoduck voor ze op tafel tovert; mensen die met een aluminium hoedje de volledige wetenschap wegzetten als corrupt of erger, in de greep van Satan. Of ze roepen wat over de Thermodynamica en denken dan de discussie te hebben gewonnen.
Nee, wat dat betreft heb ik meer respect voor lui als Todd Wood. Oerconservatief christelijk, overtuigd jonge-aardecreationist, maar hij is in ieder geval wel eerlijk genoeg om te zeggen dat evolutie wérkt en staat als een huis met een zo goed als unanieme consensus onder wetenschappers."
Dat is precies mijn punt. Zulke argumenten helpen niemand verder. Zoals je Woods standpunt beschrijft ben ik bereid een heel eind met hem mee te gaan.
"Dus zélfs als God zelf uit de hemel zou nederdalen om tijdens een evolutiecongres mede te delen dat hij écht alles 6000 jaar geleden ex nihilo heeft geschapen, dan NOG zouden de biologen zoeken naar natuurlijke verklaringen."
De evolutie theorie is zeg maar echt een biologen dingetje. Misschien dat ik me er daarom wat makkelijker van kan distantiëren omdat ik gewend ben de zaken op moleculair/atomair niveau te bekijken. En dan vind ik het een stukje ingewikkelder dan 'een veranderende allelfrequentie over tijd'. Het zoeken naar natuurlijke verklaringen is absoluut niet verboden, omdat God orde in de natuur gelegd heeft. Gesteld dus dat dit op een congres zou gebeuren, zouden biologen nog steeds naar natuurlijke verklaringen mogen (misschien moet ik zelf zeggen 'moeten') zoeken, maar de visie op evolutie als oorsprong van het leven aan moeten passen. Dat maakt het verschil.
Er zijn meer natuurlijke processen die bijzonder traag verlopen of zeer lang aan de gang zijn, bodemverheffing en erosie in de geologie, bijvoorbeeld, waarbij we ook geen miljoenen jaren terug kunnen. Maar twijfel je er echt aan of een miljoen jaar geleden de Hymalaya's werden opgestuwd door de aardplaat van het Indiaase subcontinent die zich in de Aziatische aanplaat boort?
Ik accepteer direct dat moleculaire biologie onvoorstelbaar meer ingewikkeld is dan ik me soms voorhoud. Dat is gespecialiseerde wetenschap altijd. En als je zegt dat DNA te ingewikkeld is om spontaan te ontstaan, dan geef ik je helemaal gelijk. Maar de evolutie-reactie is dan natuurlijk direct: dan is er dus een simpelere voorganger geweest.
Dat de Himalaya een gevolg is van verschuivende aardplaten wil ik aannemen van geologen. Die miljoen jaar dan weer net niet direct ;)
" En als je zegt dat DNA te ingewikkeld is om spontaan te ontstaan, dan geef ik je helemaal gelijk. Maar de evolutie-reactie is dan natuurlijk direct: dan is er dus een simpelere voorganger geweest."
Ik denk dan op m'n beurt: een simpelere voorganger kun je tot een gegeven moment volhouden. Maar op een gegeven moment houdt dat 'simpeler' op om van leven te spreken, maar volgens mij moet je dan nog steeds een behoorlijk ingewikkeld systeem van moleculen hebben dat voor zover ik kan inschatten niet zomaar ontstaat. Sterker nog, als een deel daarvan ontstaan is, is het waarschijnlijk dat het op termijn uit elkaar valt vanwege onstabiliteit. Maar als je een bewijs hebt dat deze redenering onzin is, houd ik me aanbevolen. Ook weet ik niet hoe ik als evolutionist het denkend vermogen van de mens zou moeten waarderen. En zo zijn er nog wel meer lastige zaken.
Als je die houding consequent doortrekt, kunnen we dus niets meer zeggen over gebeurtenissen langer geleden dan pak'm beet 100 jaar. Van de Eerste Wereldoorlog kunnen we straks niet meer zeggen 'dat het zo gegaan is', want er is geen levende ooggetuige meer, en -Deo Volente - wordt hij niet meer herhaald.
Ik geef direct toe dat die 'simpele voorgangers' op een gegeven moment op een vaag punt uitkomen. Wanneer is iets leven en wanneer niet. Maar net zoals blijkt dat soortgrenzen niet vastliggen maar poreus zijn, kan ons idee van leven dat ook zijn. Hoewel ik dat weer zeer primitief definieer als 'zelfreplicerend molecuul', dat is leven in mijn ogen.
En zijn dat soort moleculen instabiel? Vast. Ik heb daar geen zicht op. Maar er hoeft maar één keer eentje te zijn die een schilletje om zich heen vormt en daar heb je je begin. En in een miljard jaar kan er bijzonder veel gebeuren.
Wat zijn precies de problemen met het "waarderen van het denkvermogen"? Toch niet de lijn "als het geëvolueerd is, is het per definitie niet betrouwbaar, dus alles wat er dan uit volgt, is onbetrouwbaar." Dat... ahum, "argument" heb ik wel eens gezien ja.
Het ligt eraan wat je met 'kunnen we dus niets meer zeggen' bedoelt: er zijn genoeg geschreven bronnen en prehistorische artefacten die we kunnen bestuderen. Daarnaast zijn ooggetuigenverslagen van de wereldoorlogen misschien wel minder betrouwbaar dan een geschreven logboek van een schip uit de gouden eeuw. We kunnen wel degelijk wat zeggen over het verleden, al zal je altijd een slag om de arm moeten houden. Tijd is een raar ding ;) Nu zul je misschien antwoorden dat we op soortgelijke wijze evolutie kunnen bestuderen - maar net zoals we met minder zekerheid over de prehistorie kunnen praten dan over bijv. Napoleon, wordt het gebied ervoor steeds grijzer, waziger en minder zeker.
Daarvoor is inderdaad een goede definitie van leven nodig. Wat betreft de lange tijd die er voor nodig is: die is enerzijds 'nodig' om het toeval een grotere kans te geven. Anderzijds zorgt een zeer geleidelijke ontwikkeling over zeer lange tijd ook voor een steeds grotere kans op afbraak. Ook denk ik hierbij aan de zgn. Levinthalparadox, (een eiwit heeft geen tijd om alle mogelijke conformaties uit te proberen bij vouwing), die toch aangeeft dat de tijd om uit te proberen eigenlijk maar heel kort is. Dan kan er in een miljard jaar eigenlijk helemaal niet zo veel gebeuren.
"Wat zijn precies de problemen met het "waarderen van het denkvermogen"? Toch niet de lijn "als het geëvolueerd is, is het per definitie niet betrouwbaar, dus alles wat er dan uit volgt, is onbetrouwbaar." Dat... ahum, "argument" heb ik wel eens gezien ja."
a) het was niet mijn bedoeling dit als een aanvallend argument te zien, maar het was slechts een vraag hoe vanuit evolutionistisch oogpunt het denkvermogen te waarderen.
b) het kan absoluut wel als argument gebruikt worden. Door een soortgelijk argument op het gebied van de zedenwet (gevoel voor rechtvaardigheid) is C.S. Lewis van atheïst christen geworden als ik me goed herinner.
In de hoop dat vraagstelster en andere fervente reactielezers ons onze enigszins lange uitweidingen niet kwalijk nemen, wachten we de volgende vraag over dit onderwerp wel af. Volgens mij komt er op dit gebied wel een paar keer per jaar wat langs ;)
Daarnaast zijn er genoeg bewijzen dat er aan de evolutietheorie nogal eens wat rammelt... denk aan het vogelbekdier, dat eieren legt maar zijn jongen zoogt. Het dier past niet in de theorie (zoogdier dat eieren legt) en daarom hoor je de wetenschappers er niet over. Grapje van God zelf! Daarnaast zijn er ontzettend veel resten van dino's gevonden in aardlagen waarin ze eigenlijk niet konden liggen. Deze resten worden doodgezwegen omdat ze er niks mee kunnen en het hun theorie zou ontkrachten.
En wie van ons kan nou precies bepalen dat een rest van een dier 9,1 miljoen jaar oud is... knap hoor! Was het niet 9,2 misschien?
Het geloof in God die in 6 dagen alles gemaakt heeft, is mijn inziens een prachtig geloof. Er zijn mensen die zeggen dat God wonderen kan doen, maar dat de aarde niet geschapen is maar geëvolueerd. Ik geloof in een God die alles kan! Ook de aarde in 6 dagen scheppen. Ook een mens uit het stof maken. Ook een eicel en een zaadcel laten ontwikkelen tot een volledig mens. God kan alles! En wie gelooft in niets dat toch ontploft kan net zo goed in God geloven! Want dat God bestaat is veel waarschijnlijker. Verdiep je maar eens in de prachtige natuur... kan zoiets zomaar ontwikkelen? Ik geloof er niets van!
