Date met evolutionist
prof. dr. M.J. Paul | 119 reacties | 11-08-2015| 12:51
Vraag
Er zijn al veel vragen beantwoord over de schepping/evolutietheorie. Daar heeft mijn vraag mee te maken. Ik date sinds kort met een jongen waar ik een bijzondere band mee ervaar en waar ik buitengewoon goed mee kan praten. Het is echt wel bijzonder. Er is liefde van beide kanten. Zelf heb ik (mbo) de schepping altijd gewoon geloofd zoals het in de Bijbel staat, zes dagen, daar heb ik verder ook nooit studie van gemaakt of iets dergelijks. Heb er ook nooit aan getwijfeld. Veel dingen gaan mijn verstand te boven en ik vertrouw op de volmaakte en Goddelijke almacht van de Hemelse Vader. Zie zoiets ook niet als iets waar ik een antwoord op zou moeten hebben.
Die jongen (hbo) dus wel. Hij liep/loopt daar tegenaan tijdens studie/werk. Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden. (duizenden, miljoenen). Hij gelooft dus wel in de Schepper, maar weet zeker dat de aarde veel ouder is dan zesduizend jaar. En zo verschillen we op nog wel meer punten... voor zover ik daar zelf echt een standpunt in heb. Hij heeft zo veel gesprekken/discussies met mensen daar over dat hij ook daarvoor de nodige basiskennis moet hebben en daarom ook op zoek is gegaan. Wat natuurlijk wel goed is om te doen.
Na wat rondstruinen tussen de vragen op deze site, ben ik van inzicht wel iets veranderd. Maar ben eigenlijk van mening dat het niet zo heel veel uit maakt of de schepping wel of geen zes dagen waren. Het gaat uiteindelijk om de kern van de Bijbel, Joh. 3:16. Mijn vraag is eigenlijk hoe je met met zo'n verschil om kunt gaan in een relatie. Ik denk dat dat mogelijk is, als je elkaar respecteert, want ik denk dat je het als een bijzaak zou kunnen zien? Maar heeft u misschien adviezen hoe dat zou kunnen en vooral; wat is bijbels?
Antwoord
Beste vraagstelster,
Wanneer een jongen en meisje elkaar leren kennen en een relatie aangaan, komen al gauw verschillen in inzicht, karakter en gewoonten naar voren. De verkeringstijd is bedoeld om elkaar te leren kennen en om na te gaan of er een gemeenschappelijke toekomst mogelijk is. Hoezeer het ook mogelijk is in liefde naar elkaar toe te groeien, honderd procent overeenstemming in opvattingen zal nooit bereikt worden. Daarom zal het nodig zijn op bepaalde punten een praktische oplossing te vinden. Inderdaad kun je elkaar dan daarin respecteren, terwijl er een verschil van inzicht blijft. Daarbij wil ik wel onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken. Voor een goed huwelijk is het nodig om in de hoofdzaken één te zijn.
Waar plaatsen we de evolutietheorie? Laat ik heel praktisch beginnen: als je vriend slechts één keer per jaar een terloopse opmerking maakt over de evolutie, kun je dat beschouwen als niet zo’n fundamenteel punt in jullie relatie. Maar als hij in zijn werk en studie hiermee te maken heeft, zich verdiept in de consequenties en vaak hierover spreekt, wordt het vanzelf fundamenteler. Dan kan dit verschil van inzicht een breekpunt worden.
In de vraag stel je de lengte van de scheppingsdagen tegenover de centrale boodschap van Johannes 3:16. Ik ben het met je eens dat de tekst over de liefde van God en het geloof in Zijn eniggeboren Zoon van het grootste belang is. Vergeleken daarmee is de lengte van de scheppingsdagen ondergeschikt.
Toch wil ik hierbij een kanttekening maken. Wie de lengte van de scheppingsdagen oprekt tot duizenden of miljoenen jaren doet geen recht aan de boodschap van Genesis 1 (en Exodus 20:11), en bovendien klopt de volgorde van de beschreven gebeurtenissen dan nog niet met de aannames van de evolutietheorie. Er is veel meer aan de hand. Laat ik een paar zaken noemen: het ontstaan van wreedheid en dood in de schepping, omdat de evolutietheorie uitgaat van miljoenen jaren strijd om het bestaan. Dat punt raakt ook de goedheid van Gods schepping (genoemd in Genesis 1) en de gevolgen van de zondeval (vloek over de aarde, genoemd in Genesis 3). Romeinen 8:20, over de gevolgen van de zondeval, wordt anders uitgelegd. Ook kan Eva niet geschapen zijn uit Adam. Volgens de theorie zijn er op allerlei plaatsen min of meer tegelijk mensachtigen ontstaan. In ieder geval stammen niet alle mensen van Adam en Eva af, terwijl Genesis 5 en het Nieuwe Testament dat wel zeggen (Hand. 17:26). Paulus noemt de eerste Adam om het werk van de laatste Adam Jezus Christus te verduidelijken (Rom. 5-6). Ook zijn de theïstische evolutionisten niet bereid een wereldwijde zondvloed aan te nemen, omdat er elders in de wereld rassen waren en bleven. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de uitleg van opdracht aan Noach en voor de beloften die in Genesis 8-9 gegeven worden. Ook geeft Genesis 10 dan onvolledige informatie, omdat Sem, Cham en Jafeth niet de stamvaders kunnen zijn van heel de mensheid. Er moeten ook al andere talen gesproken zijn voor de torenbouw van Babel. De profetische visioenen van Jesaja 11:6-9 en 65:25 (dieren die in vrede met elkaar leven) spreken dan niet over een herstel van een paradijselijke situatie, want zo is het nooit geweest. In het Nieuwe Testament staat dat de Heere Jezus bij de schepping betrokken was (Kolos. 1:15-16). Hij was barmhartig, genadig en liefdevol op aarde. Dat verdraagt zich niet met de wreedheid die al in de oorspronkelijke schepping aanwezig zou zijn als de evolutietheorie gelijk heeft, want dan waren er steeds al roofdieren met de bijbehorende wreedheden.
Ik wil hiermee aangeven dat er veel meer aan de hand is dan de lengte van de scheppingsdagen. Wie de consequenties doordenkt, ziet dat er fundamentele zaken in het geding zijn. In diverse artikelen ga ik uitgebreider in op deze zaken. Bijvoorbeeld in “Sleutels tot het verstaan van Genesis 1-3”, Theologia Reformata 53 (2010) 301-317. Het artikel is ook te lezen op mijn website.
Dit alles betreft de uitleg van de Bijbel. Hoe zit het met de wetenschappelijke feiten in de biologie en natuurkunde? Je schrijft: “Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden (duizenden, miljoenen).” Hierop wil ik reageren dat op beperkte schaal aanpassingen mogelijk zijn in planten en dieren, maar er is nog nooit een voorbeeld gevonden dat de ene soort over kon gaan in een andere soort. Inderdaad zijn er fossielen gevonden, maar de datering daarvan is onzeker, omdat alles samenhangt met de (on)betrouwbaarheid van de gebruikte dateringsmethoden. Luther schreef de fossielen die in zijn tijd in Duitsland gevonden werden in mijnschachten, toe aan de zondvloed.
In een recent uitgegeven boek noemen vooraanstaande geleerden op het gebied van de biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde en dergelijke hun fundamentele bezwaren tegen de evolutietheorie. In Nederland is een samenvattende video beschikbaar met een Nederlandse ondertiteling, “Achilleshiel van evolutie”, te verkrijgen bij Weet Magazine.
Het vereist veel studie op allerlei vakgebieden om dit allemaal te kunnen beoordelen. Op zijn minst mag je van je gesprekspartner verwachten dat hij kennis neemt van hedendaagse bezwaren tegen de evolutietheorie.
Sterkte en wijsheid bij het verdere gesprek!
Prof. dr. M. J. Paul
Dit artikel is beantwoord door
prof. dr. M.J. Paul
- Geboortedatum:13-03-1955
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Oegstgeest
- Status:Actief
Bijzonderheden:
-Eindredacteur Studiebijbel OT
-Senior docent Oude Testament (CHE)
-Deeltijd hoogleraar OT te Leuven (B)
-Directeur-bestuurder THGB
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
een gewone eier prikker is door een mens bedacht
maar dat ingewikkelde lucht belletje precies aan de bolle kant
van het ei heeft de kip dat bedacht en waar gemaakt?
of zou er misschien toch wel een bedenker zijn geweest
denk ook eens aan de bloem en de vlinder alle maal toeval treffers?
uw geloof betreffende de evolutie kan een nadenkend mens
niet bevatten
En je kunt zelfs zien dat het niet klopt. In bepaalde Amerikaanse regio's in de laatste paar jaar een sterke beweging ontstaan van mensen die niet meer vaccineren. En wat zie je gebeuren? De eerste gevallen van mazelen en andere besmettelijke ziekten in jaren steken de kop weer op. Nu, ik geloof het voor geen moment dat die anti-vaccinatielui ook ineens zijn gestopt met handen wassen en schoon water drinken.
Je moet je ook afvragen hoe ziekten zich verspreiden. Als dat gebeurt door hoesten en microdruppels in de lucht die jij vervolgens inademt, hoe zou hygiëne dat dan tegengaan?
Verder vermoed ik dat je met 'bewijs' bedoelt "Dat het voor mijn eigen ogen gebeurt"; als dat inderdaad zo is, nee, dan is een proces dat langer dan een mensenleven duurt, bewijzen nogal lastig. Maar het is nogal vreemd dat dan de conclusie is dat geen enkel proces dat langer dan pak-em-beet 70 jaar duurt te bewijzen zou zijn.
Er zijn zat zaken die gewoon bewijs vormen, maar die simpelweg niet worden geaccepteerd. Als alle primaten op dezelfde plek in het DNA hetzelfde stukje virus-dna hebben zitten (retrovirale injectie), dan zijn er twee opties: a) bij al die primaten is geheel toevallig precies hetzelfde virus op precies dezelfde plek terechtgekomen, of b) één keer is er één virus in het genoom van de gezamenlijke voorouder terechtgekomen en die soort heeft zich sindsdien opgesplitst in de huidige primaten.
Gelovigen willen zo graag met toeval zwaaien, maar wat is er nu aannemelijker? a of b?
Maar goed. Nee, de kip heeft niets 'bedacht'; kippen-dna is variabel (niet alle kippen zijn kloons van elkaar), en dus is de manier waarop eieren worden opgebouwd ook variabel. En natuurlijke selectie werkt met die variabiliteit. Als tegenwoordig alle eieren zo'n belletje hebben, betekent dat dus dat dat belletje een positief effect heeft op de overlevingskansen en voortplantingskansen van die kip. Dat selecteert natuurlijke selectie dan uit en de DNA-variatie die voor dat belletje op die plek zorgt, neemt verhoudingsgewijs toe. Omdat die variatie langer overleeft en voor meer nakomelingen zorgt, worden alle andere variaties weggefokt.
Nu, ik ben geen kippen-expert, en ik weet niet wat dat belletje voor invloed heeft, maar dit zal ongetwijfeld de (versimpelde) evolutionaire verklaring zijn. Blinde krachten die door variatie en niet-toevallige selectie op een functionele structuur uitkomen.
Het is natuurlijk niet toevallig dat bloemen tegelijkertijd ontstonden met potentiële bestuivers - insecten. Tussen die twee ontstond een geweldige symbiose (insect krijgt eten - plant verspreid zijn genen over een enorme afstand) die gunstig was voor beiden. Dus selecteert natuurlijke selectie daarop en specialiseerden beide soorten zich in zulke mate dat ze nu niet meer zonder elkaar kunnen.
Weet je trouwens dat je bijzondere dingen kunt afleiden aan bloemen. Bloemen hebben vaak heel bijzondere patronen in het UV-gedeelte van het lichtspectrum. Die prachtige rode roos is nog veel bijzonderder onder een UV-lamp. Maar wat betekent dat? Dat doet die roos niet voor niets. Dat betekent dus dat insecten in het UV-gedeelte kunnen zien. Dat is natuurlijk uitgeprobeerd en dat blijkt inderdaad zo te zijn. Wonderlijk, in mijn ogen.
@ katleen: Warom lees je niet wat er staat maar lees je alleen maar wat je WILT lezen? Voor jou zou het beter zijn als je je eigen bijbel zou schrijven. Waarom wil je beter weten dan God? Er staat niet voor niets: 6 dagen zult gij arbeiden en de 7e dag zult gij rusten, naar het evenbeeld van uw God. Er staan niet 6 jaar of 6 eeuwen of "doe maar wat". Die 6 dagen zijn afgeleid van de Schepping en die is ook een 6 dagen gebeurt, niet in 6 jaar, of in 6 eeuwen, dat lees ik nergens.
Ik begrijp uberhaubt niet dat mensen die niet geloven hier mensen van hun geloof af proberen te houden. Je hoeft niet te geloven, het is een gunst als je dat krijgt, een gunstbewijs van God, pure genade!! En door kennis te nemen van de Bijbel, zijn heilige Woord, worden de dingen geopenbaard. Zo zullen er ook dingen verborgen blijven voor ons. Zo zal het zijn want zo staat het er.
Je wilt dat ik alle veronderstelligen weghaal. Prima. De veronderstelling waar alles mee begint is dat er een universum bestaat. Dat is niet te bewijzen, want daarvoor moet je buiten het universum staan. Dat valt in jouw ogen dus weg.
En nu.... geen idee eigenlijk.
Verder probeer ik niemand van zijn geloof te houden. Echt niet. Ik ageer alleen tegen misinformatie over wetenschap die te vaak door overijverige gelovigen wordt verspreid.
Maak ik het mensen soms wat moeilijker? Ik hoop het. Maar ik hoop ook dat men dan uitkomt op een vorm van geloof waar je niet een groot gedeelte van de werkelijkheid voor hoeft te ontkennen.
Maar goed; u vraagt, wij draaien hoor: veel leesplezier.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1925134/
Als we een oud gebouw zien, geloven we toch ook niet dat zomaar ontstaan is. Nee, daar zijn mensen aan bezig geweest. Een architect die een bestektekening heeft gemaakt. Bouwvakkers die het gebouwd hebben. Nu, voor zoiets kleins zijn er al mensen nodig, maar dieren, planten, de aarde zou zomaar ontstaan zijn, zonder dat er ooit een hogere macht mee bezig is geweest? Ik bewonder het in een bepaald opzicht, dat je dat kan geloven.
Tot slot. Micro-evolutie gebeurd. Dat valt niet te ontkennen. De evolutietheorie gaat echter verder. Het probleem is dat men op elke manier een hogere macht wil uitsluiten. Dat kan bij voorbaat al niet. Dat is het verschil tussen de evolutie en o.a. het christelijke geloof. In plaats van het aanvaarden van een meerdere, waarvan mensen een kleine afspiegeling mogen zijn, moet dat op elke mogelijke manier worden uitgesloten. Er zijn meer dingen in de bijbel die een schijnbare tegenstrijdigheid vormen. Dat zet mij natuurlijk ook weleens voor vragen, maar zoals Paulus schrijft, we kennen alles maar ten dele. Die houding heb ik zowel naar wat de bijbel schrijft, als naar de wetenschap. Wetenschap moeten we serieus nemen, maar ook daarvoor geld, we kennen maar ten dele. Omgekeerd geld dat dan natuurlijk dus ook voor de bijbel. Een nederige houding van beide kanten zou veel goed kunnen doen. Echter lijken beiden (wetenschap en geloof), zo overtuigd van hun gelijk dat er geen ruimte is voor toenadering.
Wat betreft het gebouw, ik begon me al af te vragen wanneer dat argument langs zou komen. Het is zeer simpel te weerleggen. Zodra jij mij een gebouw laat zien dat leeft en dat zich voortplant met overerving van eigenschappen, praten we verder. We weten natuurlijk allebei dat zo'n gebouw niet bestaat.
Maar ELKE vergelijking met door mensen ontworpen voorwerpen vallen in dezelfde categorie. Ontworpen voorwerpen leven niet en planten zich niet voort. Planten en dieren doen dat wel. Daarom kun je de eigenschap van de ene categorie niet extrapoleren naar de andere categorie.
Waarom zou wetenschap geen hogere macht kunnen uitsluiten? Uitsluiten niet in de zin van 'bestaat niet', maar in de zin van 'als verklaring voor natuurlijke zaken niet acceptabel'. Dat werkt blijkbaar prima.
Sterker nog, als je bovennatuurlijke (dus magische) verklaringen wél toestaat, kun je geen enkel resultaat meer vertrouwen. Werkt dat medicijn nu omdat we de chemische en fysiologische eigenschappen en interacties begrijpen, of vanwege magie? Steken we 100 miljoen in de commerciële ontwikkeling van dat medicijn als we niet zeker weten dat de magie morgen ook nog steeds zal werken?
Wat dat betreft is er inderdaad geen toenadering wenselijk. Beide systemen hebben hun eigen kader waarbinnen sluitende conclusies kunnen worden bereikt. Zaken mengen verzwakt beide systemen. Dat betekent natuurlijk niet dat je als wetenschapper niet ook gelovig kan zijn (er zijn zat Hindoe-wetenschappers), maar zeker in de wetenschap moet je werk en privé gescheiden houden.
Ik denk dat hygiene, gezond en gevarieerd voedsel een VEEL hoger effect heeft op het tegengaan van veel ziekten. Het effect van vaccins wordt m.i. zwaar overschat.
Zie de grafiek in de link onder het kopje 'mortaliteit' en druk op figuur 1.
Dit is een grafiek welke de sterfgevallen door mazelen weergeeft.
Ben benieuwd wat je hiervan vindt.
Let op!: Vanaf 1976 zijn we begonnen met vaccineren.
https://www.ntvg.nl/artikelen/mazelen-nederland-epidemiologie-en-de-invloed-van-vaccinatie/volledig
Als ik het goed zie, is de afname in sterfgevallen door hygiëne procentueel lager dan 100%. (van 1400 naar 400, afname van 70%) Sinds er wordt gevaccineerd, is het aantal sterfgevallen met 100% afgenomen.
In het artikel staat ook het volgende: Serologische patronen geven aan dat nagenoeg iedereen in de periode waarin nog niet werd gevaccineerd, besmet werd met het mazelenvirus, zodat op theoretische gronden de incidentie van mazelengevallen het aantal geboorten moet hebben benaderd.
IEDEREEN kreeg dus mazelen in die tijd. Dan is het niet vreemd dat er ook veel sterfgevallen zijn. Tegenwoordig raak je gewoon om te beginnen niet meer besmet.
Ik betwist niet dat hygiëne een positieve invloed had, alleen de mate relatief tot vaccins. Het is gewoon opvallend dat sinds de vaccins het aantal sterfgevallen tot 0 is gedaald; dat kun je mijns inziens niet verklaren door de vermoedelijke hygiëne-trend door te trekken.
Kijk ook hier even voor de tabellen voor poliogevallen.
http://www.nationaalkompas.nl/gezondheid-en-ziekte/ziekten-en-aandoeningen/infectieziekten-en-parasitaire-ziekten/ziekten-in-het-rijksvaccinatieprogramma/polio/omvang-en-trends/
In 1957 begonnen met vaccineren en het aantal gevallen daalt vrijwel direct van 2000+ naar bijna 0. Welke hygiëne- of voedingsontwikkeling was daar voor verantwoordelijk?
Het is toch wel heel duidelijk te zien dat het overgrote gedeelte van de daling niet aan het vaccin kan worden toegeschreven (in het geval van mazelen i.i.g)?
Je grafiek vergt dus nogal wat interpretatie. En in het geval van andere ziekten, (in dit geval polio) lijkt je correlatie volledig te verdwijnen. Dat wekt nogal het vermoeden van 'cherry picking'; deze grafiek past bij het punt dat ik wil maken, dus deze presenteer ik, en andere grafieken niet.
En nogmaals, in Amerikaanse enclaves waar minder wordt gevaccineerd, gaan er ineens weer kinderen dood, terwijl je toch mag aannemen dat de standaarden voor hygiëne en voeding binnen en buiten die enclaves gelijk is.
Ik las laatst dat ze in die enclaves 'mazelenfeestjes' hielden. Weet je dat nog, dat deden we hier vroeger ook, maar dan met waterpokken. Hoe ze in vredesnaam op het idee zijn gekomen dat dat dus ook voor het dodelijke mazelen een goed idee is, kan ik me niet voorstellen.
De vraag is: is het chronologische schema in Genesis 1 (a) essentieel voor de boodschap en (b) bedoeld als keihard feit?
(a) Nee.
(b) Hierbij moet je je afvragen wat de literatuursoort is en de gebruiken die daarbij horen.
Genesis 1 is geschreven in een verheven, kunstig en poëtisch proza. Nu weten we, dat oud-oosterse schrijvers wel vaker het schema van 6+1 dagen gebruikten om iets te vertellen. Zou dit dan niet een literaire inkleding kunnen zijn?
Opdracht: tel het aantal scheppingswerken en het aantal keer dat het oordeel 'goed' wordt uitgesproken. Wat valt op?
Het lucht belletje in het ei is nodig bij het uit komen van het kuiken
u kunt aan nemen dat voor de voort planting een ei met dooier+
lucht belletje en niet vergeten een haan nodig zijn en dat allemaal
gelijk tijdig en als nu elk onder deel 1.miljoen jaren nodig heeft volgens uw
visie dan vind ik dat een wonder baarlijk geloof
Mazelenfeestjes? Misschien voor mijn tijd, ik heb er nog nooit van gehoord!
Je grafiek voor wat betreft polio lijkt inderdaad geen speld tussen te krijgen.
Hier kan ik dan ook weinig tegenin brengen.
Ik heb wel een andere grafiek gevonden welke lijkt te suggereren dat de daling al voor die tijd sterk was afgenomen, echter hebben ze hier een andere tijdschaal genomen (v.a.1950 i.p.v 1924) waardoor je een vertekend beeld krijgt.
De bron lijkt mij ook op z 'n zachts gezegd wat discutabel ;)
Bron: http://www.jankraak-taichitao.nl/content/website.php?hoofdpagina_id=1018
Ik durf dan ook niet te stellen dat vaccins allemaal rommel zijn en geen enkel effect heeft op het terugdringen van ziekten. Zeker in het geval van polio is er een verband zichtbaar.
Maar of dat voor andere infectieziekten ook geldt ben ik nog niet zo zeker van want naast mazelen maakten ook difterie en kinkhoest al praktisch geen slachtoffers meer.
Ik besef dat ik gigantisch off-topic ben dus misschien kunnen we beter de eventuele discussie elders voeren?!
Geen zorgen, de vraag verschuift bijna naar pagina 2 van de vragenrubriek, dus een lang leven zal het toch niet meer beschoren zijn.
Die link die je plaatst in inderdaad erg discutabel. Ik reageer altijd nogal geprikkeld op ideeën die vaccins marginaliseren. Ik ben ervan overtuigd dat anti-vaccers (zoals de Vereniging Kritisch Prikken) actief leed bevorderen door het vertrouwen in vaccins te ondermijnen.
Recent is er in Spanje een kind overleden aan kinkhoest omdat de ouders de riedel van de anti-vaccinbeweging geloofde. Een kind, dood, terwijl dat 100% voorkoombaar was. Dat vind ik heel erg.
Omdat vaccins zo goed werken, vergeten mensen hoeveel ellende die ziekten aanrichten. En omdat de realiteit van de ziekte verdwijnt, verdwijnt het besef van het belang van de vaccins. En dat geeft ruimte voor twijfel, ruimte die mensen misbruiken door te zeggen dat ach, gewoon gezond eten werkt net zo goed of zelfs beter.
We kunnen op het forum doorpraten hoor. Je weet nu wat je ongeveer aan me hebt :-)
