Date met evolutionist
prof. dr. M.J. Paul | 119 reacties | 11-08-2015| 12:51
Vraag
Er zijn al veel vragen beantwoord over de schepping/evolutietheorie. Daar heeft mijn vraag mee te maken. Ik date sinds kort met een jongen waar ik een bijzondere band mee ervaar en waar ik buitengewoon goed mee kan praten. Het is echt wel bijzonder. Er is liefde van beide kanten. Zelf heb ik (mbo) de schepping altijd gewoon geloofd zoals het in de Bijbel staat, zes dagen, daar heb ik verder ook nooit studie van gemaakt of iets dergelijks. Heb er ook nooit aan getwijfeld. Veel dingen gaan mijn verstand te boven en ik vertrouw op de volmaakte en Goddelijke almacht van de Hemelse Vader. Zie zoiets ook niet als iets waar ik een antwoord op zou moeten hebben.
Die jongen (hbo) dus wel. Hij liep/loopt daar tegenaan tijdens studie/werk. Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden. (duizenden, miljoenen). Hij gelooft dus wel in de Schepper, maar weet zeker dat de aarde veel ouder is dan zesduizend jaar. En zo verschillen we op nog wel meer punten... voor zover ik daar zelf echt een standpunt in heb. Hij heeft zo veel gesprekken/discussies met mensen daar over dat hij ook daarvoor de nodige basiskennis moet hebben en daarom ook op zoek is gegaan. Wat natuurlijk wel goed is om te doen.
Na wat rondstruinen tussen de vragen op deze site, ben ik van inzicht wel iets veranderd. Maar ben eigenlijk van mening dat het niet zo heel veel uit maakt of de schepping wel of geen zes dagen waren. Het gaat uiteindelijk om de kern van de Bijbel, Joh. 3:16. Mijn vraag is eigenlijk hoe je met met zo'n verschil om kunt gaan in een relatie. Ik denk dat dat mogelijk is, als je elkaar respecteert, want ik denk dat je het als een bijzaak zou kunnen zien? Maar heeft u misschien adviezen hoe dat zou kunnen en vooral; wat is bijbels?
Antwoord
Beste vraagstelster,
Wanneer een jongen en meisje elkaar leren kennen en een relatie aangaan, komen al gauw verschillen in inzicht, karakter en gewoonten naar voren. De verkeringstijd is bedoeld om elkaar te leren kennen en om na te gaan of er een gemeenschappelijke toekomst mogelijk is. Hoezeer het ook mogelijk is in liefde naar elkaar toe te groeien, honderd procent overeenstemming in opvattingen zal nooit bereikt worden. Daarom zal het nodig zijn op bepaalde punten een praktische oplossing te vinden. Inderdaad kun je elkaar dan daarin respecteren, terwijl er een verschil van inzicht blijft. Daarbij wil ik wel onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken. Voor een goed huwelijk is het nodig om in de hoofdzaken één te zijn.
Waar plaatsen we de evolutietheorie? Laat ik heel praktisch beginnen: als je vriend slechts één keer per jaar een terloopse opmerking maakt over de evolutie, kun je dat beschouwen als niet zo’n fundamenteel punt in jullie relatie. Maar als hij in zijn werk en studie hiermee te maken heeft, zich verdiept in de consequenties en vaak hierover spreekt, wordt het vanzelf fundamenteler. Dan kan dit verschil van inzicht een breekpunt worden.
In de vraag stel je de lengte van de scheppingsdagen tegenover de centrale boodschap van Johannes 3:16. Ik ben het met je eens dat de tekst over de liefde van God en het geloof in Zijn eniggeboren Zoon van het grootste belang is. Vergeleken daarmee is de lengte van de scheppingsdagen ondergeschikt.
Toch wil ik hierbij een kanttekening maken. Wie de lengte van de scheppingsdagen oprekt tot duizenden of miljoenen jaren doet geen recht aan de boodschap van Genesis 1 (en Exodus 20:11), en bovendien klopt de volgorde van de beschreven gebeurtenissen dan nog niet met de aannames van de evolutietheorie. Er is veel meer aan de hand. Laat ik een paar zaken noemen: het ontstaan van wreedheid en dood in de schepping, omdat de evolutietheorie uitgaat van miljoenen jaren strijd om het bestaan. Dat punt raakt ook de goedheid van Gods schepping (genoemd in Genesis 1) en de gevolgen van de zondeval (vloek over de aarde, genoemd in Genesis 3). Romeinen 8:20, over de gevolgen van de zondeval, wordt anders uitgelegd. Ook kan Eva niet geschapen zijn uit Adam. Volgens de theorie zijn er op allerlei plaatsen min of meer tegelijk mensachtigen ontstaan. In ieder geval stammen niet alle mensen van Adam en Eva af, terwijl Genesis 5 en het Nieuwe Testament dat wel zeggen (Hand. 17:26). Paulus noemt de eerste Adam om het werk van de laatste Adam Jezus Christus te verduidelijken (Rom. 5-6). Ook zijn de theïstische evolutionisten niet bereid een wereldwijde zondvloed aan te nemen, omdat er elders in de wereld rassen waren en bleven. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de uitleg van opdracht aan Noach en voor de beloften die in Genesis 8-9 gegeven worden. Ook geeft Genesis 10 dan onvolledige informatie, omdat Sem, Cham en Jafeth niet de stamvaders kunnen zijn van heel de mensheid. Er moeten ook al andere talen gesproken zijn voor de torenbouw van Babel. De profetische visioenen van Jesaja 11:6-9 en 65:25 (dieren die in vrede met elkaar leven) spreken dan niet over een herstel van een paradijselijke situatie, want zo is het nooit geweest. In het Nieuwe Testament staat dat de Heere Jezus bij de schepping betrokken was (Kolos. 1:15-16). Hij was barmhartig, genadig en liefdevol op aarde. Dat verdraagt zich niet met de wreedheid die al in de oorspronkelijke schepping aanwezig zou zijn als de evolutietheorie gelijk heeft, want dan waren er steeds al roofdieren met de bijbehorende wreedheden.
Ik wil hiermee aangeven dat er veel meer aan de hand is dan de lengte van de scheppingsdagen. Wie de consequenties doordenkt, ziet dat er fundamentele zaken in het geding zijn. In diverse artikelen ga ik uitgebreider in op deze zaken. Bijvoorbeeld in “Sleutels tot het verstaan van Genesis 1-3”, Theologia Reformata 53 (2010) 301-317. Het artikel is ook te lezen op mijn website.
Dit alles betreft de uitleg van de Bijbel. Hoe zit het met de wetenschappelijke feiten in de biologie en natuurkunde? Je schrijft: “Stukken van de evolutietheorie kloppen met de schepping en er zijn heel veel bewijzen die aantonen dat er bijvoorbeeld fossielen gevonden zijn van zoveel jaar geleden (duizenden, miljoenen).” Hierop wil ik reageren dat op beperkte schaal aanpassingen mogelijk zijn in planten en dieren, maar er is nog nooit een voorbeeld gevonden dat de ene soort over kon gaan in een andere soort. Inderdaad zijn er fossielen gevonden, maar de datering daarvan is onzeker, omdat alles samenhangt met de (on)betrouwbaarheid van de gebruikte dateringsmethoden. Luther schreef de fossielen die in zijn tijd in Duitsland gevonden werden in mijnschachten, toe aan de zondvloed.
In een recent uitgegeven boek noemen vooraanstaande geleerden op het gebied van de biologie, genetica, natuurkunde en sterrenkunde en dergelijke hun fundamentele bezwaren tegen de evolutietheorie. In Nederland is een samenvattende video beschikbaar met een Nederlandse ondertiteling, “Achilleshiel van evolutie”, te verkrijgen bij Weet Magazine.
Het vereist veel studie op allerlei vakgebieden om dit allemaal te kunnen beoordelen. Op zijn minst mag je van je gesprekspartner verwachten dat hij kennis neemt van hedendaagse bezwaren tegen de evolutietheorie.
Sterkte en wijsheid bij het verdere gesprek!
Prof. dr. M. J. Paul
Dit artikel is beantwoord door
prof. dr. M.J. Paul
- Geboortedatum:13-03-1955
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Oegstgeest
- Status:Actief
Bijzonderheden:
-Eindredacteur Studiebijbel OT
-Senior docent Oude Testament (CHE)
-Deeltijd hoogleraar OT te Leuven (B)
-Directeur-bestuurder THGB
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
2. God houdt ons niet voor het lapje, Hij "roept de dingen, die niet zijn, alsof zij waren" (Rom. 4:17). Gewoon omdat het in Zijn Goddelijke almacht past. Voor een niet-gelovige is dat niet te begrijpen. Die wil God passend maken in zijn eigen beperkte verstand en logica. Als dat zou lukken, zou God geen God zijn, maar gelijk aan ons mensen.
3. Ik heb het al eens vaker gezegd, maar jouw geloof is veel groter, dieper en wonderbaarlijker dan dat van christenen. Wij geloven dat God de aarde geschapen heeft. Er is dus een eerste Beweger. Jij gelooft dat leven ontstaan is uit levenloze materie, bij toeval, evenals dat het grote niets kan ontploffen. Niet dat hier enig bewijs voor is, maar dat geloof jij gewoon omdat andere slimme mensen dat ook geloven. Evenzo zonder enig bewijs. En het grappige is nota bene dat de Bijbel spreekt over het verwekken van kinderen uit stenen/materie (Matt. 3:9). Maar dat geloof je dan weer niet.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/
Je hebt wel een punt dat God groter is dan de mens, maar dat gaat in mijn ogen niet samen met gedrag dat duidelijk moreel tekortschiet, zoals het aanleveren van valse bewijzen. Gelovigen doen het vaak af met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", maar daar neem ik geen genoegen mee.
Verder maak je blijkbaar een onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze culturen. Wat in vredesnaam een niet-religieuze cultuur is, ik kan het niet verzinnen.
Nee. Als het over wetenschap gaat, reageer ik van de wetenschap. Dat lijkt me logisch.
>Over de evolutietheorie is namelijk geen consensus dan alleen in het >wetenschappelijk wereldje van de theorie zelf. De tegenstellingen met >anders-gelovenden nemen jij en ik niet weg.
Laat dat nu de enige consensus zijn die er toe doet. Als je hartklachten hebt, is de enige consensus die telt toch ook die onder artsen? Dan maakt het toch geen klap uit wat de gelovige Hindoes daar van vinden?
Wel grappig trouwens, eerst zeg je dat er geen consensus is, en nu ineens wel. Wat is het nou?
>Reageren op een respectvolle manier heeft niets met tegenstellingen te >maken maar met fatsoen. Tenslotte deed de Here Jezus dat ook toen Hij op >aarde rondliep. Laten we daar een voorbeeld aan nemen.
En zo lang we dat ALLEMAAL doen, ben ik het volledig met je eens. Dat wil alleen niet zeggen dat ik stop met onzin benoemen als ik het langs zie komen.
Nog steeds geen reactie!
Het belangrijkste argument van prof. Paul ben je nog niet op ingegaan, nl als er geen schepping is geweest, maar evolutie, dan waren Adam en Eva dus niet de eerste mensen en is er dus ook geen zondeval geweest. Mensen stierven pas nadat Adam en Eva gezondigd hadden. En zonder zondeval zou Jezus ook niet nodig zijn geweest om de mensen te verlossen van hun zonde. Oftewel de kern van het evangelie valt dan helemaal uit elkaar zodat de rest van de bijbel ook niet geloofwaardig meer is.
Alleen op grond hiervan al, is de evolutietheorie totaal niet te rijmen met het scheppingsverhaal zoals het in de bijbel staat.
Speciaal voor jou, een woord van Spurgeon, ik weet dat je goed engels kan dus ik laat het onvertaald.
We may judge ourselves tonight by considering whether or not we are Christ's sheep. Do we acknowledge ourselves as belonging to him, spirit, soul, and body? Do we regard ourselves as being, in relationship with him, no wiser, no stronger, than sheep to a shepherd? I know some who are certainly not sheep of Christ's flock, for they will be led by nobody in heaven, or on earth; but must have their own sweet way. They are critics of the Bible, not disciples of it. They might be very good dogs, but they are very abnormal sheep. They would make very respectable wolves, for they are great with destructive criticism; but they certainly are not sheep; and their disposition and spirit are such that they would scorn the character, if they understood it. "What! to go where I am led? To lie down where I am told to lie down? Not to choose my own way? Just to see nothing, and know nothing; but to have my eyes always on the Shepherd, and my wisdom subject to his? To be shepherded by another mind than my own? Is it so? Am I to be nothing but a sheep to the Lord Jesus?"
Yes, it is true; and therefore the modern wise man and woman are indignant, and proudly repudiates the character of a sheep. As for us, we accept all that the name implies. O brothers and sisters, we can act as a man or woman before other people, but when we come before our Lord, as the sheep is a mere animal in comparison with its shepherd, so we feel ourselves to be less than that. How often have we cried with David, "I was senseless and ignorant; I was a brute beast before you." [Psalm 73:22] O my Lord, in your presence I sink as low as low can be, and you become very high, yes, everything to me, the Shepherd of my weak, vacillating, trembling spirit!
--C.H. Spurgeon
Ja, een bekend 'argument'.
"Als evolutie waar is, klopt mijn geloof niet. Ik wil niet dat mijn geloof niet klopt, DUS is evolutie niet waar." Zie je zelf ook dat deze redenatie niet klopt?
De inhoud van het christelijke geloof heeft geen enkele invloed op de natuurlijke werkelijkheid zoals die door de wetenschap wordt blootgelegd.
Daarnaast zijn er toch ook talloze christenen die evolutie gewoon wél accepteren als feit en TOCH volmondig God als Schepper en Jezus als redder belijden. Het kan dus wel. Ik zou zeggen, ga bij zo iemand je licht eens opsteken.
Ik kan me daar helemaal in vinden. Ik ben geen schaap. Jij wel en je voelt je daar prettig bij. Dat is prima.
Enige kritiekpuntje is wel de zin "What! to go where I am led?" Ik heb geen enkel probleem met gaan waar het bewijs me heenleidt. En laat dat bewijs nu leiden naar het idee van een miljarden jaren oude aarde en gemeenschappelijke afstamming van al het leven dat zich erop bevindt.
Verder is die hele schapen-metafoor natuurlijk nogal twijfelachtig. Want een schaap is een productiemiddel dat uiteindelijk alleen bestaat om de herder de voeden en te kleden. Hoe lief de herder zijn schapen ook vindt, uiteindelijk eet hij ze wel op :-)
1. Een wonderlijke beschuldiging als zou ik delen van jouw postings weghalen. Die rechten heb ik niet en ik ben daar ook niet rouwig om. Overigens ben ik wel zeer nieuwsgierig welke foeillelijke zaken je over mij vertelt dat de toch zeer ruimhartige moderator het nodig vond ze te verwijderen. Vermoedelijk waren ze niet digitaal erfgoedwaardig ;-)
2. Als je beide 'boeken' van God niet gelooft, dan lijkt het me ook zinloos om ze in je argumentatie te gebruiken.
3. Het aanleveren van valse bewijzen van zowel evolutiegelovigen als creationisten wijs ik af. Maar waar doel je in dit geval concreet op?
4. Precies. Niet-relieuze culturen bestaan niet. Er is geen mens niet-religieus. Vandaar dat ik me niet kan voorstellen dat er een cultuur is zonder een zondvloedverhaal. Maar ik laat me graag verrassen. Dus ga je gang. Een die omgekeerde bewijslast opvoeren is wel erg doorzichtig. Het is echt geen schande om toe te geven dat ook jij je kunt vergissen.
Enfin, het feit dat IK niet in het 'boek der natuur' geloof, betekent natuurlijk niet dat ik het feit dat JIJ het wel gelooft niet kan noemen. Met name als ik daar een bepaalde spanning in zie.
Het is interessant dat je 'religieusiteit' koppelt aan het hebben van een zondvloedverhaal, alsof het een uit het ander volgt. Als je dan toch een cultuur tegenkomt zonder zondvloedverhaal, dan zit je ineens met een probleem.
Ik ben de eerste die zou toegeven als ik me vergis, maar absoluut nergens zie ik dat ALLE culturen een vloedmythe hebben. En als je naar lijsten van culturen kijkt met min of meer soortgelijke verhalen, dan staan echt niet alle culturen op die lijst. En het is ook prima te verklaren, waarom veel, maar niet alle culturen zo'n verhaal hebben. Je kunt in ieder geval zeker niet de conclusie trekken 'dat het dus echt gebeurd moet zijn' en dan met name ook de conclusie dat al die verhalen dan zouden zijn afgeleid van het Bijbelse verhaal, terwijl er genoeg oudere verhalen zijn.
"Ik geloof niet in een God die zegt dat de wereld in 6 dagen geschapen is (en het liefst ook nog minder dan 10.000 jaar geleden), maar vervolgens alles wel zo schept dat het stok- en stokoud lijkt en via ontzettend trage processen verloopt. Ik geloof niet in een God die ons probeert te foppen."
Eventjes nagaan wat we heden ten dage kunnen d.m.v. techniek. Neem bijv. meubels. Die kunnen we er zo laten uitzien alsof ze al zeer oud zijn. Een ander voorbeeld, het klonen van dieren. Hoewel we opdat gebied nog lang niet uitgeleerd zijn, kan het wel. Zo zouden er meer voorbeelden genoemd kunnen waarin iets op een bepaalde manier eruit ziet, terwijl het nieuw is.
Wat ik hiermee wil aangeven, we zijn zelf ook al een aardig eind op weg om dingen in volwassen toestand te laten ogen. Ja, een laboratorium onderzoeker zal dit zo door hebben, maar het laat zien dat we zelf ook aardig kunnen foppen. Daar lijken we ook geen problemen mee te hebben. Als God (of bij wijze van spreke de grote Architect), dingen schept die voor ons eruit zien alsof ze miljoenen jaren oud zijn, lijken we daar een probleem mee te hebben. Een schepping van zes dagen, hoeft toch niet uit te sluiten dat o.a. fossielen miljoenen jaren oud lijken te zijn? Wat is het probleem.
Enfin, ik hoor graag je reactie.
Inderdaad triest, als puntje bij paaltje komt geen enkel antwoord!
Ten tweede wil ik erop wijzen dat vele kerkvaders meenden dat de heilsgeschiedenis niet het herstel van het paradijs beoogde, maar een nieuwe wereld die dat verre overtreft. Het leven op aarde was bedoeld om later te kunnen inzien hoe fantastisch de eeuwigheid is. Dus ook zonder zondeval zou de Verlosser gekomen zijn om de weg naar het heil te bereiden.
