Weinig aandacht voor Gods beloften rondom Israël

@Jesaja40 respect voor uw nette reacties.

@omega: uw eikenhouten gespreksmodus bevestigen voor mij helaas de ivoren toren houding die ik van GerGemmers in 'discussies' gewend ben.
Het reit letterlijk oude wonden weer open. Het ga u goed.

@Jesaja40: Moedig van u dat u blijft proberen deze man te overtuigen, maar dat gaat, vrees ik, niet lukken. U kunt wellicht uw kostbare energie nuttiger besteden. Die conclusie heb ik voor mijzelf al getrokken.

@lecram,

Ik denk aan onze Messaias Yeshua, die zoveel aandacht schonk juist aan de farizeeën om hen in te laten zien dat zij dachten goed bezig te zijn.

Zij noemden hun verdiensten op waar zij trots op waren: ik ben niet zo als die en die. Daar prikt Yeshua dwars door heen. Niemand werd door Hem gedwongen en iedereen mocht zijn eigen keuze maken. Zo ook de heer Omega, die zich verantwoorden moet tegenover Yeshua.

Ik heb geleerd dat het bekeren van een heiden echt een heidens karwei is. Toch wil ik mild zijn naar de heer omega, hij is een product van zijn kerkelijke leermeesters. Wat zij in hem gezaaid hebben als kerkelijke leer zal men in latere dagen oogsten.

Deze man doet mij tevens denken aan een man die een Joodse Messiaanse conferentie bezocht. Op alles had hij kritiek en niets was daar goed hij kwam met opmerkingen die nergens op sloeg. Met zijn kritiek heeft hij onbedoeld een grote dienst bewezen. De twijfelaars onder de gasten waren er van overtuigd dat de uitleg van de Rabbijn op waarheid berustte.

Het leert mij ook om de Koninklijke weg te volgen: respectvol. Hier en daar mis ik dat, maar ja een internetforum is wat vrijer in de omgang. Blijkbaar heeft iedereen bij elkaar in de klas gezeten.

Ik hoop dat mijn reacties u en anderen leert om bij het onderwerp te blijven.

Iedere Messiasbelijdende Jood is er op gericht (niet afgericht) om het Evangelie uit te leggen of te verkondigen. Alles zonder er een dubbele agenda op na te houden. Dan komen de zaken aan de orde in de juiste proportie en context. Wij vragen (en eisen niet) dat wat de Eeuwige aan mijn volk zal doen. De Eeuwige zal wel van een ieder verantwoording eisen en dat is dan geen vragen meer. Hij heeft dan het laatste woord ... Omega in het Grieks maar de Tav in het Hebreeuws.

Jesaja40
Met omega wordt de kerkleer van zijn kerk met leermeesters,zeg maar
de predikanten in de verdachten bank gezet,dat gaat m.i.z toch ook ver.
Het lijkt mij met de zelfde maat meten

@huibertus,

Nobel om het voor iemand in de bres te springen. U bent toch ook gevormd door uw kerk en het onderwijs wat u daar hebt geleerd.

Er is een wezenlijk verschil in de uitleg die door Messiasbelijdende Joden wordt gegeven en die van predikanten. Dat mag toch wel van u hoop ik? Of moeten wij allemaal naar uw kerk toe. Dan zullen de andere kerken protesteren en zeggen: wij zijn de ware kerk.

@Jesaja40 Mag ik je er aan herinneren dat jij deze discussie begonnen bent met de opmerking dat de kerk nog steeds de vervangingstheologie aanhangt. Oftewel, een beschuldiging die kant nog wal raakt, ondanks dat er altijd wel een paar afgedwaalde wolfjes met je meehuilen.

Evenzo ben jij begonnen met verwijten aan de eerste christelijke gemeenten (uit de heidenen) in de werelgeschiedenis dat zij Messiasbelijdende joden buiten de deur hebben gezet. Ik lees wel dat Messiasbelijdende joden geprobeerd hebben christenen uit de heidenen de wet van Mozes op te dringen, evenzo de besnijdenis (Hand. 15:5). Dat maakt nog eens helder dat we het heil ook niet moeten verwachten van Messiasbelijdende joden, maar van de Messias Zelf. Van jouw verwijt aan de 'heidengemeenten' lees ik echter niets in de Bijbel, maar ongetwijfeld ben jij in het bezit van historische bronnen die jouw visie bevestigen. Mag ik weten welke?

Vervolgens hebben we in tal van postings van jou -bij herhaling op herhaling- kunnen lezen welke vreselijke vervolgingen het joodse volk dankzij de christelijke kerk heeft moeten ondergaan. Wat overigens niemand ontkent. Dus waarom je daar steeds op terugkomt is mij een raadsel. Niemand ook die vervolgens ontkent dat er nog rijke beloften liggen voor het joodse volk.

Dat zijn de feiten. Misschien helpt het als je jezelf nog eens terugleest.

Desondanks blijf je maar steeds op hetzelfde aanbeeld hameren? Zou je misschien kunnen aangeven welke constructieve bijdrage jij aan deze discussie hebt geleverd? En heb je nog een ander doel dan bewust de reformatorische kerken de zwarte Piet toe schuiven? Welk respect toon jij voor de kerken? Wat wil je nu precies? Geef dat eens aan.

Vervolgens mag ik me volgens jou ook nog eens verantwoorden voor Yeshua. Oftewel, door jou tegen te spreken wacht mij een zware straf. Dat zal dan wel een liefdevolle, broederlijke gunning van je zijn, zullen we maar denken. Ik heb trouwens zo het vage vermoeden dat daar de hele wereldbevolking zal komen te staan, dus ook Jesaja40.

Maar goed, het enige mea culpa dient van christenen te komen, volgens jou. Althans, van degenen die zich verwant voelen aan de roomse kruistochten, zij die de pogroms hebben veroorzaakt, joden hebben vervolgd in de oorlog, de vervangingstheologie aanhangen en die jou kritisch bevragen. Maar kan het zijn dat je hier dan misschien op een verkeerd forum bent? Tenzij natuurlijk @Lecram, @JanDoedel en nog een paar vriendelijke vrienden zich daarover zeer schuldig voelen. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat hun voorouders aan dit alles meegewerkt hebben, dat weet ik natuurlijk niet. Tot nog toe hebben ze alleen je verwijten gedeeld, maar zich daarvoor niet verontschuldigd en jou om vergeving gevraagd. Maar misschien willen ze dat alsnog wel doen naast het planten van uitbundige veren in elkaars achterwerk en het creëren van een vijandsbeeld.

Andersom zou jij je wellicht ook nog kunnen uitspreken over de huidige bedreigingen en het onderdrukken van jouw geloofsbroeders in Israël door orthodoxe fanatici uit jouw volk. Daar ben je toch ook van op de hoogte, naar ik aanneem? En dan laat ik de vervolgingen van de eerste Messiasbelijdende joden in de wereldgeschiedenis maar even rusten tot nader orde. Misschien dat je even kort uit je slachtofferrol kunt stappen en ook eens in de spiegel wilt kijken.

Over correctie:
In Handelingen 15 vogt een nadrukkelijke correctie, dat deze praktijk niet van toepassing mag zijn op de goyiem. Dan roept u maar wat zonder de context te raadplegen. Waarom moet u altijd bronnen hebben vraag ik mij af? U wijst die toch categorisch af omdat die niet in uw kerkelijke straatje past. Wie schakelde de Messias in? Dat was niet de kerk maar Messiasbelijdende Joden. U leest hun getuigenis en brieven.


Over een mening:
Dat kan ik ook wel zeggen ook u hebt uw mening meermalen weergegeven. Het is niet een dankzij de christelijke kerk maar door de christelijke kerk. Iedere keer brengt u daar een nuance aan.
Een discussie is een naar woord, dat betekend stukslaan. Eerder noem ik dat het benoemen van zaken.

Over verantwoording:
Ieder mens moet van zijn/haar daden verantwoording afleggen aan Yeshua. Hoe dat in uw geval moet zijn is iets tussen Yeshua en u. Uit respect voor uw kerk blijft u die verdedigen. Dat siert u, maar wat als uw kerk dan toch de vervangingsleer onzichtbaar aanhangt?

Opmerkelijk:
Het mea-culpa is een Roomse uitdrukking en is een onderdeel van gebeden die aan Maria enzovoort worden gericht. Maar als Jood moet ik wel mea-culpa tegen u zeggen? Dus u doet alsof veel zaken niet belangrijk zijn want vergeven hoort er toch bij?

Uw kerk(en):
Als ik een opmerking plaats over de kerken mag dat niet van u. Zij zijn u heilig en zij maken geen fouten en verkondigen geen vervangingstheologie. Misschien doen zij dat ook niet meer, maar het er naar handelen is diep verankerd ook in uw belijdenisgeschriften, en de berijmde Psalmen zit de vervangingsleer opgesloten. Ik ga die niet voor u opzoeken, want u vraagt weer om bewijsmateriaal.

Reacties van anderen die u noemt:
Als anderen u corrigeren met feiten aan te dragen krijgen zij tikken op hun vingers uitgedeeld. Zo ja, wees dan bescheiden in uw reacties en pas dan uw taalgebruik aan.

Opmerking:
Gunt u het Huis van Israël zijn plaats die deze toekomt of staat uw kerk nog steeds bovenaan in uw lijstje van wij zijn de ware en wij maken geen fouten. Dan maakt u dezelfde fout die in Handelingen 15 staan en daar gecorrigeerd worden. Anderen hebben u op een nette manier laten weten dat u niet corrigeerbaar bent en mij geaviseerd om niet meer te reageren. Ik ga hun wijze raad overnemen. Het ga u goed, blijf daarbij vooral de door u vervoeide vervangingsleer bestrijden. Dat zijn immers uw sterke punten.

Over vriendelijke vrienden:
>>@Lecram, @JanDoedel en nog een paar vriendelijke vrienden zich daarover
>>zeer schuldig voelen. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat hun
>>voorouders aan dit alles meegewerkt hebben, dat weet ik natuurlijk niet. Tot
>>nog toe hebben ze alleen je verwijten gedeeld, maar zich daarvoor niet
>>verontschuldigd en jou om vergeving gevraagd.
Als ik door steden en wijken loop waar tot WOII levendige Joodse gemeenschappen waren, en nu alles weg is: Ja, dan voel ik me schuldig.
Als ik lees dat in mijn stad Joden eeuwenlang letterlijk buitengesloten waren en er niet mochten wonen, ja, dan voel ik me schuldig. Omdat ik uit een volk kom waar dat kon gebeuren.
Als ik door vernietigingsfabriek Auschwitz loop ben ik met stomheid geslagen. Hoe kon dit gebeuren? Hoe kon het dat hier niemand in opstand kwam? Dan bedenk ik dat ik ook uit de West-Christelijke cultuur kom waarin dit kon gebeuren, en ja, dan voel ik me schuldig
Als Nederland het 'Israel van het Westen' genoemd is, maar tegelijkertijd het echte Israel tekort heeft gedaan, ja, dan voel ik me schuldig.
Als ik zie dat grote stukken van de bijbel de joden uit handen zijn getrokken en omgebouwd naar het eigen straatje (of dat nu refo of evo is), ja dan voel ik me schuldig.
Dus in een persoonlijk gesprek met een Jood heb ik mij verontschuldigd. En ook nu heb ik daar geen moeite mee: @Jesaja40: mijn oprechte excuses.

Hoe dat verder gaat? God knows. Vanuit mijn baan werk ik nauw samen met een aantal Joden. En ja, het zijn lastige mensen. Misschien nog wel lastiger dan Nederlanders. Maar het is Jezus/Yeshua's uitdrukkelijke wens dat zijn volgelingen één zijn. Dus ieder mogelijk stapje in die richting zal ik benutten.

@JDoedel2,

Dank voor uw oprechte reactie, waarvan ik denk dat velen zich daarbij aansluiten. Het gaat ten diepste niet om het oprakelen van het verleden om daar elkaar pijn mee te doen. Wel moet het benoemd worden en mag het geen blinde vlek worden of een zwarte bladzijde die niet is te lezen.

Zo zal het ook in de kerken onderling vergaan want gelet op het aantal denominaties en de onderlinge argwaan naar elkaar lijken zij heel veel op het Huis van Israël, tot op het bot verdeeld. Velen van u blijven gelukkig in gesprek met elkaar en zijn in de Messias met elkaar verbonden. Dat alles wetende dat ook de kerken in de samenleving een randverschijnsel zijn geworden. Men versterkt elkaar niet maar de verschillen worden uitvergroot. Mijn oproep en insteek is nog steeds: terug naar de eerste eeuw zonder enige verdeeldheid en met een eenheid in leer en uitleg. Zonder franje en zaken die niet in de Bijbel voorkomen.

Terug naar de basis is voor velen niet haalbaar en ook niet bespreekbaar.

Het gaat in het Koninkrijk niet om gezichtspunten die men elkaar op wil leggen. Het gaat om het doel: op reis naar de Eeuwigheid. Dat hebben velen onder u kunnen lezen in de Bijbel en daarbij laat ik het in het midden om een oordeel te vellen over mijn volksgenoten. Ik heb geleerd dat dit oordeel uitsluitend is aan de Eeuwige.

Wanneer er over de vernietigingskampen wordt gesproken kunnen er weer oude wonden open gaan. Het Huis van Israël vraagt primair niet om vergeving. Dat is niet bot of afstandelijk. Vergeving vragen komt van de daderskant. Het vergeving schenken komt van de slachtofferkant.

Mijn persoonlijke reactie is: dank voor uw woorden, u heeft ons onnodig lijden begrepen en u troost mij met uw vraag om vergeving wat is gebeurd. Dan wordt de wond niet open gemaakt, sterker nog de pijn wordt verzacht zodat bijna haast niets meer voelt. Het lidteken: de lege plaats blijft voortbestaan en wordt daarmee niet opgevuld. De lege plaats wordt ingenomen door hem of haar die dicht bij je is komen te staan en die je niet op een afstand houdt.

Dan zeg ik: welkom broeder en zuster, laten we samen de Koninklijke weg verder gaan. Niet tegenover elkaar. En ja, het Huis van Israël zal zeker ingeschakeld worden gelet op de vele onvervulde profetieën.

@Jesaja40:
Ik ben de laatste jaren ook in gaan zien dat wij, als kerk, de Joden enorm veel hebben aangedaan, en nu nog. Het is tenenkrommend om te zien dat de gedachte nog steeds springlevend is, dat als een Jood Yeshua aanneemt als Messias, dan hij dan wel naar één van onze kerken gaat, de sabbat inruilt voor de zondag en zich aan de christelijke feestdagen en gewoonten gaat houden. En uiteraard stopt met die 'rare Joodse feesten'.

Dan heb ik het nog niet eens over de vele anti-semitische zaken die de kerk heeft uitgebraakt in het verleden, maar nu ook nog.

Ik heb dan ook steeds meer begrip gekregen voor Joden, zowel zij die Yeshua erkennen als Messias, als zij die daar nog blind voor zijn, dat er een wantrouwen is naar de christenen uit de volken. Het zal dan ook vaak vechten tegen de bierkaai zijn voor jullie.

Ik voel dan ook een plaatsvervangde schaamte voor alles wat de kerk verkeerd heeft gezien en gedaan, en nog ziet en doet t.o.v. het Joodse volk. Dan past een grote terughoudendheid, ook als het gaat om onze evangelisatie onder de Joden. Ten eerste kunnen Messiasbelijdende Joden dat veel beter, ten tweede: het is God die hun ogen heeft toegesloten én weer gaat openen.

Ik voel me geestelijk verbonden met jullie en hoop nog veel over en van jullie te leren, om meer en meer de eenheid te gaan ervaren, om zodoende uit te zien naar de komst van het hemelse Jeruzalem!

Openbaring 21:
Het nieuwe Jeruzalem
9 En een van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, vol van de zeven laatste plagen, kwam naar mij toe en hij sprak met mij en zei: Kom, ik zal u de bruid, de vrouw van het Lam, laten zien.
10 En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en liet mij de grote stad zien, het heilige Jeruzalem, dat neerdaalde uit de hemel, bij God vandaan.
11 Zij had de heerlijkheid van God, en haar uitstraling was als een zeer kostbare edelsteen, als een kristalheldere steen jaspis.
12 Zij had een grote en hoge muur met twaalf poorten, en bij die poorten twaalf engelen. Ook waren er namen op geschreven, namelijk van de twaalf stammen van de Israëlieten.
13 Drie poorten op het oosten, drie poorten op het noorden, drie poorten op het zuiden, en drie poorten op het westen.
14 En de muur van de stad had twaalf fundamenten met daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam.
15 En hij die met mij sprak, had een gouden meetlat om de stad op te meten, en haar poorten, en haar muur.
16 En de stad lag daar als een vierkant, haar lengte was even groot als haar breedte. En hij mat de stad met de meetlat op: twaalfduizend stadiën. Haar lengte, breedte en hoogte waren gelijk.
17 En hij mat haar muur op: honderdvierenveertig el, een mensenmaat, die ook de maat van een engel is.
18 En het bouwmateriaal van de muur was jaspis en de stad was zuiver goud, gelijk aan zuiver glas.
19 En de fundamenten van de muur van de stad waren met allerlei edelgesteente versierd. Het eerste fundament was jaspis, het tweede saffier, het derde chalcedon, het vierde smaragd,
20 het vijfde onyx, het zesde sardius, het zevende chrysoliet, het achtste beril, het negende topaas, het tiende chrysopraas, het elfde hyacint, het twaalfde amethist.
21 En de twaalf poorten waren twaalf parels. Elke poort apart bestond uit één parel, en de straat van de stad was zuiver goud, als doorzichtig glas.
22 Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.
23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar, en het Lam is haar lamp.
24 En de naties die zalig worden, zullen in haar licht wandelen, en de koningen van de aarde brengen hun heerlijkheid en eer erin.
25 En haar poorten zullen overdag nooit gesloten worden, want daar zal geen nacht zijn.
26 En zij zullen de heerlijkheid en de eer van de naties daarin brengen.
27 Al wat onrein is, zal er niet inkomen, en ook niemand die zich bezighoudt met gruwelen en leugens, maar alleen zij die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

Aangezien dit een herhaling van zetten wordt, sluiten we de reactiemogelijkheid.