Vraag
Wat aten vleeseters toen ze uit de ark kwamen? Die vraag geldt natuurlijk ook voor in de ark, maar laten we aannemen dat ze toen in een winterslaap waren of iets dergelijks. Op het moment dat ze uit de ark kwamen moesten ze echter voor eten zorgen. Er waren van alle diersoorten maar twee exemplaren, lang niet genoeg om de vleeseters te voeden. De leeuwen hadden aan twee zebra's en twee antilopen natuurlijk niet genoeg om langere tijd in leven te blijven. De prooidieren zouden dus opgegeten worden en de vleeseters zouden vervolgens alsnog de hongerdood sterven. Je kan proberen dit probleem op te lossen door te zeggen dat een leeuw toen nog planteneter was, maar hoe is hij dan vleeseter geworden? Via (micro)evolutie? A: 4000 jaar is veel te kort voor zo'n drastische verandering en b: er is geen enkel bewijs voor. Misschien heeft God de leeuw 'opnieuw geschapen'? Als God toch dieren opnieuw ging scheppen was heel de ark niet nodig geweest! Ik vraag me dus sterk af hoe dat zit en ben benieuwd naar jullie antwoord!
Antwoord
Beste vraagsteller,
Het verslag over de grote vloed in het boek Genesis heeft vooral tot doel om te laten zien dat God afrekent met goddeloosheid, en in genade toch enige mensen en dieren spaart. Op allerlei vragen over eetgewoonten van dieren krijgen wij geen antwoord. Vanuit onze kennis van de biologie en het observeren van veranderingen in eet- en leefgewoonten van dieren kunnen wij proberen suggesties te doen hoe het in de ark en daarna ging met dieren, maar het blijven suggesties.
Auteurs die hierover nagedacht hebben, geven voorbeelden van dieren die zich in relatief korte tijd sterk aanpassen aan hun omgeving. Zij wijzen ook op het gebruik van zowel dierlijk als plantaardig voedsel. Het meest waarschijnlijk is dat de dieren in de ark een genetische aanleg hadden die breder was dan in onze tijd het geval is. Dan zijn de dieren in onze tijd meer ‘gespecialiseerd’ en daarbij is bredere genetische informatie verloren gegaan. In dat geval is het niet nodig een volledige verandering van planteneter naar vleeseter aan te nemen. Een wijziging en of specialisatie in eetpatronen kan in een heel kort tijdsbestek, en in noodsituaties, zodat de opmerking in het bovenstaande antwoord A niet juist is. Het “opnieuw scheppen” lijkt mij niet erg aannemelijk.
Voor meer antwoorden op de bovenstaande en soortgelijke vragen, verwijs ik naar de suggesties van John Woodmorappe in zijn boek “Noah's Ark: A Feasibility Study”, Institute for Creation Research, 1997. Hij gaat uitgebreid in op de situatie van de dieren in de ark en na de vloed.
Prof. dr. M. J. Paul
Dit artikel is beantwoord door
prof. dr. M.J. Paul
- Geboortedatum:13-03-1955
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Oegstgeest
- Status:Actief
262 artikelen
Bijzonderheden:
-Eindredacteur Studiebijbel OT
-Senior docent Oude Testament (CHE)
-Deeltijd hoogleraar OT te Leuven (B)
-Directeur-bestuurder THGB
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
17 reacties
mortlach
20-06-2015
/ 22:25
Je vraagt je toch af hoe die T-rexxen destijds al dat gras naar binnen wisten te werken. Ze hadden er niet bepaald het gebit voor, - sterker nog, ze lijken behoorlijk 'gespecialiseerd' in jagen en het eten van vlees/aas - de vraag is dus wanneer die beesten dan precies zijn gespecialiseerd. Nadat de aarde weer droog was gevallen, maar voordat ze allemaal uitstierven met alle andere dino's erbij en zonder dat ooit een mens er een heeft gezien.
Je moet ook altijd oppassen als mensen het over 'snel' en 'een kort tijdbestek' hebben in evolutionaire tijdschaal. Dat kan dan nog steeds gerust duizenden jaren zijn. Kijk eens naar de panda. Die eten al millenia alleen bamboe en nog steeds hebben ze het gebit van een vleeseter.
Met het argument dat dieren vroeger gewoon 'meer genetische informatie' hadden of iets in die zin, kan ik ook nooit zo door een deur. Ten eerste al niet omdat het in principe te controleren moet zijn aan oude botten. DNA is tot zo'n 6 miljoen jaar te reconstrueren, dus fossielen zat om tests op uit te voeren.
Daarbij weten we wat er gebeurt als dieren door een zogenaamde 'genetische bottleneck' gaan - d.w.z. bijna uitsterven maar door intensieve inteelt toch weer levensvatbaar worden. Dat is bijvoorbeeld met jachtluipaarden gebeurt in het recente verleden. Het gevolg van al die inteelt is dat alle individuen zo aan elkaar verwant zijn dat je nu, op dit moment, van elk jachtluipaard ter wereld een stuk huid kunt afnemen en dat op willekeurig ander luipaard kunt transplanteren en dat je 95% kans hebt dat dat nieuwe orgaan NIET wordt afgestoten.
Als je weet hoe lastig is het voor mensen die een orgaantransplantatie nodig hebben, en dat die ontvanger de rest van hun leven afstotingsremmers moeten slikken, dan weet je hoe significant die genetische bottleneck voor cheetahs moet zijn geweest.
Je vraagt je af waarom toch alleen cheetahs door die bottleneck zijn gegaan, terwijl ALLE dieren toch zijn gereduceerd tot één paar.
Het enige waar ik het echt met dr. Paul eens ben, is de openingsparagraaf. De rest is helaas pure speculatie. De Bijbel is dan ook geen biologieboek.
Je moet ook altijd oppassen als mensen het over 'snel' en 'een kort tijdbestek' hebben in evolutionaire tijdschaal. Dat kan dan nog steeds gerust duizenden jaren zijn. Kijk eens naar de panda. Die eten al millenia alleen bamboe en nog steeds hebben ze het gebit van een vleeseter.
Met het argument dat dieren vroeger gewoon 'meer genetische informatie' hadden of iets in die zin, kan ik ook nooit zo door een deur. Ten eerste al niet omdat het in principe te controleren moet zijn aan oude botten. DNA is tot zo'n 6 miljoen jaar te reconstrueren, dus fossielen zat om tests op uit te voeren.
Daarbij weten we wat er gebeurt als dieren door een zogenaamde 'genetische bottleneck' gaan - d.w.z. bijna uitsterven maar door intensieve inteelt toch weer levensvatbaar worden. Dat is bijvoorbeeld met jachtluipaarden gebeurt in het recente verleden. Het gevolg van al die inteelt is dat alle individuen zo aan elkaar verwant zijn dat je nu, op dit moment, van elk jachtluipaard ter wereld een stuk huid kunt afnemen en dat op willekeurig ander luipaard kunt transplanteren en dat je 95% kans hebt dat dat nieuwe orgaan NIET wordt afgestoten.
Als je weet hoe lastig is het voor mensen die een orgaantransplantatie nodig hebben, en dat die ontvanger de rest van hun leven afstotingsremmers moeten slikken, dan weet je hoe significant die genetische bottleneck voor cheetahs moet zijn geweest.
Je vraagt je af waarom toch alleen cheetahs door die bottleneck zijn gegaan, terwijl ALLE dieren toch zijn gereduceerd tot één paar.
Het enige waar ik het echt met dr. Paul eens ben, is de openingsparagraaf. De rest is helaas pure speculatie. De Bijbel is dan ook geen biologieboek.
Omega
21-06-2015
/ 12:26
@Mortlach Je doet in ieder geval je uiterste best om iedere creationistische gedachte te ridiculiseren en iedere vorm van logica alleen toe te passen als het evolutiegeloof ter sprake komt. Hoewel het ontstaan van leven uit dode materie in strijd is met iedere vorm logica en wetenschap. Behalve de literaire wetenschap m.b.t. sprookjes, sagen en legenden natuurlijk ;-)
Misschien moet je eerst maar eens goed naar het gebit van een panda kijken. In tegenstelling tot een carnivoor, hebben panda's gewoon brede en platte kauwkiezen. De scherpe voortanden zijn nodig om hout (bamboe) te vermalen. Dat is namelijk gewoon hun voedsel.
Vervolgens zullen er na de zondvloed genoeg dode beesten hebben gelegen als voedsel voor vleeseters. Door de snelle temperatuurdaling na de zondvloed op sommige plaatsen zal dat nog lang vers gebleven zijn. Bovendien mag je er vanuit gaan dat er geen volwassen sauriërs in de ark hebben gezeten, waardoor hun voedselbehoefte ook lager is. Naast het feit dat kleine prooidieren (denk b.v. aan de rat) zich razendsnel vermenigvuldigen en vast als voedsel hebben gediend voor die paar overgebleven vleeseters.
Misschien moet je eerst maar eens goed naar het gebit van een panda kijken. In tegenstelling tot een carnivoor, hebben panda's gewoon brede en platte kauwkiezen. De scherpe voortanden zijn nodig om hout (bamboe) te vermalen. Dat is namelijk gewoon hun voedsel.
Vervolgens zullen er na de zondvloed genoeg dode beesten hebben gelegen als voedsel voor vleeseters. Door de snelle temperatuurdaling na de zondvloed op sommige plaatsen zal dat nog lang vers gebleven zijn. Bovendien mag je er vanuit gaan dat er geen volwassen sauriërs in de ark hebben gezeten, waardoor hun voedselbehoefte ook lager is. Naast het feit dat kleine prooidieren (denk b.v. aan de rat) zich razendsnel vermenigvuldigen en vast als voedsel hebben gediend voor die paar overgebleven vleeseters.
mortlach
21-06-2015
/ 13:42
Creationistische gedachten hoef ik niet te ridiculiseren, dat kunnen ze prima zelf, zonder mijn hulp. Ik schijn er alleen een lichtje op.
Er is nieuw onderzoek dat erop wijst dat het ontstaan van leven uit dood materiaal een GEVOLG is van de thermodynamica. Als dat zo blijkt, is dat bijzonder ironisch omdat crea's meestal met die wetten schermen om aan te tonen dat het allemaal NIET kan. We gaan het zien.
Ik wist verder niet dat je zo'n wereldwijd erkend expert was op het gebied van panda's. Ik neem de informatie graag van je over. Dat een panda zich heeft aangepast aan zijn dieet, is natuurlijk geen verrassing. Ik had alleen het idee dat dat nog niet dusdanig was opgeschoten. Weer wat geleerd vandaag...
Je laatste paragraaf is natuurlijk gewoon je reinste speculatie. Ik zal jou eens een karbonaatje voorzetten dat een jaar onder water heeft gestaan. En ik zou eens moeten uitrekenen hoeveel ratten je nodig hebt om een volwassen tijger te voeden.
En tot slot wil ik je idee dat er blijkbaar dinosaurussen op de Ark hebben gezeten niet ridiculiseren. Dat kan dat idee prima zelf.
Er is nieuw onderzoek dat erop wijst dat het ontstaan van leven uit dood materiaal een GEVOLG is van de thermodynamica. Als dat zo blijkt, is dat bijzonder ironisch omdat crea's meestal met die wetten schermen om aan te tonen dat het allemaal NIET kan. We gaan het zien.
Ik wist verder niet dat je zo'n wereldwijd erkend expert was op het gebied van panda's. Ik neem de informatie graag van je over. Dat een panda zich heeft aangepast aan zijn dieet, is natuurlijk geen verrassing. Ik had alleen het idee dat dat nog niet dusdanig was opgeschoten. Weer wat geleerd vandaag...
Je laatste paragraaf is natuurlijk gewoon je reinste speculatie. Ik zal jou eens een karbonaatje voorzetten dat een jaar onder water heeft gestaan. En ik zou eens moeten uitrekenen hoeveel ratten je nodig hebt om een volwassen tijger te voeden.
En tot slot wil ik je idee dat er blijkbaar dinosaurussen op de Ark hebben gezeten niet ridiculiseren. Dat kan dat idee prima zelf.
Omega
21-06-2015
/ 21:57
@Mortlach Job kan natuurlijk ook voor de zondvloed hebben geleefd, dat is waar ;-)
Hoezo volwassen tijger? Dat lees ik nergens m.b.t. de Ark. En als het welpen zijn geweest, kunnen deze prima leven op melk van... honden. Aldus biologen die jouw geloof aanhangen. Het kan verkeren.
Dat er na ruim 200 jaar thermodynamica bakstenen nog steeds geen pootjes en stembanden hebben gekregen om het volkslied der evolutiesektariërs massaal mee te stampen en jubelen, blijft inderdaad een groot wonder. Maar wie weet mag ik het nog ooit beleven dat de Rots van Gibraltar straks een kudde moeflons produceert. Dan heb je in ieder geval een glas fris schuimend gerstennat verdiend. Vooruit, laat ik ruimhartig zijn, ik maak er een fust van.
Hoezo volwassen tijger? Dat lees ik nergens m.b.t. de Ark. En als het welpen zijn geweest, kunnen deze prima leven op melk van... honden. Aldus biologen die jouw geloof aanhangen. Het kan verkeren.
Dat er na ruim 200 jaar thermodynamica bakstenen nog steeds geen pootjes en stembanden hebben gekregen om het volkslied der evolutiesektariërs massaal mee te stampen en jubelen, blijft inderdaad een groot wonder. Maar wie weet mag ik het nog ooit beleven dat de Rots van Gibraltar straks een kudde moeflons produceert. Dan heb je in ieder geval een glas fris schuimend gerstennat verdiend. Vooruit, laat ik ruimhartig zijn, ik maak er een fust van.
HGK
22-06-2015
/ 00:49
Omega,
Hoe zit het dan met de zoetwatervissen? Die gaan dood in zout water...Waren die ook in het aquarium?
Hoe hebben koala's helemaal naar Australië kunnen lopen?
Of de luiaard naar Zuid-Amerika?
Naast het enorme schijt-probleem wat er is. Volgens mij poept een olifant alleen al een kilo of 100 per dag.
Wie nam welke virus met zich mee, wie nam de lintwormen mee?
En zo zou je best heel lang door kunnen gaan.
Hoe zit het dan met de zoetwatervissen? Die gaan dood in zout water...Waren die ook in het aquarium?
Hoe hebben koala's helemaal naar Australië kunnen lopen?
Of de luiaard naar Zuid-Amerika?
Naast het enorme schijt-probleem wat er is. Volgens mij poept een olifant alleen al een kilo of 100 per dag.
Wie nam welke virus met zich mee, wie nam de lintwormen mee?
En zo zou je best heel lang door kunnen gaan.
mortlach
22-06-2015
/ 07:02
Het mooie van dat hele ark-verhaal is dat je blijkbaar vanalles bij elkaar mag fantaseren en zolang het maar plausibel KLINKT is het goed, want de Bijbel vond het niet nodig details te geven.
Dieren te groot of niet te voeden? Dan waren het toch nog gewoon babies of kuikens of eieren? Geen idee hoe die op de ark terechtkwamen, en hoe ze later weer zijn vertrokken, maar dat mag de pret niet drukken, toch? Die hond die voor de melk van alle grote roofdieren zorgde, die was dan wel weer volwassen, of hadden ze een koelkast om die melk goed te houden? Noach was toch wijnmaker en geen hondenmelker?
En die T-rexxen, hebben die die vlijmscherpe tanden zo groot als onderarmen nu voor of na de zondvloed geevolueerd? Hoeveel ratten hebben ze daarvoor moeten vangen en opeten? En wat aten ze OP de ark, want dino's drinken geen melk.
En natuurlijk krijgen bakstenen geen pootjes, gekkie! Vaste stoffen zoals baksteen zijn niet reactief genoeg.
Dieren te groot of niet te voeden? Dan waren het toch nog gewoon babies of kuikens of eieren? Geen idee hoe die op de ark terechtkwamen, en hoe ze later weer zijn vertrokken, maar dat mag de pret niet drukken, toch? Die hond die voor de melk van alle grote roofdieren zorgde, die was dan wel weer volwassen, of hadden ze een koelkast om die melk goed te houden? Noach was toch wijnmaker en geen hondenmelker?
En die T-rexxen, hebben die die vlijmscherpe tanden zo groot als onderarmen nu voor of na de zondvloed geevolueerd? Hoeveel ratten hebben ze daarvoor moeten vangen en opeten? En wat aten ze OP de ark, want dino's drinken geen melk.
En natuurlijk krijgen bakstenen geen pootjes, gekkie! Vaste stoffen zoals baksteen zijn niet reactief genoeg.
Omega
22-06-2015
/ 08:46
@HGK Sinds wanneer is het grondwater en de regen zout? Zoals je weet (of vermoedelijk ook niet) drijf zoet water op zout water. Dat komt doordat zoet water een lagere dichtheid heeft dan zout water. En hoeveel denk je dat kleine olifantjes poepen in 40 dagen? Heb je er wel eens over nagedacht dat van alle zondvloedverhalen, de Ark van Noach de enige is die door zijn afmetingen niet kan omslaan of zinken? Dat de latere scheepsbouw zelfs op deze afmetingen gebaseerd is? Misschien dat jij Mortlach kunt helpen met een creëren van leven uit dode materie of een hoopje niks kunt laten ontploffen. Ik proef wonderlijk genoeg geen enkele schaamte als jullie met droge ogen beweren dat lieslaarzen uit zichzelf oortjes krijgen en je voorvader een buidelrat is. Dat laatste wil ik in jullie geval overigens best geloven ;-)
@Mortlach Je stelt vragen die in de Bijbel gewoon beantwoord worden. Gewoon eens lezen. Je krijgt er echt geen uitslag van.
@Mortlach Je stelt vragen die in de Bijbel gewoon beantwoord worden. Gewoon eens lezen. Je krijgt er echt geen uitslag van.
mortlach
22-06-2015
/ 09:16
Op het forum zit een scheepsbouwkundig ingenieur (xsidd, geloof ik) die je toch aardig wat kan vertellen over die afmetingen.
markusa
22-06-2015
/ 09:24
Ik kan iedereen die met vragen zoals deze zit dit boekje aanbevelen:
http://www.debanier.nl/overig/hoe-bestaat-het/
http://www.debanier.nl/overig/hoe-bestaat-het/
mortlach
22-06-2015
/ 10:57
Lees dan ook de recensies van dat boekje hier:
http://vergadering.nu/boekbatten-hoe-bestaat-het.htm
De laatste paragraaf van de recensies van René Fransen:
"Hoe bestaat het geeft een scheef beeld van het wetenschappelijk bewijs voor een oude aarde en evolutie. Het is wel goed en leesbaar geschreven. De eenvoudige antwoorden op complexe vragen maken het boek verleidelijk. Maar de manier waarop de eigen standpunten worden onderbouwd, is in zeer veel gevallen onzorgvuldig, onvolledig of rondweg onjuist. En daar heeft niemand iets aan."
Onzorgvuldig, onvolledig of rondweg onjuist. Beter kun je Jongeaardecreationisme niet samenvatten :-)
http://vergadering.nu/boekbatten-hoe-bestaat-het.htm
De laatste paragraaf van de recensies van René Fransen:
"Hoe bestaat het geeft een scheef beeld van het wetenschappelijk bewijs voor een oude aarde en evolutie. Het is wel goed en leesbaar geschreven. De eenvoudige antwoorden op complexe vragen maken het boek verleidelijk. Maar de manier waarop de eigen standpunten worden onderbouwd, is in zeer veel gevallen onzorgvuldig, onvolledig of rondweg onjuist. En daar heeft niemand iets aan."
Onzorgvuldig, onvolledig of rondweg onjuist. Beter kun je Jongeaardecreationisme niet samenvatten :-)
HGK
22-06-2015
/ 20:29
@Omega
Waar haal je het vandaan dat er allemaal jonge dieren op de ark waren? Staat niets over in de Bijbel over. Benieuwd wat de grondtekst daar heeft staan.
Die eten lijkt mij veel meer, want die moeten nog groeien ;-)
Het is een Gods wonder, dat er een ark kwam, alleen blijf ik het wonderbaarlijk vinden dat alle andere wonderen die ook nodig zijn om de arkverhaal het arkverhaal te laten zijn niet worden beschreven.
Het verhaal lijkt nu onvolledig.
Waar haal je het vandaan dat er allemaal jonge dieren op de ark waren? Staat niets over in de Bijbel over. Benieuwd wat de grondtekst daar heeft staan.
Die eten lijkt mij veel meer, want die moeten nog groeien ;-)
Het is een Gods wonder, dat er een ark kwam, alleen blijf ik het wonderbaarlijk vinden dat alle andere wonderen die ook nodig zijn om de arkverhaal het arkverhaal te laten zijn niet worden beschreven.
Het verhaal lijkt nu onvolledig.
mortlach
23-06-2015
/ 11:55
Het is ook wel grappig: dat hele verhaal hangt van de wonderen aan elkaar: Hoe de dieren arriveerden, in leven bleven, later weer vertrokken; hoe ze (inclusief de mensen) daarna hypersnelle evolutie hebben moeten doormaken; hoe die boot werd gebouwd door 8 man, hoe dat ding zeewaardig bleef; waar het water vandaan kwam, waar het naartoe ging; allemaal enkel en alleen met wonderen te verklaren.
Maar dan ineens zijn de afmetingen van die boot 'ideaal' en modern - hoewel ze alleen ideaal zijn voor boten met aandrijving, niet voor drijvende bakken. Maar nee, die afmetingen bewijzen... geen idee, maar ze bewijzen wat.
In het Babylonische vloedverhaal was de boot een kubus. Compleet belachelijk natuurlijk, dat ding zou gaan rollen. Maar dat deed ze niet. Ik kan dus alleen maar concluderen dat het Babylonische verhaal een GROTER wonder is (1 extra wonder) dan het Hebreeuwse :-)
Maar dan ineens zijn de afmetingen van die boot 'ideaal' en modern - hoewel ze alleen ideaal zijn voor boten met aandrijving, niet voor drijvende bakken. Maar nee, die afmetingen bewijzen... geen idee, maar ze bewijzen wat.
In het Babylonische vloedverhaal was de boot een kubus. Compleet belachelijk natuurlijk, dat ding zou gaan rollen. Maar dat deed ze niet. Ik kan dus alleen maar concluderen dat het Babylonische verhaal een GROTER wonder is (1 extra wonder) dan het Hebreeuwse :-)
Omega
23-06-2015
/ 19:54
@HGK Inderdaad, er staat nergens dat alle dieren in de Ark, jong waren. Er staat ook niet dat een deel er van jong was. Er staat ook niet dat ze volwassen waren. Kortom, het zou zo maar kunnen. En waarom zou God geen logica gebruiken en het nodeloos ingewikkeld maken?
@Mortlach Behalve het wonder dat de dieren uit 'zichzelf' naar de Ark kwamen, valt het met de rest van de 'ongeloofwaardigheid' wel mee. De Ark is zeewaardig en groot genoeg (ook voor het meenemen van proviand). En als je opzoek bent naar een suprawonder dan kom je inderdaad bij Gilgamesj terecht. Of bij oerknal en oersoep natuurlijk. Wonderlijk dat zo'n ongelovig mens als jij dat voor zoete koek slikt. Zoveel geloof heb ik niet eens ;-)
@Mortlach Behalve het wonder dat de dieren uit 'zichzelf' naar de Ark kwamen, valt het met de rest van de 'ongeloofwaardigheid' wel mee. De Ark is zeewaardig en groot genoeg (ook voor het meenemen van proviand). En als je opzoek bent naar een suprawonder dan kom je inderdaad bij Gilgamesj terecht. Of bij oerknal en oersoep natuurlijk. Wonderlijk dat zo'n ongelovig mens als jij dat voor zoete koek slikt. Zoveel geloof heb ik niet eens ;-)
mortlach
23-06-2015
/ 21:44
De ark zeewaardig? Dan moet dat goferhout waar hij van gemaakt is wel magische eigenschappen hebben gehad. Hout heeft nogal de neiging te 'werken' en de grootste houten zeilschepen in de geschiedenis moesten continu pompen gebruiken om het water dat door de wand naar binnen kwam onder controle te houden. En die boten waren ongeveer 1/3 van de afmetingen van de Ark.
huibertus
24-06-2015
/ 10:33
Mortlach
Hoe weet u dat de ark werd gebouwd door 8 man
zou het niet zo kunnen zijn dat Noach misschien wel
1000 mensen op loon lijst had?
Hoe weet u dat de ark werd gebouwd door 8 man
zou het niet zo kunnen zijn dat Noach misschien wel
1000 mensen op loon lijst had?
mortlach
24-06-2015
/ 13:04
Ik heb het even nageslagen en er staat inderdaad niets over in de Bijbel. En dan mag je van alles verzinnen, natuurlijk, dat weet iedereen.
VrouwkeZondernaam
25-06-2015
/ 08:44
http://www.dewereldwijdevloed.nl/
