Niet genoeg water voor zondvloed
dr. P. Trapman | 80 reacties | 24-06-2013| 16:06
Vraag
Mijn collega heeft de volgende vraag, waarop ik het antwoord niet weet. Hij zegt dat de zondvloed er niet geweest kan zijn omdat er nooit genoeg water op aarde is om de hoogste bergen van de wereld te bedekken. Weet u hier een antwoord op?
Antwoord
Bedankt voor je goede vraag.
Ik ben geen expert op het gebied van geologie en theologie. Al de zaken die ik schrijf heb ik via het lezen van boeken en internet.
Er zijn verschillende theorieën over het water bij de zondvloed. Duidelijk is dat er op dit moment niet genoeg water aanwezig is om de hoogste bergen te bedekken en het is goed om de vragen daarover te stellen en niet met goedkope antwoorden genoegen te nemen. In het verleden zijn er verschillende antwoorden gegeven op je vraag.
Allereerst zijn er seculiere theorieën om toch een vloed te verklaren. Deze theorieën worden door sommige theologen geaccepteerd en ze zeggen dat de zondvloed niet wereldomvattend was. Het zou bijvoorbeeld gaan om het doorbreken van de Bosporus, waarbij de Zwarte zee ontstond. Deze doorbraak zorgde voor het overstromen van grote bewoonde gebieden. Voor deze grote overstroming van het Zwarte zee gebied zijn goede wetenschappelijke aanwijzingen. Dat de hele aarde door water was bedekt is dan niet letterlijk te nemen, maar men moet denken aan de hele bekende wereld (of het gebied waar toen mensen woonden), zoals we bijvoorbeeld lezen in Lukas 2, waar "de hele wereld" beschreven moest worden. Er zijn theorieën dat het doorbreken van de Bosporus veroorzaakt werd door een meteoriet inslag waardoor wereldwijd grote vloedgolven ontstonden zodat er niet alleen rond de Middellandse zee veel overstromingen waren, maar overal op de wereld. Echter volgens deze theorie is nog steeds niet de gehele aarde bedekt op één en hetzelfde moment.
Een andere theorie, die meer aangehangen wordt door zogenaamde jonge-aarde creationisten, is dat in de tijd van de zondvloed de bergen nog niet zo hoog waren. Na of tijdens de zondvloed was er ook veel beweging van de continenten (wat nog steeds in beperkte mate gebeurt). De botsingen tussen continenten veroorzaakte het ontstaan van bergen (bijvoorbeeld de botsing van India met de rest van Azië zou gezorgd hebben voor het ontstaan van de Himalaya) en het uit elkaar gaan van continenten maakte ruimte voor de oceanen. Deze theorie voor het ontstaan van heel hoge bergen is breed geaccepteerd onder wetenschappers, alleen gaan de meesten er vanuit dat dit veel langer dan enkele duizenden jaren geleden gebeurde. In deze theorie van jonge-aarde creationisten is het water van de zondvloed het huidige oceaanwater. Een uitgebreidere beschrijving van deze theorie kun je lezen in het door De Banier uitgegeven boekje "hoe bestaat het?"
Als laatste is het goed om een wonder ook echt een wonder te laten zijn. Als God ingrijpt in de schepping en iets werkt wat niet werkt volgens de natuurwetten (die Hij geschapen heeft), zoals bijvoorbeeld bij de geboorte en opstanding van de Heere Jezus, dan zorgt Hij ook voor alles. De Heere heeft de hemel en aarde geschapen, dan kan Hij daarin ook wonderlijk werken, door veel water op de aarde los te laten en weer weg te nemen. Het blijft natuurlijk wel de vraag of de Heere in de zondvloed werkte via de natuurwetten of via een wonder of beide.
Met vriendelijke groet,
Dr. P. Trapman
Dit artikel is beantwoord door
dr. P. Trapman
- Geboortedatum:03-11-1978
- Kerkelijke gezindte:Divers
- Woon/standplaats:Stockholm (Zweden)
- Status:Inactief
7 artikelen
Bijzonderheden:
Functie: Universitair Docent Wiskunde
Kerkelijke gezindte: Vrije internationale gemeente (protestants)
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
80 reacties
mortlach
24-06-2013
/ 17:24
Met redenatie 1 kan ik persoonlijk het meest, en zelfs redenatie 3 kan nog: erkennen dat je het antwoord niet weet is geen schande, al zul je moeten accepteren dat voor een niet-gelovige het antwoord 'Wonder!' vaak niet afdoende zal zijn.
Redenatie 2 echter, daar heb ik moeite mee. "Als in de Bijbel staat dat water de hoogste bergen bedekte, maar er is niet genoeg water om dat te doen, nou, dan waren de bergen toch gewoon lager destijds!" Dat lijkt het argument van de Jonge-aardecreationist. Men maakt gebruikt van algemeen erkende processen -plaattektoniek - maar versnelt die processen gewoon net zo veel als nodig is om het gewenste antwoord te krijgen.
Het leuke daaraan is dat eraan valt te rekenen. Hoe snel bewogen die continenten dan en vooral "hoeveel energie kwam er vrij bij het versnellen en daarna weer afremmen." Ik kan je vertellen: genoeg om de hele aarde te laten verdampen. Het lijkt er dus op dat dat het antwoord niet kan zijn, tenzij je je alsnog wilt beroepen op redenatie 3: Godswonder.
Het is sowieso goed om bij Jonge-aardecreationisten altijd te vragen: waar blijft de energie om x, y en z te doen. Met hele basale middelbareschool-natuurkunde kun je vaak al uitrekenen dat JAC-ideeën verre van realistisch zijn.
Redenatie 2 echter, daar heb ik moeite mee. "Als in de Bijbel staat dat water de hoogste bergen bedekte, maar er is niet genoeg water om dat te doen, nou, dan waren de bergen toch gewoon lager destijds!" Dat lijkt het argument van de Jonge-aardecreationist. Men maakt gebruikt van algemeen erkende processen -plaattektoniek - maar versnelt die processen gewoon net zo veel als nodig is om het gewenste antwoord te krijgen.
Het leuke daaraan is dat eraan valt te rekenen. Hoe snel bewogen die continenten dan en vooral "hoeveel energie kwam er vrij bij het versnellen en daarna weer afremmen." Ik kan je vertellen: genoeg om de hele aarde te laten verdampen. Het lijkt er dus op dat dat het antwoord niet kan zijn, tenzij je je alsnog wilt beroepen op redenatie 3: Godswonder.
Het is sowieso goed om bij Jonge-aardecreationisten altijd te vragen: waar blijft de energie om x, y en z te doen. Met hele basale middelbareschool-natuurkunde kun je vaak al uitrekenen dat JAC-ideeën verre van realistisch zijn.
vlokje
24-06-2013
/ 20:53
Natuurlijk was er niet genoeg water om de hele aarde te bedekken.
Natuurlijk pasten al die dieren niet in de ark.
Natuurlijk waren de bergen toen niet veel lager (misschien nog wel hoger).
Alles wat niet kan, kan toch wel, als we maar onvoorwaardelijk geloven.
Natuurlijk pasten al die dieren niet in de ark.
Natuurlijk waren de bergen toen niet veel lager (misschien nog wel hoger).
Alles wat niet kan, kan toch wel, als we maar onvoorwaardelijk geloven.
Gerard
24-06-2013
/ 22:45
Genesis 7:19-20 zegt: "Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden. Nog vijftien el daarboven steeg het water, en de bergen werden bedekt."
Hoe een zondvloed plaatselijke kan zijn waarbij alle hoge bergen die onder de hemel zijn bedekt zijn met water dat 15 el boven de toppen staat moet iemand mij eens voordoen. Mij lijkt een plaatselijke vloed dan ook niet te rijmen met wat de Bijbel zegt. Bovendien zou Gods belofte in Gen 9:11 inhoudsloos zijn. Denk alleen maar aan de tsunami van een paar jaar geleden in Azië. En ik denk dat er een paar meer zaken in de Bijbel die je dan niet begrijpt, zoals de reden van de zondvloed en de verwijzingen ernaar op andere plaatsen.
Overigens betwijfel ik of er niet genoeg water zou zijn. 71% van het aardoppervlak bestaat uit water. En er is ook nog eens een enorme hoeveelheid water in de lucht, in wolken en in waterdamp. En dan nog heel veel water op land in meren en rivieren en grondwater. De diepste oceanen zijn dieper dan de hoogste bergen. Het hangt er maar net van af hoe het water verdeeld en opgestuwd is. Interresant is dat op vele bergen nog steeds schelpen zijn te vinden.
Mooi dat de heer Trapman opmerkt dat de zondvloed ook bovennatuurlijke aspecten heeft. Soms bestaat er tegenwoordig wel eens een beetje een krampachtigheid dat alle wonderen via natuurlijke processen verklaard moet worden. Dat is inderdaad niet nodig
Niemand die nog leeft was erbij dus niemand kan precies zeggen hoe het was. Of dat is niet helemaal waar. Iemand was erbij en Die heeft het Mozes laten opschrijven. Laat gelukkig Die nu hebben bewezen betrouwbaar te zijn in alles. Dus Die is wat mij betreft alle vertrouwen waard.
Hoe een zondvloed plaatselijke kan zijn waarbij alle hoge bergen die onder de hemel zijn bedekt zijn met water dat 15 el boven de toppen staat moet iemand mij eens voordoen. Mij lijkt een plaatselijke vloed dan ook niet te rijmen met wat de Bijbel zegt. Bovendien zou Gods belofte in Gen 9:11 inhoudsloos zijn. Denk alleen maar aan de tsunami van een paar jaar geleden in Azië. En ik denk dat er een paar meer zaken in de Bijbel die je dan niet begrijpt, zoals de reden van de zondvloed en de verwijzingen ernaar op andere plaatsen.
Overigens betwijfel ik of er niet genoeg water zou zijn. 71% van het aardoppervlak bestaat uit water. En er is ook nog eens een enorme hoeveelheid water in de lucht, in wolken en in waterdamp. En dan nog heel veel water op land in meren en rivieren en grondwater. De diepste oceanen zijn dieper dan de hoogste bergen. Het hangt er maar net van af hoe het water verdeeld en opgestuwd is. Interresant is dat op vele bergen nog steeds schelpen zijn te vinden.
Mooi dat de heer Trapman opmerkt dat de zondvloed ook bovennatuurlijke aspecten heeft. Soms bestaat er tegenwoordig wel eens een beetje een krampachtigheid dat alle wonderen via natuurlijke processen verklaard moet worden. Dat is inderdaad niet nodig
Niemand die nog leeft was erbij dus niemand kan precies zeggen hoe het was. Of dat is niet helemaal waar. Iemand was erbij en Die heeft het Mozes laten opschrijven. Laat gelukkig Die nu hebben bewezen betrouwbaar te zijn in alles. Dus Die is wat mij betreft alle vertrouwen waard.
Catherine
24-06-2013
/ 23:10
Het begon te regenen, weten jullie nog? Moet er dan echt overal aan getornd worden of een wetenschappelijke verklaring voor gezocht worden? Als het in de Bijbel staat, is het waar. PUNT.
mortlach
24-06-2013
/ 23:13
@Gerard. 70% van het aardoppervlak is water? ja, inderdaad. en het bijzondere is dat dat water allemaal op zeeniveau zit.
Waar jij naar op zoek bent is een waterschil die tot 15 el boven de Mt Everest uitsteekt. Oftewel een schil van 6 kilometer dik rondom de hele aarde. Het is uit te rekenen hoeveel water je daarvoor nodig hebt. En nee, zoveel water zit er niet in de lucht, om de simpele reden dat het de luchtdruk zo zou doen oplopen dat de atmosfeer nog maar een metertje of wat dik zou zijn.
Dat op bergen fossiele schelpen te vinden zijn, is bewijs dat die bergtoppen vroeger zeebodem waren en zich door verheffing van tektonische platen hebben opgericht.
Natuurlijk mag je het ook als bewijs voor de zondvloed zien hoor. Vooral ook Dolomiet (van die bergketen de Dolomieten). Dat bestaat uit fossiel koraal waar lava tussen is gestroomd. Dus eerst stijgt het water tot boven de dolomieten. Dan groeit er binnen een oogwenk een werkelijk waar ongekend groot koraalveld. Dat vervolgens afsterft en fossiliseert Dan barst er een vulkaan uit in de buurt, waarvan de lava BERGOP stroom om tussen het koraal te stollen. Natuurlijk, dat kan ook.
Je wilt het wonder niet via natuurlijke processes verklaren? Prima natuurlijk, zo verliest het in ieder geval niet zijn wonderlijke status, zoals bliksem en donder en de regenboog is overkomen.
Waar jij naar op zoek bent is een waterschil die tot 15 el boven de Mt Everest uitsteekt. Oftewel een schil van 6 kilometer dik rondom de hele aarde. Het is uit te rekenen hoeveel water je daarvoor nodig hebt. En nee, zoveel water zit er niet in de lucht, om de simpele reden dat het de luchtdruk zo zou doen oplopen dat de atmosfeer nog maar een metertje of wat dik zou zijn.
Dat op bergen fossiele schelpen te vinden zijn, is bewijs dat die bergtoppen vroeger zeebodem waren en zich door verheffing van tektonische platen hebben opgericht.
Natuurlijk mag je het ook als bewijs voor de zondvloed zien hoor. Vooral ook Dolomiet (van die bergketen de Dolomieten). Dat bestaat uit fossiel koraal waar lava tussen is gestroomd. Dus eerst stijgt het water tot boven de dolomieten. Dan groeit er binnen een oogwenk een werkelijk waar ongekend groot koraalveld. Dat vervolgens afsterft en fossiliseert Dan barst er een vulkaan uit in de buurt, waarvan de lava BERGOP stroom om tussen het koraal te stollen. Natuurlijk, dat kan ook.
Je wilt het wonder niet via natuurlijke processes verklaren? Prima natuurlijk, zo verliest het in ieder geval niet zijn wonderlijke status, zoals bliksem en donder en de regenboog is overkomen.
jsml
24-06-2013
/ 23:44
@mortlach, waarom is voor jou een wonder niet afdoende? Het argument 'wonder' is toch pas onbruikbaar als je vooraf al besloten hebt dat er geen God kan bestaan? Maar in deze vragen gaat het er juist ten diepste om of er een God bestaat. En als dat daadwerkelijk zo is, dan is het helemaal niet zo vreemd dat Hij in wonderen zou kunnen werken. Anders geloof je niet in God omdat je niet in wonderen gelooft, en geloof je niet in wonderen omdat je niet in God gelooft...
Stel nou dat God ECHT bestaat....dan zou Hij met de zondvloed zomaar een wonder hebben kunnen doen.... maar daar zou je dan met de beste argumenten nog niet van te overtuigen zijn, enkel en alleen om het feit dat je van te voren al besloten hebt dat het argument 'wonder' 'niet afdoende' is...
Stel nou dat God ECHT bestaat....dan zou Hij met de zondvloed zomaar een wonder hebben kunnen doen.... maar daar zou je dan met de beste argumenten nog niet van te overtuigen zijn, enkel en alleen om het feit dat je van te voren al besloten hebt dat het argument 'wonder' 'niet afdoende' is...
Sterretje
25-06-2013
/ 01:45
@vlokje @catherine @jsml Op het werk en in de studie worden er (net zoals bij de vragensteller) ook vragen gesteld door niet-gelovigen. Dan bereik je er weinig me als je zegt dat het in de Bijbel staat en dus zo is.
Dat is natuurlijk wel zo, maar om mensen iets uit te leggen/'overtuigen' is er meer nodig en dat kan o.a. d.m.v. wetenschappelijke argumenten.
Verder zijn er ook dingen in de Bijbel gewoon wetenschappelijk te beredeneren en dat is ook niet fout, zolang we maar wel in de almacht van God geloven en niet alléén in onze wetenschappelijke kennis.
Dat is natuurlijk wel zo, maar om mensen iets uit te leggen/'overtuigen' is er meer nodig en dat kan o.a. d.m.v. wetenschappelijke argumenten.
Verder zijn er ook dingen in de Bijbel gewoon wetenschappelijk te beredeneren en dat is ook niet fout, zolang we maar wel in de almacht van God geloven en niet alléén in onze wetenschappelijke kennis.
dalethvav
25-06-2013
/ 08:27
Misschien is het boek "De zondvloed" van Rehwinkel wat? Te downloaden via http://www.theologienet.nl/documenten/Rehwinkel.pdf.
Met name de eerste 57 blz kunnen helpen om wellicht een antwoord te vinden
Met name de eerste 57 blz kunnen helpen om wellicht een antwoord te vinden
reynarduscoderus
25-06-2013
/ 10:12
op youtube staan een aantal lezingen over Vloed, Schepping van Dr Kent hovind, NL ondertiteld, beantwoord ook veel vragen van atheisten in deel 7 van zn lezingen, een aanrader!
mortlach
25-06-2013
/ 11:12
@Jsml: Ik heb niet besloten dat God niet bestaat; ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs gezien voor het bestaan van God, en dat is heel wat anders.
Ik vind het prima dat je het op het argument 'wonder' gooit - daar is haast per definitie niets tegen in te te brengen, maar mij overtuigt het niet.
Wat jij blijkbaar verwacht is de omgekeerde wereld.
Ik: "Ik geloof niet dat God bestaat."
Jij: "Maar de zondvloed was een wonder, dus MOET God wel bestaan."
Ik: "Verrek, je hebt gelijk, Halleluja!"
Zo werkt het dus niet.
Ik vind het prima dat je het op het argument 'wonder' gooit - daar is haast per definitie niets tegen in te te brengen, maar mij overtuigt het niet.
Wat jij blijkbaar verwacht is de omgekeerde wereld.
Ik: "Ik geloof niet dat God bestaat."
Jij: "Maar de zondvloed was een wonder, dus MOET God wel bestaan."
Ik: "Verrek, je hebt gelijk, Halleluja!"
Zo werkt het dus niet.
mortlach
25-06-2013
/ 11:17
@reynarduscoderus en allen:
Kent Hovind is letterlijk een van de grootste leugenaars en beroepsoplichters die youtube vervuilt met zijn populistische filmpjes.
Je wilt 100% bewijs dat Kent Hovind liegt: Dat heb je als zijn mond beweegt en er geluid uitkomt. Ik heb werkelijk waar alles van die man gezien en NERGENS heb ik hem op een waarheid kunnen betrappen.
Dus doe me een lol, als je Kent Hovind invoert in Youtube, zet er dan Debunked achter, dan krijg je tenminste redelijk accurate informatie.
Op het forum gebruik ik het volgende onderschrift, specifiek met het soort lui als Kent Hovind in gedachten:
Matteus 7:21-23
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”
Als je leugens nodig hebt om waarheid te verkondigen, dan is er in mijn ogen iets heel erg mis, en christenen zouden er goed aan doen kritisch te blijven, zéker als de spreker zegt wat ze eigenlijk heel graag willen horen.
Kent Hovind is letterlijk een van de grootste leugenaars en beroepsoplichters die youtube vervuilt met zijn populistische filmpjes.
Je wilt 100% bewijs dat Kent Hovind liegt: Dat heb je als zijn mond beweegt en er geluid uitkomt. Ik heb werkelijk waar alles van die man gezien en NERGENS heb ik hem op een waarheid kunnen betrappen.
Dus doe me een lol, als je Kent Hovind invoert in Youtube, zet er dan Debunked achter, dan krijg je tenminste redelijk accurate informatie.
Op het forum gebruik ik het volgende onderschrift, specifiek met het soort lui als Kent Hovind in gedachten:
Matteus 7:21-23
21 Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?” 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”
Als je leugens nodig hebt om waarheid te verkondigen, dan is er in mijn ogen iets heel erg mis, en christenen zouden er goed aan doen kritisch te blijven, zéker als de spreker zegt wat ze eigenlijk heel graag willen horen.
pietert
26-06-2013
/ 07:54
Ik ben wel benieuwd naar de berekeningen achter de bewering dat de himalaya niet in kortere tijd dan de aangenomen miljoen jaar had kunnen ontstaan (zeg in duizend jaar). Dat een botsing tussen continentale platen grote gevolgen heeft geloof ik best (misschien zelfs iets wat op een zondvloed lijkt), maar de berekeningen voor de bewering dat de wereld het niet had kunnen overleven als het sneller was gegaan wil ik graag zien.
Verder denk ik ook dat je Kent Hovind beter kunt negeren. Die man zou beter moeten weten. Veel van wat vanuit het jonge-aarde creationisme tot ons komt is wetenschappelijk niet erg sterk onderbouwd. Echter de grote lijnen kan ik niet beoordelen (het gaat buiten mijn vakgebied).
Verder denk ik ook dat je Kent Hovind beter kunt negeren. Die man zou beter moeten weten. Veel van wat vanuit het jonge-aarde creationisme tot ons komt is wetenschappelijk niet erg sterk onderbouwd. Echter de grote lijnen kan ik niet beoordelen (het gaat buiten mijn vakgebied).
Gerard
26-06-2013
/ 09:22
@pietert
De grote lijnen kan je niet beoordelen maar je kan wel beoordelen dat het wetenschappelijk niet erg sterk onderbouwd is? Ik vraag me dan af hoeveel je je er in verdiept hebt en jonge aarde creationisten hebt gelezen die argumenteren vanuit wat wel hun vakgebied is.
@mortlach
De pot verwijt de ketel. Veel van jouw helden (Dawkins, Harris etc.) zijn drie keer zo erg als Kent. :-)
De grote lijnen kan je niet beoordelen maar je kan wel beoordelen dat het wetenschappelijk niet erg sterk onderbouwd is? Ik vraag me dan af hoeveel je je er in verdiept hebt en jonge aarde creationisten hebt gelezen die argumenteren vanuit wat wel hun vakgebied is.
@mortlach
De pot verwijt de ketel. Veel van jouw helden (Dawkins, Harris etc.) zijn drie keer zo erg als Kent. :-)
pietert
26-06-2013
/ 13:35
Gerard,
Wat betreft Hovind. Dawkins en Harris slaan de plank vaak mis. Vooral omdat ze naturalisme als wetenschappelijk noodzakelijk zien als visie op de werkelijkheid. Ze zeggen eigenlijk het niet-meetbare bestaat niet. Dit is een filosofisch uitgangspunt en niet een wetenschappelijk. Daarbij hebben ze een grote mond en begrijpt vooral Dawkins zijn kansrekening niet (het gebied waar ik wetenschappelijk wel wat over kan zeggen). Echter Hovind lijkt zich helemaal niets van kritiek aan te trekken, hij gebruikt simplistische voorbeelden die echt nergens op slaan en hij blijft argumenten herhalen die ook via internet al lang weerlegd zijn. Een groep als Answers in Genesis is wetenschappelijk omstreden (vanwege haar uitgangspunten), maar men is (of lijkt) oprecht. Hovind heeft dat niet bepaald.
En nee, ik ben niet up-to-date wat betreft jonge-aarde creationisme (iets meer als het gaat om Intelligent Design), ik heb echter moeite met iedereen die de tweede wet van de thermodynamica aanhaalt als ondersteuning voor de bewering dat "de wetenschappers" het mis hebben, of als ze duidelijk de kansrekening verkeerd weergeven. Hierdoor vallen vooral veel amateur jonge-aarde creationisten door de mand. Neemt niet weg dat ik denk dat organisaties zoals Answers in Genesis eerlijke antwoorden verdienen (en naar ik meen ook krijgen, maar dat kan ik weer niet echt beoordelen).
Wat betreft Hovind. Dawkins en Harris slaan de plank vaak mis. Vooral omdat ze naturalisme als wetenschappelijk noodzakelijk zien als visie op de werkelijkheid. Ze zeggen eigenlijk het niet-meetbare bestaat niet. Dit is een filosofisch uitgangspunt en niet een wetenschappelijk. Daarbij hebben ze een grote mond en begrijpt vooral Dawkins zijn kansrekening niet (het gebied waar ik wetenschappelijk wel wat over kan zeggen). Echter Hovind lijkt zich helemaal niets van kritiek aan te trekken, hij gebruikt simplistische voorbeelden die echt nergens op slaan en hij blijft argumenten herhalen die ook via internet al lang weerlegd zijn. Een groep als Answers in Genesis is wetenschappelijk omstreden (vanwege haar uitgangspunten), maar men is (of lijkt) oprecht. Hovind heeft dat niet bepaald.
En nee, ik ben niet up-to-date wat betreft jonge-aarde creationisme (iets meer als het gaat om Intelligent Design), ik heb echter moeite met iedereen die de tweede wet van de thermodynamica aanhaalt als ondersteuning voor de bewering dat "de wetenschappers" het mis hebben, of als ze duidelijk de kansrekening verkeerd weergeven. Hierdoor vallen vooral veel amateur jonge-aarde creationisten door de mand. Neemt niet weg dat ik denk dat organisaties zoals Answers in Genesis eerlijke antwoorden verdienen (en naar ik meen ook krijgen, maar dat kan ik weer niet echt beoordelen).
Bambi
26-06-2013
/ 14:18
@Vragensteller:
Jouw collega gaat uit van de kringloop van tegenwoordig: Het water op de oppervlakte verdampt en vormt buien, die buien ontladen en komen weer
op de oppervlakte terecht.
Dus het water in zijn geheel wordt nooit meer.
Dus kan dat water ook nooit de hoogste bergen onder water zetten.
Het grappige is, dat hij hier zelf al mee zegt dat er dus wel iets anders voor nodig is, om meer water dan die kringloop op aarde te krijgen.
Dat er een ingrijpen van buitenaf voor nodig is.
Voor ons gelovigen is dat een extra bewijs dat God inderdaad de zondvloed veroorzaakt heeft.
Maar mensen die het bestaan van God ontkennen, kunnen dan als ze tegen zo'n patstelling aanlopen, alleen nog maar 1 conclusie trekken
en dat is dan, dat de zondvloed er dan ook niet geweest is.
Je kunt je afvragen of het nodig is om hem/haar te overtuigen van het bestaan van de zondvloed.
Zeker als je ziet wat de definitie van geloven is:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
Want door hetzelfde hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet , niet geworden zijn uit dingen ,
die gezien worden. (Hebreën 11 vs. 1 t/m 3)
Jouw collega gaat uit van de kringloop van tegenwoordig: Het water op de oppervlakte verdampt en vormt buien, die buien ontladen en komen weer
op de oppervlakte terecht.
Dus het water in zijn geheel wordt nooit meer.
Dus kan dat water ook nooit de hoogste bergen onder water zetten.
Het grappige is, dat hij hier zelf al mee zegt dat er dus wel iets anders voor nodig is, om meer water dan die kringloop op aarde te krijgen.
Dat er een ingrijpen van buitenaf voor nodig is.
Voor ons gelovigen is dat een extra bewijs dat God inderdaad de zondvloed veroorzaakt heeft.
Maar mensen die het bestaan van God ontkennen, kunnen dan als ze tegen zo'n patstelling aanlopen, alleen nog maar 1 conclusie trekken
en dat is dan, dat de zondvloed er dan ook niet geweest is.
Je kunt je afvragen of het nodig is om hem/haar te overtuigen van het bestaan van de zondvloed.
Zeker als je ziet wat de definitie van geloven is:
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
Want door hetzelfde hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet , niet geworden zijn uit dingen ,
die gezien worden. (Hebreën 11 vs. 1 t/m 3)
mortlach
26-06-2013
/ 14:41
@Pietert: Het gaat wat ver om de berekeningen hier helemaal uit te werken. In het forum heb ik wel eens een poging gedaan voor dit en andere jonge-aarde stellinkjes.
De opzet is wel makkelijk, zij het natuurlijk een enorme versimpeling van de werkelijkheid. Ik ben dan ook geen expert op het gebied van het vervormen van aardplaten.
Dat gezegd: Schat de massa van verschillende tektonische platen. Schat de snelheid waarmee die moeten hebben bewogen. Kinetische energie is 0,5 x massa x snelheid-kwadraat.
Reken het energieverschil uit tussen toen en nu. Zoek de verdampingsenergie van steen op. Kijk hoeveel steen er moet zijn verdampt toen de aardplaat afremde naar haar huidige snelheid.
Verder: het niet-meetbare kan best bestaan, alleen is er geen enkele manier om dat te bepalen, anders was het namelijk gewoon wél meetbaar. Je mag dus wel naar eerlijkheid zeggen dat het niet-meetbare in wetenschappelijk opzicht irrelevant is.
@Gerard: Bedankt dat je mij vertelt wie mijn helden zijn. Het is uiteraard zo dat jij dat beter weet dan ik. Het is ook zo dat bijvoorbeeld Dawkins bewijsbaar meer afweet van biologie dan oplichter en bajesklant Hovind. Dat Dawkins op zijn eigen terrein moet blijven en niet te veel moet zeggen over zaken waar hij weinig van weet, dat ben ik met je eens.
Hovind draaide gewoon steeds dezelfde riedel af - en nu doet zijn zoon woord voor woord hetzelfde - om goedgelovige maar wetenschappelijk analfabete christenen donaties uit de zak te kloppen. En blijkbaar is dat erg lucratief.
De opzet is wel makkelijk, zij het natuurlijk een enorme versimpeling van de werkelijkheid. Ik ben dan ook geen expert op het gebied van het vervormen van aardplaten.
Dat gezegd: Schat de massa van verschillende tektonische platen. Schat de snelheid waarmee die moeten hebben bewogen. Kinetische energie is 0,5 x massa x snelheid-kwadraat.
Reken het energieverschil uit tussen toen en nu. Zoek de verdampingsenergie van steen op. Kijk hoeveel steen er moet zijn verdampt toen de aardplaat afremde naar haar huidige snelheid.
Verder: het niet-meetbare kan best bestaan, alleen is er geen enkele manier om dat te bepalen, anders was het namelijk gewoon wél meetbaar. Je mag dus wel naar eerlijkheid zeggen dat het niet-meetbare in wetenschappelijk opzicht irrelevant is.
@Gerard: Bedankt dat je mij vertelt wie mijn helden zijn. Het is uiteraard zo dat jij dat beter weet dan ik. Het is ook zo dat bijvoorbeeld Dawkins bewijsbaar meer afweet van biologie dan oplichter en bajesklant Hovind. Dat Dawkins op zijn eigen terrein moet blijven en niet te veel moet zeggen over zaken waar hij weinig van weet, dat ben ik met je eens.
Hovind draaide gewoon steeds dezelfde riedel af - en nu doet zijn zoon woord voor woord hetzelfde - om goedgelovige maar wetenschappelijk analfabete christenen donaties uit de zak te kloppen. En blijkbaar is dat erg lucratief.
Dorah
26-06-2013
/ 17:44
Mortlach schreef: 'Je mag dus wel naar eerlijkheid zeggen dat het niet-meetbare in wetenschappelijk opzicht irrelevant is'.
Dat lijkt me niet vol te houden als je dit doortrekt. De filosofie wordt bijvoorbeeld vaak ook niet als wetenschap gezien maar is m.i. van onschatbare waarde voor allerlei wetenschappen. Zo zie ik theologie ook trouwens.
Daarnaast schrijf je ergens dat je nog geen overtuigend bewijs hebt gezien voor het bestaan van God. Dat kan ik me voorstellen en dat zul je ook niet gaan vinden. In het verleden hebben theologen geprobeerd het christelijk geloof te bewijzen en dat liep niet goed af.
Ik hoop voor je dat je niet op zoek blijft naar dat bewijs want dat ga je niet vinden, tenzij God zelf je aanraakt en je anders kijkt naar de waarde van wetenschap (niet dat ik dat devalueer, integendeel, maar het is voor mij niet meer het meest belangrijk).
Dat lijkt me niet vol te houden als je dit doortrekt. De filosofie wordt bijvoorbeeld vaak ook niet als wetenschap gezien maar is m.i. van onschatbare waarde voor allerlei wetenschappen. Zo zie ik theologie ook trouwens.
Daarnaast schrijf je ergens dat je nog geen overtuigend bewijs hebt gezien voor het bestaan van God. Dat kan ik me voorstellen en dat zul je ook niet gaan vinden. In het verleden hebben theologen geprobeerd het christelijk geloof te bewijzen en dat liep niet goed af.
Ik hoop voor je dat je niet op zoek blijft naar dat bewijs want dat ga je niet vinden, tenzij God zelf je aanraakt en je anders kijkt naar de waarde van wetenschap (niet dat ik dat devalueer, integendeel, maar het is voor mij niet meer het meest belangrijk).
mortlach
26-06-2013
/ 18:53
Filosofie en theologie zijn uitzonderlijke vakgebieden die op bepaalde vlakken sterk afwijken van 'reguliere' wetenschap. Het een (het uitsluiten van het niet-meetbare) sluit het ander (waarde voor de wetenschap) dan ook niet uit, maar dan enkel om het raamwerk waarbinnen wetenschap werkt te beproeven. Ik bedoel, zonder logica kom je niet ver, maar logica kun je niet echt 'meten'.
Voor alle overige zaken gaat mijn stelling gewoon op en is zeer goed vol te houden. Iets wat niet meetbaar is, valt niet binnen de wetenschap. Dat zegt niets over het al dan niet 'echt' zijn van dat niet-meetbare - enkel dat het voor de wetenschap niet kan worden gebruikt als verklaring.
Dat is het verschil: gebruik je het als 'raamwerk' (geldigheid van denkpatronen en argumenten) of als 'bewijs' (Het komt door de zondvloed dat er fossiele schelpen op bergtoppen liggen).
Voor alle overige zaken gaat mijn stelling gewoon op en is zeer goed vol te houden. Iets wat niet meetbaar is, valt niet binnen de wetenschap. Dat zegt niets over het al dan niet 'echt' zijn van dat niet-meetbare - enkel dat het voor de wetenschap niet kan worden gebruikt als verklaring.
Dat is het verschil: gebruik je het als 'raamwerk' (geldigheid van denkpatronen en argumenten) of als 'bewijs' (Het komt door de zondvloed dat er fossiele schelpen op bergtoppen liggen).
mortlach
26-06-2013
/ 18:54
Nu is dat laatste geen goed voorbeeld, want een zondvloed is nou typisch iets wat zeer goed meetbaar zou moeten zijn, als het echt was gebeurd.
mortlach
26-06-2013
/ 18:59
De argumenten dat God op wonderbaarlijke wijze water heeft geproduceerd en daarna weer laten verdwijnen, samen met al het bewijs voor een wereldwijde zondvloed zodat het lijkt dat die nooit heeft plaatsgevonden, DAT is onmeetbaar en heeft dus geen plaats binnen de wetenschap.
