Niet genoeg water voor zondvloed
dr. P. Trapman | 80 reacties | 24-06-2013| 16:06
Vraag
Mijn collega heeft de volgende vraag, waarop ik het antwoord niet weet. Hij zegt dat de zondvloed er niet geweest kan zijn omdat er nooit genoeg water op aarde is om de hoogste bergen van de wereld te bedekken. Weet u hier een antwoord op?
Antwoord
Bedankt voor je goede vraag.
Ik ben geen expert op het gebied van geologie en theologie. Al de zaken die ik schrijf heb ik via het lezen van boeken en internet.
Er zijn verschillende theorieën over het water bij de zondvloed. Duidelijk is dat er op dit moment niet genoeg water aanwezig is om de hoogste bergen te bedekken en het is goed om de vragen daarover te stellen en niet met goedkope antwoorden genoegen te nemen. In het verleden zijn er verschillende antwoorden gegeven op je vraag.
Allereerst zijn er seculiere theorieën om toch een vloed te verklaren. Deze theorieën worden door sommige theologen geaccepteerd en ze zeggen dat de zondvloed niet wereldomvattend was. Het zou bijvoorbeeld gaan om het doorbreken van de Bosporus, waarbij de Zwarte zee ontstond. Deze doorbraak zorgde voor het overstromen van grote bewoonde gebieden. Voor deze grote overstroming van het Zwarte zee gebied zijn goede wetenschappelijke aanwijzingen. Dat de hele aarde door water was bedekt is dan niet letterlijk te nemen, maar men moet denken aan de hele bekende wereld (of het gebied waar toen mensen woonden), zoals we bijvoorbeeld lezen in Lukas 2, waar "de hele wereld" beschreven moest worden. Er zijn theorieën dat het doorbreken van de Bosporus veroorzaakt werd door een meteoriet inslag waardoor wereldwijd grote vloedgolven ontstonden zodat er niet alleen rond de Middellandse zee veel overstromingen waren, maar overal op de wereld. Echter volgens deze theorie is nog steeds niet de gehele aarde bedekt op één en hetzelfde moment.
Een andere theorie, die meer aangehangen wordt door zogenaamde jonge-aarde creationisten, is dat in de tijd van de zondvloed de bergen nog niet zo hoog waren. Na of tijdens de zondvloed was er ook veel beweging van de continenten (wat nog steeds in beperkte mate gebeurt). De botsingen tussen continenten veroorzaakte het ontstaan van bergen (bijvoorbeeld de botsing van India met de rest van Azië zou gezorgd hebben voor het ontstaan van de Himalaya) en het uit elkaar gaan van continenten maakte ruimte voor de oceanen. Deze theorie voor het ontstaan van heel hoge bergen is breed geaccepteerd onder wetenschappers, alleen gaan de meesten er vanuit dat dit veel langer dan enkele duizenden jaren geleden gebeurde. In deze theorie van jonge-aarde creationisten is het water van de zondvloed het huidige oceaanwater. Een uitgebreidere beschrijving van deze theorie kun je lezen in het door De Banier uitgegeven boekje "hoe bestaat het?"
Als laatste is het goed om een wonder ook echt een wonder te laten zijn. Als God ingrijpt in de schepping en iets werkt wat niet werkt volgens de natuurwetten (die Hij geschapen heeft), zoals bijvoorbeeld bij de geboorte en opstanding van de Heere Jezus, dan zorgt Hij ook voor alles. De Heere heeft de hemel en aarde geschapen, dan kan Hij daarin ook wonderlijk werken, door veel water op de aarde los te laten en weer weg te nemen. Het blijft natuurlijk wel de vraag of de Heere in de zondvloed werkte via de natuurwetten of via een wonder of beide.
Met vriendelijke groet,
Dr. P. Trapman
Dit artikel is beantwoord door
dr. P. Trapman
- Geboortedatum:03-11-1978
- Kerkelijke gezindte:Divers
- Woon/standplaats:Stockholm (Zweden)
- Status:Inactief
7 artikelen
Bijzonderheden:
Functie: Universitair Docent Wiskunde
Kerkelijke gezindte: Vrije internationale gemeente (protestants)
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
80 reacties
mortlach
29-06-2013
/ 13:57
@Quadcore: Bewijzen dat dino-b0tten 300 miljard jaar oud zijn? Ik geef het je te doen, aangezien dat zo'n 70x ouder is dan het universum. Ik neem aan dat je 300 miljoen bedoelde.
Verder is dat artikeltje natuurlijk erg leuk. Ik kende de site nog niet. Aan welke onderzoeksuniversiteit is die gekoppeld?
"De kracht van InfoNu is niet alleen het gevarieerde aanbod, maar vooral dat iedereen artikelen mag schrijven en publiceren. Ook jij kunt infoteur worden! Heb je een leuke hobby, een passie, bepaalde kennis waar je graag over wilt schrijven, werkstukken of papers van je studie? Het kan allemaal bij InfoNu!"
Het kan inderdaad allemaal bij InfoNu. De schrijver van je artikeltje, ene Bubo, (ongetwijfeld prof. dr. ir. Bubo) blijkt echt alles te weten van evolutie, en ook van paardrijden. Nou, als dat niet betrouwbaar is, dan weet ik het ook niet meer.
Ik zou voor het nodige evenwicht ook even wat echte research papers over koolstofdatering lezen op sites als pubmed, of hier, bijvoorbeeld: https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/issue/current
Verder is dat artikeltje natuurlijk erg leuk. Ik kende de site nog niet. Aan welke onderzoeksuniversiteit is die gekoppeld?
"De kracht van InfoNu is niet alleen het gevarieerde aanbod, maar vooral dat iedereen artikelen mag schrijven en publiceren. Ook jij kunt infoteur worden! Heb je een leuke hobby, een passie, bepaalde kennis waar je graag over wilt schrijven, werkstukken of papers van je studie? Het kan allemaal bij InfoNu!"
Het kan inderdaad allemaal bij InfoNu. De schrijver van je artikeltje, ene Bubo, (ongetwijfeld prof. dr. ir. Bubo) blijkt echt alles te weten van evolutie, en ook van paardrijden. Nou, als dat niet betrouwbaar is, dan weet ik het ook niet meer.
Ik zou voor het nodige evenwicht ook even wat echte research papers over koolstofdatering lezen op sites als pubmed, of hier, bijvoorbeeld: https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/issue/current
mortlach
29-06-2013
/ 13:58
En mocht dat toch iets te technisch zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dating
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dating
Bambi
29-06-2013
/ 19:39
Misschien interessant om te lezen:
http://apollon.ermis.nl/~dirk01/evolutie.htm
http://apollon.ermis.nl/~dirk01/evolutie.htm
mortlach
29-06-2013
/ 20:13
Interessante pagina, Bambi, en gelukkig goed leesbaar. Het is wat veel om op in te gaan, maar het meeste wat je daar leest is helaas wel onvolledig of gewoon grofweg gelogen. Is ook niet gek als je naar de bronnenlijst kijkt - dat er uberhaupt een bronnenlijst is, is wel weer goed. Dat zie je creationisten niet vaak doen, namelijk. Enfin, de bronnen: Ik zie Hobrink weer langskomen, Peter Scheele en zelfs W. Ouweneel. Was dat niet die kerel die allerlei eindtijdprofetieën bij elkaar verzon? Daar was recent nog wat ophef over.
Pluspunt dus voor de literatuurlijst, maar een dikke min voor het uit de context citeren van allerlei wetenschappers waardoor het lijkt dat ze andere dingen zeggen dan ze bedoelen. Daar maken ze zich echt bij elk citaat schuldig aan, en ik vraag me toch echt af hoe ze dat rechtvaardigen in het licht van het 9de gebod.
Anyway, het is wat veel om helemaal te behandelen, maar als je een wilt kunnen we er wel wat puntjes uitpakken. Ik zal vast beginnen:
Maar al zou het hele proces van materie tot mens volgens wetenschappelijke natuurwetten verlopen, dan nog zou er één probleem overblijven, dat al te vaak over het hoofd gezien wordt: volgens de wet van behoud van massa kan er nooit iets uit niets ontstaan. Het ontstaan van de aarde en het heelal zal binnen ons wetenschappelijk systeem altijd een ‘wonder’ blijven, iets dat niet wetenschappelijk verklaard kan worden.
Er kan nooit iets uit niets ontstaan. Dat lijkt logisch en ons boerenverstand zegt dat dat klopt, maar een wetenschappelijke onderbouwing heb ik er nog nooit van gezien. Sterker nog, het 'niets' is wetenschappelijk gezien geen goed begrip en het is in laboratoria bewezen dat wat wij als 'niets' zouden beschrijven een bruisende zee is van deeltjes die spontaan ontstaan en net zo snel weer verdwijnen.
Pluspunt dus voor de literatuurlijst, maar een dikke min voor het uit de context citeren van allerlei wetenschappers waardoor het lijkt dat ze andere dingen zeggen dan ze bedoelen. Daar maken ze zich echt bij elk citaat schuldig aan, en ik vraag me toch echt af hoe ze dat rechtvaardigen in het licht van het 9de gebod.
Anyway, het is wat veel om helemaal te behandelen, maar als je een wilt kunnen we er wel wat puntjes uitpakken. Ik zal vast beginnen:
Maar al zou het hele proces van materie tot mens volgens wetenschappelijke natuurwetten verlopen, dan nog zou er één probleem overblijven, dat al te vaak over het hoofd gezien wordt: volgens de wet van behoud van massa kan er nooit iets uit niets ontstaan. Het ontstaan van de aarde en het heelal zal binnen ons wetenschappelijk systeem altijd een ‘wonder’ blijven, iets dat niet wetenschappelijk verklaard kan worden.
Er kan nooit iets uit niets ontstaan. Dat lijkt logisch en ons boerenverstand zegt dat dat klopt, maar een wetenschappelijke onderbouwing heb ik er nog nooit van gezien. Sterker nog, het 'niets' is wetenschappelijk gezien geen goed begrip en het is in laboratoria bewezen dat wat wij als 'niets' zouden beschrijven een bruisende zee is van deeltjes die spontaan ontstaan en net zo snel weer verdwijnen.
mortlach
29-06-2013
/ 20:16
Oh, en het argument van lichtsnelheid en afstand tot de sterren en rieman-ruimte is Hi-la-risch!
Bambi
29-06-2013
/ 22:40
@Mortlach:
Fijn dat ik je nog heb kunnen laten lachen,heb ik toch nog iets positiefs bereikt bij je!
Fijn dat ik je nog heb kunnen laten lachen,heb ik toch nog iets positiefs bereikt bij je!
Bambi
29-06-2013
/ 23:11
@Mortlach:
Nu wil ik een heel ander punt aansnijden, wat ergens ook hilarisch is:
Ik, als christen wordt door jou en consorten, belachelijk gevonden, omdat ik alles wat er in de Bijbel staat geloof.
De duivel weet dat de Bijbel de waarheid vertelt, want hij was er zelf bij.
Maar hij vertelt zijn volgelingen dat de Bijbel een sprookjesboek is. En ze geloven hem.
Wie is er volgens de duivel slimmer?
* Ik die geloof, dat wat er echt gebeurd is, ook echt gebeurd is, wàt de tegenargumenten ook zijn?
* Jij, die gelooft dat niet gebeurd is, wat wel gebeurd is, omdat je zulke goede tegenargumenten hoort?
Dat antwoord kan ik je wel vertellen:
De duivel vind mij slimmer en heeft ook gigantisch de pest in mij, omdat hij mij niet op andere gedachten
kan brengen. Hij kan mij niets wijs maken. Niet omdat ik dom ben, maar de echte wijsheid ken, nl. God en de
Bijbel.
Jou vindt hij dom, want jij gelooft niet wat er echt gebeurd is (waar hij zelf bij geweest is) en bent op alle
manieren om de tuin te leiden. Hij kan jou alles wijsmaken of laten maken. Als je het maar kan lezen in boeken,
maakt niet uit welke, als het maar niet de Bijbel is.
Want misschien had je het zelf nog niet door, maar jij gelooft ook stellig in dingen die door anderen
zijn opgeschreven. Dat is toch de basis van jouw "wijsheid" in deze discussie?
Nu wil ik een heel ander punt aansnijden, wat ergens ook hilarisch is:
Ik, als christen wordt door jou en consorten, belachelijk gevonden, omdat ik alles wat er in de Bijbel staat geloof.
De duivel weet dat de Bijbel de waarheid vertelt, want hij was er zelf bij.
Maar hij vertelt zijn volgelingen dat de Bijbel een sprookjesboek is. En ze geloven hem.
Wie is er volgens de duivel slimmer?
* Ik die geloof, dat wat er echt gebeurd is, ook echt gebeurd is, wàt de tegenargumenten ook zijn?
* Jij, die gelooft dat niet gebeurd is, wat wel gebeurd is, omdat je zulke goede tegenargumenten hoort?
Dat antwoord kan ik je wel vertellen:
De duivel vind mij slimmer en heeft ook gigantisch de pest in mij, omdat hij mij niet op andere gedachten
kan brengen. Hij kan mij niets wijs maken. Niet omdat ik dom ben, maar de echte wijsheid ken, nl. God en de
Bijbel.
Jou vindt hij dom, want jij gelooft niet wat er echt gebeurd is (waar hij zelf bij geweest is) en bent op alle
manieren om de tuin te leiden. Hij kan jou alles wijsmaken of laten maken. Als je het maar kan lezen in boeken,
maakt niet uit welke, als het maar niet de Bijbel is.
Want misschien had je het zelf nog niet door, maar jij gelooft ook stellig in dingen die door anderen
zijn opgeschreven. Dat is toch de basis van jouw "wijsheid" in deze discussie?
johand
29-06-2013
/ 23:51
@ Mortlach, is dit stukje iets voor je
Als je beseft op welke 'denkers' de wetenschap is gestoeld, dan krijg je een aanzienlijk minder positief beeld van de wetenschap. Descartes bedacht dat kennis en wijsheid niet samenkonden en trok ze uit elkaar. Hij gaf het denken aan de wetenschap en spiritualiteit aan de religie. Waar we voorheen spirituele wetenschap hadden gehad (kennis verbonden aan wijsheid) werden deze twee nu gescheiden. Hiermee is de wetenschap het domein geworden van het mannelijk denken, terwijl de vrouwelijke intuitie hier niet meer aan gekoppeld was. Kennis zonder wijsheid is levensgevaarlijk! We hebben dan de kennis om atomen te splitsen maar niet de wijsheid om er geen bommen van te maken.
Wellicht zal de lezer aanvoeren: de wetenschap is neutraal, dus het valt de wetenschap of wetenschappers niet aan te rekenen dat er atoombommen zijn gemaakt. O nee? Achter ALLE destructieve technologie zit wetenschap. Juist omdat wetenschap amoreel is wordt ze immoreel. Door rechtlijnig denken (een teken van krankzinnigheid) valt alles ook achteraf goed te praten. Met logica kun je alles rechtpraten wat krom is.
Deze kennis, opgedaan door ervaring en gezond verstand in plaats van uitsluitend opgenomen via ‘geleerden’ (een elitair woord dat suggereert dat jij nooit zoveel te weten kan komen, nooit zo ‘geleerd’ kan worden), wordt door de wetenschap afgedaan als ‘anecdotisch bewijs’. ‘Onafhankelijk’ onderzoek en zogenaamde ‘evidence-based’ (op bewijzen gebaseerde) wetenschap wordt afgezet tegenover dit ‘anecdotisch’ bewijs. Dit zijn woordspelletjes, de aloude term ‘gezond verstand’ bestaat niet voor niets. De Amerikaanse schrijver William Dufty schreef in 1974 een boek genaamd Sugar Blues waarin hij feilloos uitlegt hoe het werkelijk zit
Anecdotisch bewijs wordt dus per definitie van de hand gewezen, ook al blijkt het wetenschappelijk wel degelijk aantoonbaar te zijn. Dufty laat met dit voorbeeld ook zien hoe op geraffineerde wijze eeuwenoude evolutionaire wijsheden die een essentieel onderdeel uitmaken van menselijke culturen ons wereldwijd door de wetenschap afhandig worden gemaakt omdat ze ‘anecdotisch’ zijn. Is het niet de taak van de wetenschap om datgene wat er al is te verklaren? Nu doet de wetenschap net alsof het er niet is totdat het verklaard kan worden en zet gezond boerenverstand daarmee buitenspel.
Drie doktoren waren onderweg naar een conferentie toen hun auto een lekke band kreeg. Ze stapten alledrie uit om de band te bekijken.
De eerste dokter zei: “Ik denk dat de band lek is.”
De tweede dokter keek er uitgebreider naar en zei: “Hij ziet er absoluut lek uit.”
De derde dokter kneep in de band en zei: “Hij voelt zeker lek aan.”
Alle drie de doktoren knikten instemmend en zeiden: “We kunnen maar beter wat testjes laten doen!”
Bedenk dat René Descartes de grondlegger was van de ‘wetenschappelijke’ filosofie
Het accepteren van deze manier van denken, je dit eigen maken, geeft aanleiding tot een gevoel van existentiële wanhoop, een gevoel dat je persoonlijke leven geen betekenis heeft.
Dat er in dit systeem ook integere mensen werkzaam zijn staat buiten twijfel, maar dit neemt nog steeds niet weg dat het systeem zelf niet deugt en achterhaald is.
De twee meest winstgevende industrieen ter wereld zijn de wapenindustrie en de farmaceutische industrie en zij maken beide meer slachtoffers dan wie of wat dan ook.
Wanneer leren we eens op onze eigen wijsheid vertrouwen in plaats van het oeverloze gezwets van ‘deskundigen’? Experts bouwden de Titanic, amateurs bouwden de Ark. De noordamerikaanse indianen vonden van ons blanken dat we teveel uitgingen van wat ze ‘geleende kennis’ noemden. Hiermee bedoelden ze dat we teveel leunden op autoriteitsfiguren en te weinig bouwden op wijsheid opgedaan uit eigen ervaring. De indianen zagen dit als een vorm van krankzinnigheid. Ze vertrouwden op eigen wijsheid. ‘Eigenwijs’ en ‘eigenzinnig’ zijn dus helemaal geen negatieve begrippen. Het gaat om geleefde kennis, geen geleende kennis.
En wie denk je dat er bij dat gevoel wil geven dat je persoonlijk leven geen betekenis heeft ?
Als je je Bijbel leest zal je het het heel snel weten !!
Stephen Harrod Buhner: Wetenschappers maken zich schuldig aan een bepaalde vorm van imperialisme. Zij hebben ons het historische besef van het hart als waarnemingsorgaan afgenomen en hier een mechanisch hart voor in de plaats gezet en het geloof dat het brein het enige orgaan zijn dat in staat is om te denken. Deze kolonisatie van de ziel heeft ernstige gevolgen met zich meegebracht.
Wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd hem te herhalen. De wetenschap is niet onderdeel van de oplossing, maar van het probleem.
En zoals een kind een simpele vraag kan stellen: pa ik zie de wind niet en toch bewegen de blaadjes aan de bomen? Bestaat de wind dan niet?
Ik wens je veel wijsheid toe Mortlach
Als je beseft op welke 'denkers' de wetenschap is gestoeld, dan krijg je een aanzienlijk minder positief beeld van de wetenschap. Descartes bedacht dat kennis en wijsheid niet samenkonden en trok ze uit elkaar. Hij gaf het denken aan de wetenschap en spiritualiteit aan de religie. Waar we voorheen spirituele wetenschap hadden gehad (kennis verbonden aan wijsheid) werden deze twee nu gescheiden. Hiermee is de wetenschap het domein geworden van het mannelijk denken, terwijl de vrouwelijke intuitie hier niet meer aan gekoppeld was. Kennis zonder wijsheid is levensgevaarlijk! We hebben dan de kennis om atomen te splitsen maar niet de wijsheid om er geen bommen van te maken.
Wellicht zal de lezer aanvoeren: de wetenschap is neutraal, dus het valt de wetenschap of wetenschappers niet aan te rekenen dat er atoombommen zijn gemaakt. O nee? Achter ALLE destructieve technologie zit wetenschap. Juist omdat wetenschap amoreel is wordt ze immoreel. Door rechtlijnig denken (een teken van krankzinnigheid) valt alles ook achteraf goed te praten. Met logica kun je alles rechtpraten wat krom is.
Deze kennis, opgedaan door ervaring en gezond verstand in plaats van uitsluitend opgenomen via ‘geleerden’ (een elitair woord dat suggereert dat jij nooit zoveel te weten kan komen, nooit zo ‘geleerd’ kan worden), wordt door de wetenschap afgedaan als ‘anecdotisch bewijs’. ‘Onafhankelijk’ onderzoek en zogenaamde ‘evidence-based’ (op bewijzen gebaseerde) wetenschap wordt afgezet tegenover dit ‘anecdotisch’ bewijs. Dit zijn woordspelletjes, de aloude term ‘gezond verstand’ bestaat niet voor niets. De Amerikaanse schrijver William Dufty schreef in 1974 een boek genaamd Sugar Blues waarin hij feilloos uitlegt hoe het werkelijk zit
Anecdotisch bewijs wordt dus per definitie van de hand gewezen, ook al blijkt het wetenschappelijk wel degelijk aantoonbaar te zijn. Dufty laat met dit voorbeeld ook zien hoe op geraffineerde wijze eeuwenoude evolutionaire wijsheden die een essentieel onderdeel uitmaken van menselijke culturen ons wereldwijd door de wetenschap afhandig worden gemaakt omdat ze ‘anecdotisch’ zijn. Is het niet de taak van de wetenschap om datgene wat er al is te verklaren? Nu doet de wetenschap net alsof het er niet is totdat het verklaard kan worden en zet gezond boerenverstand daarmee buitenspel.
Drie doktoren waren onderweg naar een conferentie toen hun auto een lekke band kreeg. Ze stapten alledrie uit om de band te bekijken.
De eerste dokter zei: “Ik denk dat de band lek is.”
De tweede dokter keek er uitgebreider naar en zei: “Hij ziet er absoluut lek uit.”
De derde dokter kneep in de band en zei: “Hij voelt zeker lek aan.”
Alle drie de doktoren knikten instemmend en zeiden: “We kunnen maar beter wat testjes laten doen!”
Bedenk dat René Descartes de grondlegger was van de ‘wetenschappelijke’ filosofie
Het accepteren van deze manier van denken, je dit eigen maken, geeft aanleiding tot een gevoel van existentiële wanhoop, een gevoel dat je persoonlijke leven geen betekenis heeft.
Dat er in dit systeem ook integere mensen werkzaam zijn staat buiten twijfel, maar dit neemt nog steeds niet weg dat het systeem zelf niet deugt en achterhaald is.
De twee meest winstgevende industrieen ter wereld zijn de wapenindustrie en de farmaceutische industrie en zij maken beide meer slachtoffers dan wie of wat dan ook.
Wanneer leren we eens op onze eigen wijsheid vertrouwen in plaats van het oeverloze gezwets van ‘deskundigen’? Experts bouwden de Titanic, amateurs bouwden de Ark. De noordamerikaanse indianen vonden van ons blanken dat we teveel uitgingen van wat ze ‘geleende kennis’ noemden. Hiermee bedoelden ze dat we teveel leunden op autoriteitsfiguren en te weinig bouwden op wijsheid opgedaan uit eigen ervaring. De indianen zagen dit als een vorm van krankzinnigheid. Ze vertrouwden op eigen wijsheid. ‘Eigenwijs’ en ‘eigenzinnig’ zijn dus helemaal geen negatieve begrippen. Het gaat om geleefde kennis, geen geleende kennis.
En wie denk je dat er bij dat gevoel wil geven dat je persoonlijk leven geen betekenis heeft ?
Als je je Bijbel leest zal je het het heel snel weten !!
Stephen Harrod Buhner: Wetenschappers maken zich schuldig aan een bepaalde vorm van imperialisme. Zij hebben ons het historische besef van het hart als waarnemingsorgaan afgenomen en hier een mechanisch hart voor in de plaats gezet en het geloof dat het brein het enige orgaan zijn dat in staat is om te denken. Deze kolonisatie van de ziel heeft ernstige gevolgen met zich meegebracht.
Wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd hem te herhalen. De wetenschap is niet onderdeel van de oplossing, maar van het probleem.
En zoals een kind een simpele vraag kan stellen: pa ik zie de wind niet en toch bewegen de blaadjes aan de bomen? Bestaat de wind dan niet?
Ik wens je veel wijsheid toe Mortlach
blijblij
30-06-2013
/ 09:36
@bambi: misschien wordt je door consorten belachelijk gemaakt omdat je gelooft wat in de Bijbel staat, maar volgens mij heeft Mortlach tien keer gezegd: ik vind het prima als je zegt dat je het gelooft omdat het in de Bijbel staat.
Hij ageert alleen, en terecht, tegen mensen die zeggen in de Bijbel te geloven, maar toch allerlei andere verhalen voor waar aannemen om dat geloof in die Bijbel maar overeind te houden.
En toevallig zijn veel van die verhalen vrome onzin.
@johand: dat wordt weer met twee houtjes vuur maken en lopen naar je werk alwaar je in kleitabletten allerlei tekentjes moet krassen.....
Hij ageert alleen, en terecht, tegen mensen die zeggen in de Bijbel te geloven, maar toch allerlei andere verhalen voor waar aannemen om dat geloof in die Bijbel maar overeind te houden.
En toevallig zijn veel van die verhalen vrome onzin.
@johand: dat wordt weer met twee houtjes vuur maken en lopen naar je werk alwaar je in kleitabletten allerlei tekentjes moet krassen.....
mortlach
30-06-2013
/ 13:35
Ik zal nooit iemand belachelijk vinden omdat ze geloven wat er in de Bijbel staat. Wat ik alleen niet begrijp is de houding "Als er een tegenspraak ik tussen wat ik in de werkelijkheid zie en wat ik in de Bijbel lees, dan heeft de werkelijkheid het fout." Daar is mentale gymnastiek voor nodig van Olympisch niveau. En ik mag nu eenmaal graag naar Olympisch gymnastiek kijken.
Ik kan als het ware met de fossielen in mijn handen staan, en dan zijn er mensen die nog steeds glashard beweren: dat fossiel wat je daar in handen hebt, bestaat helemaal niet.
Maar goed, dat hele verhaaltje met de duivel is natuurlijk ook niet voor mij bedoelt - ik geloof immers niet in de duivel, dus mij raak je er niet mee - maar voor de mensen die meelezen die wel in de duivel geloven en die met die mengeling van bedreiging en inspelen op het schuldgevoel nog lekker in bedwang kunnen worden gehouden. Maar ik vind het prima hoor: de duivel is ontzettend bang voor jou, bikkel!
Ik kan als het ware met de fossielen in mijn handen staan, en dan zijn er mensen die nog steeds glashard beweren: dat fossiel wat je daar in handen hebt, bestaat helemaal niet.
Maar goed, dat hele verhaaltje met de duivel is natuurlijk ook niet voor mij bedoelt - ik geloof immers niet in de duivel, dus mij raak je er niet mee - maar voor de mensen die meelezen die wel in de duivel geloven en die met die mengeling van bedreiging en inspelen op het schuldgevoel nog lekker in bedwang kunnen worden gehouden. Maar ik vind het prima hoor: de duivel is ontzettend bang voor jou, bikkel!
mortlach
30-06-2013
/ 13:40
@johand: het is netter een bronvermelding te plaatsen als je stukken tekst integraal citeert. Iets wat je op de universiteit snel genoeg leert.
http://www.westonprice.nl/topic/waarom-wetenschap-onderdeel-is-van-het-probleem-en-niet-van-de-oplossing
Verder sluit ik me aan bij wat blijblij zegt, en ik roep je op die vreselijke vruchten van de wetenschap, zoals je computer, vandaag nog uit je leven te weren!
http://www.westonprice.nl/topic/waarom-wetenschap-onderdeel-is-van-het-probleem-en-niet-van-de-oplossing
Verder sluit ik me aan bij wat blijblij zegt, en ik roep je op die vreselijke vruchten van de wetenschap, zoals je computer, vandaag nog uit je leven te weren!
moedervan2
30-06-2013
/ 14:57
Als God de wereld had willen laten vergaan in een glas water, had ik het nog geloofd. Wij hoeven niet alles te begrijpen om het te kunnen geloven. Dan is het nl geen geloof meer!
God is vrij om in ZIjn schepping te doen wat Hij wil. En wij hoeven het niet te kunnen begrijpen. net zo min de wetenschap het nog steeds niet begrijpt hoe een zaadcel en een eicel samensmelt en dan tot een nieuw mensje ontwikkelt. Gelukkig blijven vele dingen niet te begrijpen. Als wij God zouden begrijpen, zouden we geen God meer nodig hebben.
God is vrij om in ZIjn schepping te doen wat Hij wil. En wij hoeven het niet te kunnen begrijpen. net zo min de wetenschap het nog steeds niet begrijpt hoe een zaadcel en een eicel samensmelt en dan tot een nieuw mensje ontwikkelt. Gelukkig blijven vele dingen niet te begrijpen. Als wij God zouden begrijpen, zouden we geen God meer nodig hebben.
1a2b3c
30-06-2013
/ 15:54
En als de bronnen er dan wel bijstaan dan verwar jij Willem Ouweneel met zijn broer Frank.
mortlach
30-06-2013
/ 16:07
Ach, 1a2b3c, dat heb ik dan inderdaad verkeerd. Excuses en bedankt voor de verbetering.
@moedervan2: Ik durf te beweren dat de wetenschap EXACT weet hoe een zaadcel en eicel samensmelten en hoe dat proces zich dan verder ontwikkelt. Dat heet namelijk embryologie. Als de embryo zo'n 8 cellen groot is, kunnen we al aanwijzen welke cel zich toch welke organen zal ontwikkelen. Maar misschien bedoel je dat we niet weten waar de ziel vandaan komt, en ja, dat klopt. Maar dat is dan ook helemaal geen vraag die de wetenschap hoeft te beantwoorden. De ziel is immers niet meetbaar.
En gelukkig blijven veel dingen niet te begrijpen? Dat is ook zo'n houding die ik niet kan snappen, dat wentelen in onwetendheid. Als we zaken niet hadden begrepen, dan hadden we nu nog steeds doodgegaan aan pokken of tyfus, dan hadden we geen stroom gehad, geen landbouwoverschot, geen communicatiemiddelen, niets van dat alles.
Voor mij is juist het bijzondere dat we dat soort zaken allemaal WEL kunnen begrijpen, als we willen.
@moedervan2: Ik durf te beweren dat de wetenschap EXACT weet hoe een zaadcel en eicel samensmelten en hoe dat proces zich dan verder ontwikkelt. Dat heet namelijk embryologie. Als de embryo zo'n 8 cellen groot is, kunnen we al aanwijzen welke cel zich toch welke organen zal ontwikkelen. Maar misschien bedoel je dat we niet weten waar de ziel vandaan komt, en ja, dat klopt. Maar dat is dan ook helemaal geen vraag die de wetenschap hoeft te beantwoorden. De ziel is immers niet meetbaar.
En gelukkig blijven veel dingen niet te begrijpen? Dat is ook zo'n houding die ik niet kan snappen, dat wentelen in onwetendheid. Als we zaken niet hadden begrepen, dan hadden we nu nog steeds doodgegaan aan pokken of tyfus, dan hadden we geen stroom gehad, geen landbouwoverschot, geen communicatiemiddelen, niets van dat alles.
Voor mij is juist het bijzondere dat we dat soort zaken allemaal WEL kunnen begrijpen, als we willen.
possien
30-06-2013
/ 17:16
Grappig. Op geloofenwetenschap.nl (een christelijke site voor technici/wetenschappers) gaat deze discussie vaak precies andersom. 1 crea tegen 20 niet-crea's. De moeite waard hier eens verder te lezen op dit topic!
Ik heb ergens gelezen in dit topic dat de aarde volgens bepaalde dateringen niet 6 miljard jaar, maar ongeveer 30.00 jaar oud is. Mijn vraag is dan: hoe past die datering in het crea-beeld? Is Adam dus 30.000 jaar geleden -6 dagen geschapen?
Ik heb ergens gelezen in dit topic dat de aarde volgens bepaalde dateringen niet 6 miljard jaar, maar ongeveer 30.00 jaar oud is. Mijn vraag is dan: hoe past die datering in het crea-beeld? Is Adam dus 30.000 jaar geleden -6 dagen geschapen?
johand
30-06-2013
/ 18:00
@ |Mortlach, goed gezien. Is ook geleende info net als jij doet.
Is een goed stuk trouwens.
En de opmerking van jou en blijblij over kleitablet slaat totaal nergens op.\
Het stuk nog maar eens beter lezen zou ik zeggen, dan zie je ook duidelijk dat de wetenschap niet totaal slecht is he.
Schijnbaar te snel gelezen en een voorbarige conclusie getrokken en met een opmerking komen op kleuternivo, omdat je inhoudelijke discussie niet aan wil.
Maar hoeft ook niet met mij, ik verlaag me niet tot kleuternivo, zoals Mortlach om mijn gelijk te krijgen.
Is een goed stuk trouwens.
En de opmerking van jou en blijblij over kleitablet slaat totaal nergens op.\
Het stuk nog maar eens beter lezen zou ik zeggen, dan zie je ook duidelijk dat de wetenschap niet totaal slecht is he.
Schijnbaar te snel gelezen en een voorbarige conclusie getrokken en met een opmerking komen op kleuternivo, omdat je inhoudelijke discussie niet aan wil.
Maar hoeft ook niet met mij, ik verlaag me niet tot kleuternivo, zoals Mortlach om mijn gelijk te krijgen.
pietert
30-06-2013
/ 18:00
Het is frustrerend dat de vijandschap tussen wetenschap en religie zo gekoesterd wordt door sommigen.
Ik neem aan dat JohanD ook liever in een huis woont wat gebouwd is door experts en zich liever laat opereren door een chirurg die zijn studie heeft afgerond dan door een amateur die het naast zijn beroep als bakker doet.
Veel wetenschappers uit het verleden waren Christenen en niet omdat het er nu eenmaal bij hoorde (Newton schreef meer over religie dan over wetenschap) en voor mensen als Kepler, Kelvin, Maxwell, vdWaals was het ook veel meer dan cultuur.
Zelf ben ik een soort van wetenschapper en ik geloof dat God ook door de natuur spreekt en dat daarom wat in de natuur gebeurt niet in tegenspraak kan zijn met de juiste interpretatie van de bijbel. Soms gebeurt het dat we de Bijbel verkeerd interpreteren soms gebeurt het dat we de natuur verkeerd interpreteren en bij geen van beide hoeven we te wanhopen. Daarbij blijven wonderen ook mogelijk, omdat dit om een speciaal ingrijpen in de natuur gaat, en daarbij tegen natuurwetten ingaat, maar niet tegen de werkelijkheid. In een van de boeken onder redactie van "Dekker, Van Woudenberg, Meester of Van den Brink" schrijft Ard Louis een interessant stuk over dit alles.
Het punt is dat sommige mensen hier te graag de zondvloed binnen de wetenschap willen plaatsen en daarbij liever de eerlijkheid geweld aandoen dan dat ze toegeven niet alles te begrijpen. Terwijl anderen zo graag Christenen als dom of onnadenkend willen neerzetten dat ze daarom heel erg fout citeren (Dawkins is een ramp op dat gebied).
Laten we gewoon wat bescheidenheid hebben. Als het over Stringtheorie in de natuurkunde gaat of over Algebraische topologie in de wiskunde dan zullen de meeste mensen zeggen dat ze daar niet veel van begrijpen en dat ze bijvoorbeeld geen idee hebben waar het Poincarre vermoeden over gaat. En terecht. Evolutietheorie en geologie zijn ook vrij ingewikkeld en daar begrijpt opeens iedere amateur alles van en hier geldt in extreme mate: "Ignorance is bliss". Laat de experts hun werk doen, vraag af en toe verder naar hun aannames en als je een goed verstand hebt en Christen bent, verdiep je in wetenschapsfilosofie en wees vervolgens niet te laf om studies als biologie, natuurkunde en aardwetenschappen uit de weg te gaan.
Ik wil aan Mortlach toch nog een link vragen voor de berekeningen over de Himalaya. Ik las ergens dat er nu vanuitgegaan wordt dat deze niet ontstaan is door het onder de Aziatisch plaat schuiven van India, maar door het omhoogkrullen van de tegenelkaar gebotste platen. Ik kan me voorstellen dat dit met minder energie gepaard gaat, zeker als het nog steeds over duizend jaar of iets dergelijks gaat en als dit misschien de natuurlijke oorzaak van de zondvloed zou zijn.
Ik neem aan dat JohanD ook liever in een huis woont wat gebouwd is door experts en zich liever laat opereren door een chirurg die zijn studie heeft afgerond dan door een amateur die het naast zijn beroep als bakker doet.
Veel wetenschappers uit het verleden waren Christenen en niet omdat het er nu eenmaal bij hoorde (Newton schreef meer over religie dan over wetenschap) en voor mensen als Kepler, Kelvin, Maxwell, vdWaals was het ook veel meer dan cultuur.
Zelf ben ik een soort van wetenschapper en ik geloof dat God ook door de natuur spreekt en dat daarom wat in de natuur gebeurt niet in tegenspraak kan zijn met de juiste interpretatie van de bijbel. Soms gebeurt het dat we de Bijbel verkeerd interpreteren soms gebeurt het dat we de natuur verkeerd interpreteren en bij geen van beide hoeven we te wanhopen. Daarbij blijven wonderen ook mogelijk, omdat dit om een speciaal ingrijpen in de natuur gaat, en daarbij tegen natuurwetten ingaat, maar niet tegen de werkelijkheid. In een van de boeken onder redactie van "Dekker, Van Woudenberg, Meester of Van den Brink" schrijft Ard Louis een interessant stuk over dit alles.
Het punt is dat sommige mensen hier te graag de zondvloed binnen de wetenschap willen plaatsen en daarbij liever de eerlijkheid geweld aandoen dan dat ze toegeven niet alles te begrijpen. Terwijl anderen zo graag Christenen als dom of onnadenkend willen neerzetten dat ze daarom heel erg fout citeren (Dawkins is een ramp op dat gebied).
Laten we gewoon wat bescheidenheid hebben. Als het over Stringtheorie in de natuurkunde gaat of over Algebraische topologie in de wiskunde dan zullen de meeste mensen zeggen dat ze daar niet veel van begrijpen en dat ze bijvoorbeeld geen idee hebben waar het Poincarre vermoeden over gaat. En terecht. Evolutietheorie en geologie zijn ook vrij ingewikkeld en daar begrijpt opeens iedere amateur alles van en hier geldt in extreme mate: "Ignorance is bliss". Laat de experts hun werk doen, vraag af en toe verder naar hun aannames en als je een goed verstand hebt en Christen bent, verdiep je in wetenschapsfilosofie en wees vervolgens niet te laf om studies als biologie, natuurkunde en aardwetenschappen uit de weg te gaan.
Ik wil aan Mortlach toch nog een link vragen voor de berekeningen over de Himalaya. Ik las ergens dat er nu vanuitgegaan wordt dat deze niet ontstaan is door het onder de Aziatisch plaat schuiven van India, maar door het omhoogkrullen van de tegenelkaar gebotste platen. Ik kan me voorstellen dat dit met minder energie gepaard gaat, zeker als het nog steeds over duizend jaar of iets dergelijks gaat en als dit misschien de natuurlijke oorzaak van de zondvloed zou zijn.
Bambi
30-06-2013
/ 19:33
@ Mortlach:
Heb de eerste 2 pagina's zitten lezen van jou reakties op het Refoweb-forum:
Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2
(misschien ook interessant voor anderen om te lezen)
En weet je wat mij opvalt?
Allemaal aannames en conclusies! En dat gaat over conclusies en aannames van miljoenen jaren.
En dat noem jij wetenschap, die de waarheid laat zien?
Grapjas.
Heb de eerste 2 pagina's zitten lezen van jou reakties op het Refoweb-forum:
Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2
(misschien ook interessant voor anderen om te lezen)
En weet je wat mij opvalt?
Allemaal aannames en conclusies! En dat gaat over conclusies en aannames van miljoenen jaren.
En dat noem jij wetenschap, die de waarheid laat zien?
Grapjas.
refoweb
01-07-2013
/ 09:19
Beste mensen,
Dit heeft weinig meer te maken met het oorspronkelijke onderwerp. Op het forum kan er over diverse topics uitgebreid gediscussieerd worden. Graag verwijzen we daarnaar.
Registreren kan hier: http://forum.refoweb.nl/ucp.php?mode=register
Dit heeft weinig meer te maken met het oorspronkelijke onderwerp. Op het forum kan er over diverse topics uitgebreid gediscussieerd worden. Graag verwijzen we daarnaar.
Registreren kan hier: http://forum.refoweb.nl/ucp.php?mode=register
mortlach
01-07-2013
/ 10:25
@Refoweb: Inderdaad, excuses daarvoor.
Voor geïnteresseerden: als je je aanmeldt op het forum ben ik best bereid een berekeningetje over de energie van de hymalaya op te zetten hoor en de problemen verder te bespreken.
Ik wacht het verder rustig af.
Voor geïnteresseerden: als je je aanmeldt op het forum ben ik best bereid een berekeningetje over de energie van de hymalaya op te zetten hoor en de problemen verder te bespreken.
Ik wacht het verder rustig af.
