Tongentaal veelal nep

Een goede vraag, helaas doet het antwoord er geen recht aan. Ik had persoonlijk op wat meer fundament en nuance gehoopt.

Waarom doet het antwoord er geen recht aan? Omdat het niet is wat je gehoopt had?
Ik ben het met eens met deze dominee.

Ik vind het wel een antwoord wat recht doet aan de vraag en @leonard, waar had je op gehoopt?

Fundament en nuance zijn ook loze kreten als je niet zegt wat je er mee bedoeld.

ow dit is het antw wat precies past bij ds vd Sluijs...en ik vind het heel wat omdat zo te zeggen een taal die God geeft om Hem te aanbidden (niet om in ons zelf te roemen) om krachtig te bidden in de geest, maar omdat deze ds er zelf vreemd van is...
En er zullen er best zijn die het niet echt ontvangen hebben maar daar oordeel ik als medegelovige niet over....
Laat de ds zich uitstrekken in gebed net als Paulus naar deze engelen taal...ik wenste wel dat jullie allemaal in tongen spraken....

Dat bedoel ik Daniel. En EVA, ik ben blij dat we hier allemaal niet in tongen praten, want ik zou er geen snars van begrijpen. Jij wel?

@EVA, het maakt niet zoveel uit van wie een reactie komt, daar mag je de reactie(en de persoon) zelf niet op afrekenen.

@Daniel, ik vermoed dat leonard bedoeld dat de opmerking dat de mensen die deze gave (zeggen te) hebben zichzelf bedriegen niet onderbouwd is. Waarbij ik mij aansluit.

Wat mij een beetje tegen de borst stuit is dat de reactie niet gefundeerd is, zoals eerder opgemerkt, maar er wordt zelfs geen bijbeltekst genoemd. Terwijl God toch echt de gaven geeft(aan wie Hij wil), dat kun je in de Bijbel na lezen, als ik het wel heb in 1 kor 12.

Om even een voorbeeld te gebruiken: ik vermoed dat deze dominee de gave van profetie, of in ieder geval een talent om te spreken, heeft. Nu is het zo dat er dominees rondlopen die deze gave niet hebben. Is het dan zo dat iedere dominee 'nep' is? Nee, natuurlijk niet! Is elke dominee bekeerd? Ik hoop het van harte wel, maar ik denk ook dat er onbekeerde dominees zijn. Is dan iedere dominee onbekeerd? Nee, natuurlijk niet!

Met deze voorbeelden wil ik graag laten zien dat er ongetwijfeld mensen zijn die zichzelf bedriegen, maar dat dat niet zegt dat de gave per definitie niet meer bestaat in onze tijd. De Bijbel spreekt immers zelf over deze gaven en is dat niet ons uitgangspunt?

Als laatste de opmerking: beste dominee, kijk alstublieft uit met het 'onbekeerd verklaren' van anderen. Dit is ten eerste niet aan u(of aan welke mens dan ook), ten tweede is het niet opbouwend en ten derde is het misschien ook wel niet waar.

@lies Zie 1 Korinthiërs 14: 27 - 28
"En als iemand in een andere taal spreekt, laat het dan door twee of hoogstens drie mensen gedaan worden, ieder op zijn beurt, en laat één het uitleggen. Maar als er geen uitlegger is, laat hij dan in de gemeente zwijgen, maar laat hij tot zichzelf spreken en tot God."

@Lies & @Daniel: Waar ik op hoopte was een antwoord gefundeert op de schrift. Ik kom zoals @TomdB terecht opmerkt geen bijbelteksten tegen in dit antwoord, ook is het helaas wat veroordelend van aard. In de reformatorische wereld lijkt men sowieso snel een antwoord klaar te hebben, niet alleen als 't gaat over tongentaal, maar ook over genezing, etc.

@leonard, helaas voor jou reageer je op een reformatorische website, voor de haat tegen links moet je bij Elsevier zijn, voor de hekel aan rechts ga je naar Joop.nl etc.

Wij kunnen niet over water lopen en geen water in wijn veranderen en in tongen spreken ook niet.

Mijn vroegere buurvrouw kon in tongen spreken, maar die hebben ze met zachte drang naar Ermelo gebracht.
Ik weet als de dag van gisteren hoe haar man en kinderen dat vonden, maar ze zagen haar niet als een verlengstuk van God.

Je moest een weten hoe makkelijk het is voor volledig seculiere psychologen een groep mensen zo ver te krijgen dat de 'spontaan' tongentaal beginnen te spreken, compleet met op de grond vallen en alles wat daar nog meer bij komt kijken.

@Daniel, ik zie niet in wat mijn antwoord met hekel en haat tegen links of rechts te maken heeft. Als christenen zijn we juist verplicht om de naaste lief te hebben als onszelf, om niet zomaar ons oordeel klaar te hebben, ook niet tegen mensen die in tongen spreken terwijl we zelf vinden dat het in hun geval geen gave van God is. Het is aan God om daarover te oordelen, niet aan reformatorischen of mensen van andere stromingen. Onderschat de gaven van God niet. "Want met U ren ik door een legerbende, met mijn God spring ik over een muur." (Psalmen 18:30) Dat zijn woorden die ik in het antwoord op deze vraag mis, en houdt ook de weg open voor dingen die jij afwijst, water in wijn veranderen, over water lopen. Zelf kunnen we het niet, maar wat bij de mensen onmogelijk is...

Beste Daniel,

Naar mijn mening ga je nu verschillende zaken door elkaar halen.

Zo ben ik het ook niet eens met de vergelijking die je maakt: “Wij kunnen niet over water lopen en geen water in wijn veranderen en in tongen spreken ook niet.” In de Bijbel wordt duidelijk gesproken over de gaven van de Geest, ook over tongen, of talen. Lees alsjeblieft, zoals @tomdb net ook al opmerkte, 1 Korinthe 12, en zie dan vers 10. Hierin staat duidelijk dat er dus wel degelijk een gave van de Geest bestaat met betrekking tot talen of tongen. Uiteraard kunnen we niet zelf in tongen spreken, maar werkt de Geest deze gave door gelovigen heen.
Echter, jij ontkent dit door te zeggen dat dat niet meer mogelijk is. Kort door de bocht: je ontkent de waarheid van de Schrift.

Daarnaast kun je wonderen die de Heere Jezus heeft gedaan niet op één lijn stellen met gaven die wij kunnen ontvangen, dit is geen eerlijke vergelijking: er staat niet geschreven dat we water in wijn zouden kunnen veranderen, maar wel dat we sommigen de gave van talen en uitlegging daarvan zullen ontvangen.

Het verhaal wat jij verteld over jouw buurvrouw is naar mijn mening geen goed argument. Je kunt argumenten in deze discussie het beste (eigenlijk alleen maar) uit de Bijbel zelf halen. Waarom zouden er nu geen tongentaal (en andere gaven) meer zijn? De gave van uitlegging van de Bijbel is er toch ook nog steeds?

In 1 Korinthe 12 staat onder andere:
8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.

-----------
@mortlach Dat is goed mogelijk, maar aan de hand daarvan kun je nog niet stellen dat er nu geen tongentaal meer is. Ik heb nog geen argumenten vanuit de Schrift gehoord, en ik vraag me ook ten zeerste af of die er zijn. Als ze er zijn, hoor ik ze graag uiteraard. Maar laten we de Bijbel boven onze persoonlijke opvattingen en ervaringen stellen! De Bijbel is onze basis, juist op Refoweb!

Persoonlijk krijg ik vaak ook kippenvel van de stelligheid waarmee ds v.d. Sluijs denkt op de troon van God te zitten. En hij is niet de enige ds. helaas....

Ik geloof dat de ds gelijk heeft.
Ooit heb ik eens in Elspeet een lezing gehoord van een man die met de bijbel op zijn bureau mensen genas onder het mom van gaven van God.
Hij had zelfs gaven dat hij (soms) kon zien wanneer iemand stierf.
Uiteindelijk mocht hij echt Jezus leren kennen en kwam hij in de schuld. Hij heeft daarna nooit meer iemand genezen, want het was werk van de Satan en niet van God.
De satan is machtig en verslaat zo zijn duizenden.

Natuurlijk zijn wij in reformatorisch Nederland nogal achterdochtig en van je 'doe maar normaal, dan doe je gek genoeg'. Dat wij deze gaven ook minder bezitten dan vroeger, is misschien wel te wijten aan het feit dat wij ons van God afgekeerd hebben. En zien wij wonderen nog wel??

Ik zelf blijf liever nuchter met Luther en Calvijn en natuurlijk zijn er nu ook nog mensen die gaven hebben gekregen. Feit blijft dat het veelal voorkomt in Pinkster/evangelische gemeentes.

De ds. komt niet echt met een gefundeerde visie. Dat is enigszins logisch, omdat het zo eenvoudig nog niet is. Daarom zal het waarschijnlijk ook zo zijn dat degene die het niet met de ds. eens zijn evenmin een gefundeerde visie hier plaatsen.

Algemene opmerkingen
In de eerste plaats is tongentaal geen spreekwonder, maar een hoorwonder. Psychologisch gezien is tongentaal niet meer dan een stotterend kind. Opmerkelijk ook dat meer dan de helft binnen de charismatische kringen ook klanktaal kan uiten zonder vervuld te zijn van de Geest. Met andere woorden: meer dan de helft heeft een afwijking waardoor ze al klanktaal kunnen spreken.

Theologisch
Ik houd het kort omdat discussie hier niet thuishoort, maar op het forum. Maar geef toch een korte uitleg om het antwoord van de ds. te onderstrepen. Glossalaleo betekent letterlijk: tongen spreken, spreken in tongen. Het woord laleo 'spreken, zeggen' wat veelal wordt gebruikt in 1 kor 14 heeft nooit betrekking op een onverstaanbare taal. Voor de spreker gaat tongentaal niet buiten zijn verstand om, voor de hoorder klaarblijkelijk wel. Vandaar dat geest en verstand tegenover elkaar staan.

In de vroege kerk, en daarmee geloof ik ook het NT, bestond geen onderscheid tussen handelingen 2 (glossalaleo) en 1 kor 14 (glossalaleo). Sommige geleerden poogden Handelingen 2 te interpreteren als xenolalie, maar dat staat er eenvoudig weg niet en doet geen recht aan de tekst noch de context. A.C. Thiselton heeft een grondige studie hiernaar gedaan en concludeert dat de huidige charismatische verschijnselen niet uit de directe exegese van het NT zijn af te leiden. De tongentaal van Pinksteren komt vaker voor (hd 10:45-47, 11:17, 19:16). Exact dezelfde Griekse woorden als in Handelingen 2. Glossa heeft ook altijd betrekking op een concrete aardse taal.

Er zijn grosso modo drie visie: (1) tongentaal is een aardse taal, (2) tongentaal werd uitgevoerd door pagans, (3) tongentaal van de huidige charismatische is dezelfde als uit 1 kor 14. Visie 1 en 2 zijn waarschijnlijk, visie 3 is het meest onwaarschijnlijk.

Visie 1 staat hierboven.

Visie twee zit ook veel in. Paulus reageert dan op zijn context. Tongentaal kwam veel voor onder pagans en Paulus reageert daarop in 1 kor 14. Dan is 1 kor 14 juist niet iets wat wij beoefenen moeten.

Visie 3 kan ik kort over zijn. Dat brabbelen wat de charismatici vandaag doen is voluit onbijbels! Dat is te lezen in Matth 5:7. Het gaat niet om een ijdel verhaal, of vele woorden. In in het Grieks staat er 'battalogeo'. Battalogeo is juist niet wat christenen moeten doen, maar wat heidenen (pagans) doen zegt Jezus. Battalogeo is wat een baby doet, namelijk brabbelen, stotteren, of een wesp die zoemt. Het woord battalogeo is toepasselijk op tongentaal vandaag en dus in tegenspraak van wat Jezus heeft geleerd.

(sorry voor het onsamenhangend relaas, tijdnood)

waarschijnlijk had de Rotterdamse opvolger van ds vd Sluis een iets genuanceerder antwoord gegeven. Jammer dat hem niet gevraagd is te reageren.
Wat ik wel wil opmerken is dat de gaven de Heilige Geest rechts van het midden totaal onder de grond zijn begraven (ik heb er nog nooit wat van gehoord in een kerkdienst). Er zijn uiteraard gemeenten waar het overgeaccentueerd wordt (3x woordwaarde...). Ik denk dat het zoals vaak hier in ons polderlandje het beste is om de gulden middenweg te zoeken.

Ik wil graag even inhaken op Ar_win en Zeeland. Omdat inderdaad in de bijbel staat dat het spreken in tongen een gave van de Heilige Geest is, zul je mij nooit horen ontkennen dat dat nu niet meer zou (kunnen) bestaan.

Paulus maakt echter wel heel erg duidelijk dat tongentaal er alleen maar is ter stichting van jezelf. Tongentaal in de gemeente heeft geen enkele zin als er niemand is die het uitlegt, want de gemeente moet gesticht worden. Vandaar ook dat hij zegt dat hij wel wilde dat iedereen in tongen sprak, dan wordt ieder persoonlijk gesticht. Hij vind het echter helemaal geen "hoogstaande" gave. Wij plaatsen het veel te veel op een voetstuk, het is bijzonder. Maar nee, het dient alleen tot stichting van jezelf.

Ook heeft tongentaal in de gemeente geen enkele zin omdat tongentaal helemaal niet voor de gelovig is bedoeld. 1 Corinthiërs 14:22 Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen.
Sterker nog, het spreken in tongen door een gelovige werkt afstotend t.o.v. de ongelovige. Want, zegt Paulus, als de hele gemeente nu in vreemde talen sprak, en een ongelovige komt binnen, zal die niet denken dat je uitzinnig bent? Het is dus niet de bedoeling dat een gelovige in tongen spreekt. het is bedoeld voor de pas bekeerde, ter bevestiging van zijn bekering. Vandaar dat je dat ziet bij, pinksteren, cornelius en in een jonge gemeente als Corinthe.

Als je corinthiërs doorleest valt het op hoe zo'n bende het daar eigenlijk is. Grote zonde wordt toegelaten en in de samenkomsten is het een janboel. Zou het daarom zijn dat juist in die brieven, en ook alleen in die brieven, zoveel over tongentaal gezegd wordt? Ik denk het wel. Blijkbaar was een zo'n duidelijke ondersteuning nodig. Ik kan dan ook bijbels gezien weinig bezwaren hebben tegen het spreken in tongen, maar als het in mijn gemeente publiekelijk, en veel voorkwam, zou ik mij toch eens hard achter de oren gaan krabben.

Ik denk dat de vraagsteller tot nu toe het meeste kan met het antwoord van haximo360. Duidelijk iemand die zich in het onderwerp verdiept heeft en met argumentatie vanuit de Bijbel komt.

Ik heb ook eens een preek gehoord over deze gave en de Ds vertelde het volgende; Er waren christenen die deze gave van 'tongentaal' hadden gekregen. Maar na enkele jaren zeiden ze het christendom vaarwel. Zij werden atheïst. Moesten van God en gebod niets, echt niets meer hebben en volharden daarin. Nu komt het...ze konden nog steeds in tongen spreken! Wie het kan vatten die vatte het.

Er is vergelijkend onderzoek geweest naar tongentaal van christenen en tongentaal die medicijnmannen spraken in Afrika die geen christen waren en het bleek dat er geen verschil te horen viel tussen die twee 'gaven'. Vraag ik me af waar die gave vandaan komt.

De belangrijkste gave is dat de Heilige Geest ons laat zien wie we zijn zonder Christus en tegelijkertijd laat zien Wie Christus wilt zijn voor zondaren.
Kijk eens goed om je heen in je gemeente, dan zie je (als het goed is) volop gaven van de Geest. Mensen die op de achtergrond anderen helpen, mensen die bestuurlijke capaciteiten hebben ontvangen om de gemeente ordelijk te leiden, mensen die andere mensen helpen bij geestelijke problemen, organisten, muzikanten, collectanten, kosters, jeugdwerkers, zondagschoolleiders....zo kunnen we nog even doorgaan.

Ik heb ooit een artikel gelezen over iemand die in tongentaal sprak, diegene begreep zelf niet eens wat hij zei. Hoe kan dat ooit tot stichting zijn? (volgens mij staat er in hoofdstuk van die gaven bij dat het vooral tot stichting moet zijn (of iets met dezelfde betekenis))