Tongentaal veelal nep

Lieve allemaal, volgens mij zullen er tot aan het eind der tijden (minimaal) 2 grote stromingen blijven bestaan: Zij die denken God te kennen, en zij die denken God ook anders te kunnen kennen. Zullen we elkaar maar de ruimte geven en vol spanning afwachten hoe het straks zal zijn? Elkaar proberen te overtuigen van je eigen gelijk is als proberen van een man een vrouw te maken. Iedereen is ten volle overtuigd van zn eigen licht.

@haximo360 nu snap ik je reacties dit is ook wel het uiterste filmpje wat er bestaad, en als dit jouw ervaring is met tongentaal dan is dat beeld volkomen vertroubeld door deze persoon, die misbruik maakte van God, geholpen door de duivel.
Verdiep je er nog eens in, lees het boekje van ds van Campen, en de bijbel, en bid er maar gewoon voor of God je wil laten zien wat goed is, zoals in dit filmpje is dat in iedergeval niet!!!!

Be blessed,

Ik denk dat deze ds. nog nooit een woord in tongentaal heeft gesproken en daarom zegt dat het allemaal nep is. Als je zelf de kracht niet kent, zul je anderen alleen maar veroordelen. Jammer dat ook deze ds. mensen veroordeeld die niet de 'rechte' leer van Calvijn aanhangen, waar tongentaal wordt verwezen naar de eerste eeuw.
Prijs de Heer dat God nog steeds ons zijn gaven wil geven, maar ook wil dat we ze aannemen. Dat geldt voor geloof, maar ook voor andere gaven van de Geest. Paulus spreekt niet voor niets over het streven naar de gaven.

In het boek Handelingen lezen we:

“En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken. … En toen deze stem geschied was, kwam de menigte samen, en stond verbaasd, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken” (Hand. 2 : 4, 6).

Het is goed om hierbij te vermelden dat de King James 1611 (een andere Reformatie-Bijbel) in vers 4 van Handelingen 2 spreekt over ‘tongues’, wat in het Nederlands vertaald betekent: ‘tongen’. Deze passage vertelt ons wat ‘tongen’ zijn. Tongen zijn talen, zoals onze Statenvertaling hier direct al in vers 4 laat zien. De volgende verzen sommen allerlei volken op, waarvan de talen gesproken werden: “Parthers, en Méders, en Elamieten, en die inwoners zijn van Mesopotámië, en Judéa, en Cappadócië, Pontus en Azië; en Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libyë, dat bij Cyréne ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten; Kretensen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken” (Hand. 2 : 9 – 11). Ook hier zegt de King James 1611 in de laatste zin weer ‘tongen’. We zien door de context echter dat de betekenis van het woord ‘tongen’ ‘talen’ is. Dit wordt door veel andere Schriftplaatsen onderbouwd, bijvoorbeeld:

“…hoorde ik een stem, tot mij sprekende, en zeggende in de Hebreeuwse taal: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? Het is u hard, tegen de prikkels de verzenen te slaan” (Hand. 26 : 14). De King James 1611 heeft hier staan: ‘in de Hebreeuwse tong’. Het mag duidelijk zijn dat de betekenis hiervan ‘in de Hebreeuwse taal’ is. Hetzelfde geldt voor Ezra 4 : 7, Daniël 1 : 4 en Openbaring 9 : 11 (vergelijk met King James 1611!). Waar in de Bijbel dan ook het woord ‘tongen’ gevonden wordt, het betekent altijd: echt bestaande talen. Dit is heel belangrijk om op te merken, want degenen die vandaag de dag beweren in tongen te spreken, spreken helemaal geen werkelijke talen!


En ik maar denken dat tongen kussen is met je geliefde is.
Gelukkig heb ik nu een beter beeld.
Het is voor mij niet mogelijk om in tongen te spreken en ik ook nog nooit iemand in tongen horen spreken.

@vlokje Nu na een paar maanden refowed, ben ik daar ook achter: Elkaar proberen te overtuigen van je eigen gelijk is als proberen van een vrouw een man te maken. Iederéén is ten volle overtuigd van zijn eigen licht en gelijk. Inderdaad, net wat je zegt.

@ haxim0360, in een van je reacties schrijf je dat je eigenlijk geen zin meer had om te reageren. Ik wil je aansporen dit wel te doen. Ik ben het bijna volledig met je reacties eens, deel je zorg en ik vind het een zeer goede zaak dat je daar (m.i. terecht) aandacht voor vraagt.

Verder vind ik het jammer dat de dominee die in de vraag genoemd wordt, niet vanaf de kansel het verschijnsel 'tongentaal' aan de orde durft te stellen. M.i. is het juist een taak van een dominee om dingen aan de orde te stellen die misschien wel heel gevoelig liggen maar die wel belangrijk zijn; zeker in deze tijd. Wat zouden we weinig brieven in het NT hebben overgehouden als Paulus zou hebben besloten om bepaalde dingen maar niet aan de orde te stellen omdat het nu eenmaal gevoelig lag in een gemeente...

Dorah: Als we Paulus in de Bijbel niet hadden, hadden we misschien wel een heel andere Bijbel.

Oké daniël, ik had het mis! DIT is je beste reactie ever! hahaha, ik zit gewoon te schateren hier! eerst ontroer je me me een onderbouwde mening, en vervolgens begin je over tongen als zoenmethode, ge-wel-dig!!

@ Daniel: je reacties worden steeds beter, klasse!
@ plderoos: jouw reacties op Daniel vind ik echt humor.

Eigenlijk best lol, hier op refoweb, met al die 'oude bekenden' ...
Sorry dat dit geen reactie is waar de vraagsteller wat aan heeft, maar ik heb verder niets te vertellen over tongentaal, heb er zelfs geen mening over want ik weet het gewoon niet.

Ik ben er nog niet over uit hoe het precies zit met tongentaal, maar ik heb wel een vraag aan degenen die tegen het 'gebrabbel' zijn zoals in evangelische gemeenten gebeurd.

1 Kor.14: 23 Als nu de hele gemeente samen zou komen, en allen spraken in andere talen, en er kwamen niet-ingewijden of ongelovigen binnen, zouden zij dan niet zeggen dat u buiten zinnen bent?

Als het spreken in tongen inhoud dat er vreemde, maar bestaande talen gesproken wordt, waarom staat er dan dat ongelovigen en niet-ingewijden zouden denken dat men buiten zinnen is? (krankzinnig NBV)
Als ik ergens kom waar men turks en chinees praat, dan versta ik het uiteraard niet maar ik zou niet denken dat die mensen krankzinnig zijn.
Ik zou dat wel denken als ze onsamenhangend klanken aan het uitstoten zijn, gebrabbel dus.
Daarom lijkt het me dat Paulus het toch heeft over klanktaal/gebrabbel.

@1a2b3c, ik zal kort uitleggen wat ik denk dat Paulus bedoeld. Ik ga hier geen uitvoerige exegese uiteenzetten, daar is een forum voor. De verzen 20-25 moet je in eerste instantie niet van elkaar lostrekken, dan haal je de woorden uit zijn verband. Paulus citeert hier meermalen het OT waaronder Jesaja 28:11 vv: Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; . Ten eerste is het woord teken hier ambivalent, en niet eenvoudigweg een teken, maar dat ga ik hier niet uitleggen. In vers 22 gaat Paulus vervolgens in op de ongelovigen. Wie zijn nu de ongelovigen hier als je de context erop naslaat? Het lijkt mij terug te slaan op "dit volk", namelijk Israël. (lees heel Jesasja 28 maar eens voor deze context en vergelijk het eens met wat ik eerder heb gezegd ook). De vreemde taal is van de onderdrukkers, namelijk Assyrië of Babylonië, dus geen gebrabbel.

Als jij nu een Chinees zijn taal hoort spreken, zou jij dat niet denken, maar zoals de meeste hier doen en jij nu ook is deze tijd regelrecht plaatsen op die tijd. Het horen van een vreemde taal was destijds anders dan nu.

Maar goed, nu jouw punt. Die is goed te verklaren. In het Grieks staat mainesthe. Dit betekent zoveel als 'jullie zijn uitzinnig, gek' etc. Lastig woord om precies te vertalen. Maar de context waarin het woord vaker gebruikt wordt maakt het duidelijk. Onder Griekse auteurs komt het woord immers vaker voor. Plato beschreef dit woord bijvoorbeeld wanneer hij beschrijft dat er extatische ervaringen plaatsvonden in heidense aanbidding. Met andere woorden: wanneer de heiden de dienst binnenkomt en dit ziet denkt hij bij zichzelf: "Dit is niet anders dan wij in de tempel van Diana doen.

Zoals ik vaker heb gezegd, herhaal ik het nog maar eens, brabbelen is in tegenspraak met de woorden van Jezus zelf wanneer Hij het "Onze Vader" leert. Brabbelen doen de heidenen zegt Jezus, maar gij, gij geheel anders!

Daarom zijn er geleerden die concluderen: "So, the gift of tongues was a specific gift, to be used at a specific time, in a specific way, with a specific person in mind, with a specific intent. Apart from that, its significance is nonexistent".

@haximo360,

Dank voor je reactie. Ik ben nog lang niet overtuigd, van beide kanten niet. Maar dit is idd meer iets voor op het forum.
Je hebt iig wel gelijk met je opmerking dat ik deze tijd in de vroegere tijd plaatste.
O.a. door middel van de media zou ik turks en chinees wel herkennen als een bestaande taal.

@1a2b3c: Ik haalde het al eerder aan: "Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?"

Een ongeleerde zal dus zeggen dat ze uitzinnig zijn. Een geleerde niet. Die kan, kenner van vreemde talen, het gewoon verstaan. Een geleerde zal gebrabbel niet verstaan.

@ Eva, wat laat maar toch nog even: Als je de brieven van Paulus bestudeert dan weet je dat hij een redenatie opzet. Hij belicht het van alle kanten en trekt dan zijn conclusies. Hij zegt om de haverklap, zo dan, daarom, enzovoort. hij bouwt steeds voort op wat hij al heeft gezegd. Zo ook over tongentaal. Hij zegt er van alles over, dat het gegeven wordt aan wie Hij wil enzo, en trekt vervolgens zijn conclusie: tongentaal is ten teken voor de ongelovige. Alles wat hij er over gezegd heeft sluit niet uit dat de gave bestaat en dat het gegeven wordt aan wie God wil, en bovenal dat het aan de ongelovige ten teken gegeven is. Dat het aan de ongelovige ten teken is sluit wél uit dat het voor een gelovige bedoeld is.

Dat moest ik nog even rechtzetten :)

@plderoos, volgen mij lees je er telkens overheen, paulus spreekt zichzelf niet tegen
Hij zegt niet dat tongentaal opbouwt om het vervolgens weer te ontraden… De Kor.brief is geschreven om juist orde en onderwijzing aan te brengen in de chaotische toestand die daar hand over hand toenam

Dus samenkomsten van gelovige verliepen zonder orde, chaotisch en er was een heersende individuele gerichtheid. Echter de kracht van God manifesteert hier dwars doorheen en dit is iets wat een hoop mensen niet begrijpen. De genade van God neemt dan niet af…maar de gekheid van een mens kan wel toenemen, maar moet Gods Geest dan wijken?

In tongen bidden (een natuurlijke-, klank- of een engelentaal) is een wonder op zich en juist dit gebeuren is voor een ongelovige niet alleen een schouwspel maar een teken,
Een teken dat Gods Geest zich manifesteert i.t.t de gebruikelijke religie (teken strong G3105)

Voor de gelovige is het geen teken meer. Hij gebruikt het immers dagelijks, tot opbouw van zichzelf. Voor hem/ haar is de gemeente juist een bron om uit te putten. Hier heb je baat bij dat iemand een profetie over je uitspreekt, zodat jij op een begrijpelijke manier tot inzicht komt.

Tongentaal blijft onverstaanbaar en onbegrijpelijk als niemand het vertaald, vandaar ook dat het voor ongelovige ook een madness is! Je kunt er met je verstand niet bij, al die manifesterende bidders! Ook bouwt het elkaar niet op, want ik weet niet wat jij uitspreekt, het is voor mijn verstand (natuurlijke) vruchteloos.Tenzij iemand het (al dan niet voor de hele gemeente) kan vertalen, dan komt het overeen met een profetie.

Tongetaal is niet een teken <u>van</u> ongelovigheid zoals velen denken en uitleggen. Of dat Tongetaal alleen van ongelovigen is. Dat is een eigen interpretatie, sterker Paulus zou door eigen gebruik zichzelf hierin degraderen. Tongentaal spreek je immers als je vervult ben met de H. Geest. Dit kan alleen als je het geloof in Jezus Christus aangenomen hebt. Idem geldt dit voor de niet-onderwezende (niet-geleerde). Een geleerde staat dus op een lijn met gelovigen en met een gave van vertolking kan je dit zeker wel vertalen. Ook de “brabbeltaal”.

Heeft een ongelovige baat bij een samenkomst waar 100 man in tongen bidden, of baat bij dat vele een profetie over je uitspreken?
Dat God wil dat je b.v. stopt met je gokverslaving, je minnaar(es) of andere verborgen dingen van het hart… Hij/Zij zal stijl gaan staan van verbazing, ontzag krijgen voor God en erkennen dat God aan deze plaats ook daadwerkelijk is!

Deze manier (profeteren) gaat dus verder dan alleen geloof hebben in een redding van Jezus Christus! Mensen worden geconfronteerd met de aanwezigheid van God! Dat is som heel hard nodig!

@ Adriano, nee hoor, ik lees er niet overheen. Maar ik ben het met de uitleg van Haximo eens. Mijns inziens wordt die uitleg door de grondtekst ondersteund.

En dat ondersteuning door tongentaal soms heel hard nodig is, dat zei ik dus ook. Als je in de bijbel kijkt waar tongentaal voorkomt is dat bij pas bekeerden, ongelovigen die net in de staat van het geloof zijn terecht gekomen. Het is dus niet een teken ván de ongelovige want hij is al bekeerd, maar vóór de ongelovige, want hij is net bekeerd.

@plderoos, de grondtekst verschilt nauwelijks van de SV, dat lijkt mij het struikelblok niet,
eerder lijk mij de uitdrukking "gaven" => van de Geest.

Want de grondtekst laat duidelijk een verschil/ verband zien tussen gaven die “Charismata” wordt genoemd (b.v 1kor 12-14) of gaven die “Dorea” wordt genoemd (b.v. hand 2 en 10) of de werkingen van de H.Geest die “Pneumatika” wordt genoemd

Haximo heeft hier niets over gezegd, maar dit lijken me toch de trefwoorden die leiden tot het antwoord op de vraag of duizenden zich voor de gek houden….

"Alle tongentaal is veelal nep" suggereert ook dat er niet neppe taal tussen zit...
Ook jij laat ruimte over dat het kan bestaan
Maar hoe weet je dit dan, als jij het b.v. morgen hoort?
Wat is dan het vervolg/ de conclusie?

Juist het echte, waardevolle wordt nagemaakt... Dat is met geld, sieraden e.d. ook zo.
Er zijn in de schrift veel aanwijzingen dat tongentaal en andere gaven niet bestemd is voor de eerste twee eeuwen van onze jaartelling.

Markus 16:17 En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken;
1 Corinthiërs 13:8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden (bij de komst van Christus); hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

Onze evangelische broeders hebben hier wellicht meer zicht op dan de reformatorische achterban. Zelfs ds. Van Campen noemt zich in het boekje nog 'een baby op dit gebied'.
Overigens... een gave is geen bezit, maar kan iedereen ontvangen als dat nodig is!
Alvast goede Pinksterdagen.

Het woord charisma betekent ‘gave’. Het Griekse woord charisma is typisch Paulinisch met een naklank in 1 pet. (zie bv. Bauer en Kittels), maar ook commentaren wijzen hierop. In Rom 12:6 gebruikt Paulus dezelfde term verboden met genade, dus genadegave. Hier valt profetie ook onder, maar ook dienstbetoon, onderwijzen, bemoedigen, leiding geven etc. Blijkbaar zijn er meer gaven dan enkel de genoemde in de Korinthebrief.
Pneumatikon is wat lastig. Het ligt eraan of je het opvat als mannelijk of onzijdig. Beide zijn immers mogelijk en beide geven een andere betekenis aan het woord. Onzijdig lijkt mij de beste interpretatie en houdt het dus ‘spirituele gave’ in. Pneumatikon en charismata zijn gerelateerd aan elkaar ‘interchangeable’. Pneumatikon benadrukt de rol van de Geest; charisma de manifestatie, de gave op zich. De gemeente van Korinthe vroeg dus naar pneumatikon, maar Paulus antwoord door te wijzen op de charismata.
Dorea betekent ook gave, maar dit woord wordt door Paulus vrijwel niet gebruikt, maar veelmeer door Lukas, vooral in Handelingen, maar ook een keer in Hebreeën. Het verschil is echter belangrijk, en daarmee zien we ook dat Lukas iets anders wil benadrukken dan Paulus. Lukas spreekt over dorean, d.w.z.: de Geest. De Geest is de gave hier en niet zozeer de gaven van de Geest. Dat wil niet zeggen dat de gaven anders zijn. Het is dezelfde Geest die dezelfde gave schenkt. Echter, Handelingen 2:38, het woord dorean, staat los van wat er gebeurde in Handelingen 2:1-13. Dat erkennen alle exegeten. Petrus preek komt pas na de uitstorting! Lukas gebruikt het hele woord gave niet, maar omschrijft veel meer wat er gebeurt. 2:38 spreekt over de gave van het ontvangen van de Geest, maar in Hand 2:4 hebben ze die Geest al ontvangen en dat uit zich is vreemde, aardse talen. Kortom, aan de hand van de verschillende woorden kun je niet concluderen dat het om iets heel anders ging. Charisamata is gewoon taalgebruik van Paulus en dorea is Lukas’ terminologie. Het gaat gewoon om dezelfde zaken.

@mus”Er zijn in de schrift veel aanwijzingen dat tongentaal en andere gaven niet bestemd is voor de eerste twee eeuwen van onze jaartelling.” Leg eens uit? Wat is je punt? Citaten? Aan losse kreten hebben we niets.
Markus 16 wil je dus letterlijk nemen? Dat mag, al giftige slangen gepakt? In de geschiedenis hebben evangelische broeders wel eens aan serpent handling gedaan, alleen zijn ze overleden. Dan lijkt het mij toch eerder een gegeven voor die tijd, of niet? Maar het punt wat je wilt maken zegt niets. Wat wordt er nu verstaan hier dan onder vreemde talen? Exact, dat is dus de discussie hier.
Onze evangelische broeders hebben er helemaal niet meer zicht op ook al mag jij dat vinden. Ik heb al meerdere malen aangetoond dat het anders opgevat moet worden wat ik niet meer herhaal.
“Zelfs ds. Van Campen noemt zich in het boekje nog 'een baby op dit gebied'.” Ik heb wat moeite met deze zin. Hoezo ZELFS Van Campen? Is hij soms meer bijzonder dan een andere ds. die tongentaal weerlegd? Ik baseer mijn mening dan liever op nieuwtestamentici. Dat hij zich een ‘baby’ noemt lijkt mij een vorm van nederig spreken. Daarnaast heeft hij zich er gewoon niet veel mee bezig gehouden. Maar suggereren dat evangelischen geen baby’s zijn op dit gebied omdat zij denken het juiste te beoefenen is onjuist!
Nogmaals, weerleg mijn eerdere berichten en ga dan in op wat ik niet heb gezegd. Er is hier geen ruimte om een hele uitgebreide exegese te geven, dus het is logisch dat ik niet alles behandel.

@ allemaal,

Op het forum heb ik een topic geopend naar aanleiding van deze vraag en de reacties daarop. Ik ben erg benieuwd naar verdere verdieping en onderbouwing van exegetische keuzes. Ik hoop dat jullie de tijd en de moed hebben om er verder met elkaar over ' door te praten' want dat lijkt me erg vruchtbaar. Maar, voel je niet verplicht natuurlijk:)

@Dora, Oke, even of topic dan, ik loop er iedere keer tegenaan. Dan meld ik me aan bij het forum en krijg ik 'algemeen', 'bijbel', enzovoort te zien. Vind ik allemaal gedoe. Hoe weet ik nou, met gemak, waar jij jouw post hebt geplaatst?