Opnieuw gedoopt worden
Redactie Refoweb | 141 reacties | 25-04-2024| 08:05
Vraag
Ik ben net als bijna elke refo als baby gedoopt. Alleen ik heb nooit begrepen waarom wij kinderen dopen en altijd afgevraagd of het wel bijbels is om als baby gedoopt te worden. Ik bedoel, je kan als baby niet kiezen om op Jezus te vertrouwen.
Ik heb op catechisatie aan een ouderling gevraagd of het bijbels is. Ik weet niet meer precies wat hij zei maar het was iets zoals dit: God heeft jou als baby gekozen om bij zijn volk te horen. Alleen ik zei toen: "Maar alle mensen die niet als baby gedoopt waren... die heeft God niet uitgekozen om bij zijn volk te horen?" Waarop de ouderling zei: "Ja, dat kunnen we niet helemaal begrijpen, sommige dingen houdt God verborgen." Ik zei "oke" maar ik voelde me toch niet helemaal goed bij dat idee.
Toen kwam ik op het artikel 'Ik ben op niet-Bijbelse wijze gedoopt. Moet ik opnieuw gedoopt worden?' op een andere site tegen:
"De Bijbel is heel duidelijk over de doop. Er zijn twee zaken die we allemaal moeten begrijpen. Ten eerste: de doop moet plaatsvinden nadat de dopeling Jezus Christus als Verlosser aangenomen heeft, en alleen op Hem vertrouwt voor verlossing. Ten tweede: de doop moet plaatsvinden door onderdompeling. Het woord dopen betekent letterlijk “onderdompelen in water”. De doop door onderdompeling is de enige doopvorm die op de juiste wijze laat zien wat de doop symboliseert – gelovigen sterven, worden begraven met Christus en worden opgewekt tot een nieuw leven (Romeinen 6: 3-4).
Als we deze twee hoofdzaken in gedachten houden, hoe zit het dan met gelovigen die niet op Bijbelse wijze gedoopt zijn? Ten behoeve van de duidelijkheid zullen we deze hoofdzaken ook weer in twee categorieën onderverdelen. Ten eerste: degenen die gedoopt zijn vóórdat ze Christenen werden. Veelvoorkomende voorbeelden hiervan zijn mensen die als kind gedoopt zijn en degenen die weliswaar op latere leeftijd gedoopt zijn, maar Jezus niet werkelijk kenden als Verlosser toen zij gedoopt werden. In die gevallen moet zo iemand inderdaad opnieuw gedoopt worden. Nogmaals: de Bijbel onthult dat de doop na verlossing moet plaatsvinden. De symboliek van de doop gaat verloren wanneer iemand niet werkelijk verlossing ervaren heeft door geloof in Jezus Christus.
Ten tweede: degenen die gedoopt zijn nadat zij tot geloof in Christus kwamen, maar gedoopt zijn op een andere manier dan door onderdompeling. Deze zaak ligt wat moeilijker. Je zou kunnen zeggen dat zo iemand niet werkelijk gedoopt is. Als de doop heeft plaatsgevonden door besprenkeling of begieting met water, voldoet deze niet aan de basisomschrijving van dopen, namelijk “onderdompelen”. Maar de Bijbel beschrijft nergens specifiek een situatie van iemand die “gedoopt” is maar niet ondergedompeld is. Daarom moet dit vraagstuk per geval bekeken worden. Een gelovige die op niet-Bijbelse wijze gedoopt is, moet de Heer om wijsheid vragen (Jakobus 1:5). Als de gelovige in zijn of haar geweten geen zekerheid voelt, is het beter om opnieuw gedoopt te worden op Bijbelse wijze zodat er geen twijfel meer hoeft te bestaan (Romeinen 14:23)."
En ik ben het eigenlijk wel eens met het artikel... Hebben ze gelijk? Moet ik opnieuw gedoopt worden?
Antwoord
Onze panelleden hebben in tal van antwoorden helder uitgelegd waarom de kinderdoop een Bijbelse doop is en besprenging (met water of bloed) een normale Bijbelse handeling is. Dat is op verschillende plekken in de Bijbel ook terug te vinden. En als je al een keer gedoopt bent in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest, hoeft dat ook niet nog een keer dunnetjes overgedaan te worden. Tot slot: ook de kinderdoop is een geloofsdoop.
Zie voor meer uitleg de artikelen onder de tag 'Kinderdoop' en 'Overdoop'.
Dit artikel is beantwoord door
Redactie Refoweb
Bijzonderheden:
Mailadres: vragen@refoweb.nl
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
141 reacties
BDWB
12-05-2024
/ 19:59
zelf als baby besprenkeld en nadat ik tot levend geloof kwam de geloofsdoop gehad, ik mag merken dat na de geloofsdoop de gaven van de Geest actief werden (tongentaal, gave van onderscheid , gave van profetie) de geloofsdoop is een opdracht! bekeer je en laat je dopen!!
davinci
13-05-2024
/ 19:41
Zou het er ook mee te maken gehad kunnen hebben dat je in dezelfde periode tot geloof was gekomen?
BDWB
13-05-2024
/ 19:51
het een is een gevolg van het ander, zou idd goed kunnen
Omega
13-05-2024
/ 20:24
Ik ben er weer ;-)
@Jedidjas Je stelt een mooie serie onderzoeksvragen. Een zelfde serie zou ik omgekeerd evenredig ook kunnen bedenken. Om er maar een paar te noemen: 1. Waar staat dat de doop alleen mag plaatsvinden door onderdompeling. 2. Waar staat per definitie in het NT dat er iemand ondergedompeld is. 3. Waar staat dat gedoopte huisgezinnen kinderloos waren? 4. Waarom is besprenkelen in het NT opeens geen Bijbelse (en dus verboden) handeling? 5. Waar staat dat baby's moeten worden opgedragen? Enz. In Titus gaat het niet om de doop (zelfs niet in vergelijking) maar om de wedergeboorte, de totale vernieuwing van de mens. Dat gebeurt niet door de doop, maar door de Geest. Vergelijk het met Luk. 3:16, de doop door vuur. Sorry, ik kon het even niet laten ;-) Maar ik wil bewust de zaken thematisch behandelen, anders krijg je allerlei discussies door elkaar.
@Jesaja40 Niet kinderen worden opgedragen, maar jongetjes! Scherp blijven Jesaja40 ;-) En je hebt het over onderdompeling als een feit. Maar noem nu eens één tekst of persoon uit de Bijbel die aantoonbaar is ondergedompeld. Of moeten we constateren dat onderdompelen en kinderdoop beide niet worden genoemd in de Bijbel? Maar ik laat me graag overtuigen door concreet bewijs.
Nog iets om over na te denken voor later ;-) Door geloofsdopers wordt vaak beweerd dat de kinderdoop te maken heeft met de vervangingstheologie: de Kerk neemt de plaats in van Israël. Als dat zo is, waarom wordt er dan niet op de achtste dag gedoopt?
@Jedidjas Je stelt een mooie serie onderzoeksvragen. Een zelfde serie zou ik omgekeerd evenredig ook kunnen bedenken. Om er maar een paar te noemen: 1. Waar staat dat de doop alleen mag plaatsvinden door onderdompeling. 2. Waar staat per definitie in het NT dat er iemand ondergedompeld is. 3. Waar staat dat gedoopte huisgezinnen kinderloos waren? 4. Waarom is besprenkelen in het NT opeens geen Bijbelse (en dus verboden) handeling? 5. Waar staat dat baby's moeten worden opgedragen? Enz. In Titus gaat het niet om de doop (zelfs niet in vergelijking) maar om de wedergeboorte, de totale vernieuwing van de mens. Dat gebeurt niet door de doop, maar door de Geest. Vergelijk het met Luk. 3:16, de doop door vuur. Sorry, ik kon het even niet laten ;-) Maar ik wil bewust de zaken thematisch behandelen, anders krijg je allerlei discussies door elkaar.
@Jesaja40 Niet kinderen worden opgedragen, maar jongetjes! Scherp blijven Jesaja40 ;-) En je hebt het over onderdompeling als een feit. Maar noem nu eens één tekst of persoon uit de Bijbel die aantoonbaar is ondergedompeld. Of moeten we constateren dat onderdompelen en kinderdoop beide niet worden genoemd in de Bijbel? Maar ik laat me graag overtuigen door concreet bewijs.
Nog iets om over na te denken voor later ;-) Door geloofsdopers wordt vaak beweerd dat de kinderdoop te maken heeft met de vervangingstheologie: de Kerk neemt de plaats in van Israël. Als dat zo is, waarom wordt er dan niet op de achtste dag gedoopt?
Tonny
13-05-2024
/ 21:29
Omega, dat gaat best een lastige klus worden. Beide ouders moeten hun ja-woord geven, echter zijn niet alle vrouwen in staat om 1,5 uur op een hard kerkbankje te zitten.
Daarnaast is dopen onderdeel van een eredienst. Zie het maar eens voor elkaar te krijgen dat alle vrouwen op zaterdag bevallen, zodat ze 8 dagen later op zondag hun kindje kunnen laten dopen. Om over 'herderloze' gemeenten nog maar te zwijgen dat ze in 8 dagen tijd en ds bereidt vinden.
Verder biedt de besnijdenis op de 8e dag fysieke voordelen. Voor dopen geldt dat niet.
Geen goed argument tégen de vervangingstheologie. ;-)
Daarnaast is dopen onderdeel van een eredienst. Zie het maar eens voor elkaar te krijgen dat alle vrouwen op zaterdag bevallen, zodat ze 8 dagen later op zondag hun kindje kunnen laten dopen. Om over 'herderloze' gemeenten nog maar te zwijgen dat ze in 8 dagen tijd en ds bereidt vinden.
Verder biedt de besnijdenis op de 8e dag fysieke voordelen. Voor dopen geldt dat niet.
Geen goed argument tégen de vervangingstheologie. ;-)
WillemB
13-05-2024
/ 21:41
Even concrete vraag, Omega.
“Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is…”
Bijbels? Ja of nee?
“Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is…”
Bijbels? Ja of nee?
Zv70
14-05-2024
/ 09:52
@Omega Het feit dat de kinderdoop niet op de 8e dag gedaan wordt betekent toch niet dat de vervangingstheologie geen rol heeft gespeeld in het omarmen van de kinderdoop? En nu even met jouw pet op: waar in de Bijbel staat expliciet dat de doop op de 8e dag moet plaatsvinden?
Samanthi
14-05-2024
/ 10:44
@Tonny
Dat de doop binnen een gemeente plaatsvindt is iid het meest logische, toch is het géén voorschrift, in de Bijbel zie je nergens dat mensen meegenomen worden naar de gemeente, maar vele worden terplekke gedoopt, in huis.
Dat de doop binnen een gemeente plaatsvindt is iid het meest logische, toch is het géén voorschrift, in de Bijbel zie je nergens dat mensen meegenomen worden naar de gemeente, maar vele worden terplekke gedoopt, in huis.
Jesaja40
14-05-2024
/ 11:31
@Omega
Waarom vraagt u mij om een concreet voorbeeld van onderdompeling?
Is de Hebreeuws lezende Moorman die door Filippus wel voor u aanvaardbaar? Of ziet u hem als een toerist die bij geval Jeruzalem bezoekt. Die Moorman was bekend met de Joodse gebruiken.
En ook aan u stel ik de vraag: is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen? Het staat (stond) immers in uw kerkelijke doopformulier. Als dat een is gelijk teken geldt dat alleen maar voor jongens en dan wel op de 8e dag.
De kinderdoop wordt niet genoemd in de Bijbel en is zeer ongebruikelijk in het Jodendom.
Dan uw zeer ongepaste opmerking dat alleen maar jongens "opgedragen" zouden worden komt niet in overeenstemming met Leviticus aangaande de dubbele onreinheid van moeders die een dochter krijgen. Het bijbehorende offer wordt ook gevraagd als er een dochter geboren is. De dienstdoende priester zal vragen waarom er een offer wordt gebracht. Deze moet volgens voorschrift correct uitgevoerd worden.
Waarom vraagt u mij om een concreet voorbeeld van onderdompeling?
Is de Hebreeuws lezende Moorman die door Filippus wel voor u aanvaardbaar? Of ziet u hem als een toerist die bij geval Jeruzalem bezoekt. Die Moorman was bekend met de Joodse gebruiken.
En ook aan u stel ik de vraag: is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen? Het staat (stond) immers in uw kerkelijke doopformulier. Als dat een is gelijk teken geldt dat alleen maar voor jongens en dan wel op de 8e dag.
De kinderdoop wordt niet genoemd in de Bijbel en is zeer ongebruikelijk in het Jodendom.
Dan uw zeer ongepaste opmerking dat alleen maar jongens "opgedragen" zouden worden komt niet in overeenstemming met Leviticus aangaande de dubbele onreinheid van moeders die een dochter krijgen. Het bijbehorende offer wordt ook gevraagd als er een dochter geboren is. De dienstdoende priester zal vragen waarom er een offer wordt gebracht. Deze moet volgens voorschrift correct uitgevoerd worden.
Jesaja40
14-05-2024
/ 11:41
@Samanti,
Ter aanvulling: De besnijdenis vindt altijd plaats in het huis waar de zoon is geboren. Dat is een zeer kleine kring zonder extra aandacht. De moeder is nog in staat van onreinheid conform de instructies van Leviticus. Verdere familie en naaste verwanten zullen na de dagen van de reiniging het kind willen zien en die opnemen in de familiekring.
Geen enkele Jood zal zich begeven naar het huis van een onreine. Dat is nog steeds een taboe.
Ter aanvulling: De besnijdenis vindt altijd plaats in het huis waar de zoon is geboren. Dat is een zeer kleine kring zonder extra aandacht. De moeder is nog in staat van onreinheid conform de instructies van Leviticus. Verdere familie en naaste verwanten zullen na de dagen van de reiniging het kind willen zien en die opnemen in de familiekring.
Geen enkele Jood zal zich begeven naar het huis van een onreine. Dat is nog steeds een taboe.
Jesaja40
14-05-2024
/ 11:49
@Omega,
De beweegredenen van geloofsdopers staat haaks op de kinderdoop. Daarom begrijp ik uw redenering niet van het dopen op de 8e dag.
U weet heel goed dat de kinderdoop een kerkelijke instelling is geworden.
Men noemt het gemakkelijk "een traditie van eeuwen" dus "hoort het erbij".
De geloofsdopers hebben een heel andere intentie. Zij komen tot het waarachtige geloof in de Messias Yeshua. In Zijn Naam willen zij gedoopt worden. Volledige onderdompeling in het watergraf. Daarmee symboliseren en verklaren zij ten aanhoren van velen: ik leg mijn oude leven af en laat die achter in het watergraf. Ik wil een nieuwe weg inslaan namelijk het volgen van de Messias Yeshua. Dat is een welbewuste en volkomen Bijbelse keuze.
De beweegredenen van geloofsdopers staat haaks op de kinderdoop. Daarom begrijp ik uw redenering niet van het dopen op de 8e dag.
U weet heel goed dat de kinderdoop een kerkelijke instelling is geworden.
Men noemt het gemakkelijk "een traditie van eeuwen" dus "hoort het erbij".
De geloofsdopers hebben een heel andere intentie. Zij komen tot het waarachtige geloof in de Messias Yeshua. In Zijn Naam willen zij gedoopt worden. Volledige onderdompeling in het watergraf. Daarmee symboliseren en verklaren zij ten aanhoren van velen: ik leg mijn oude leven af en laat die achter in het watergraf. Ik wil een nieuwe weg inslaan namelijk het volgen van de Messias Yeshua. Dat is een welbewuste en volkomen Bijbelse keuze.
Omega
14-05-2024
/ 19:59
@Tonny Dat bedoel ik dus. Indien de kinderdoop inderdaad een vervangingsritueel zou zijn, dan was deze wel anders ingericht zodat die op de achtste dag kan plaatsvinden.
@Zv70 We hebben het over de kinderdoop, niet over de doop in het algemeen. Bovenstaande is een legitiem argument dat 'vervanging' en kinderdoop niets met elkaar te maken hebben. Ook Baptisten geloven gewoon in een verbond. Het overnemen van joodse rituelen zie ik meer als een vorm van vervangingstheologie in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan het herinvoeren van de joodse feesten. Erg hip op dit moment.
@WillemB @Jesaja40 Ik had deze discussie (doop als vervanging van de besnijdenis) voor later willen houden ;-) Maar ik denk dat het inderdaad niet klopt. Ook steeds meer predikanten komen tot de erkenning dat bij het inkorten van het doopformulier een fout is gemaakt. Het originele doopformulier was namelijk fors langer en praktisch in een eredienst niet bruikbaar. Het huidige formulier is een samenvatting. Ik vermoed dat bij het herschrijven fouten zijn gemaakt. De doop is namelijk niet de vervanging, maar de vervulling van de besnijdenis. Er hoeft immers geen bloed meer te vloeien. Nieuwtestamentisch gezien ook niet meer bij joodse kinderen. Daarom heeft de besnijdenis ook een andere status gekregen (ook al wil Jesaja40 daar niets van weten ;-)) Ik kom hier later nog uitgebreider op terug. Eerst wil ik graag de onderdompeling afronden.
@Jesaja40 Het is prima dat je voor jezelf allerlei rituelen en gebruiken die je toepast als Bijbels ervaart, maar ik vraag slechts om concreet bewijs. Ten eerste: In Luk. 2:22-23 staat duidelijk dat alléén jongetjes volgens de Torah moesten worden opgedragen. Niet meisjes. Kom met een voorbeeld uit de praktijk van het OT of NT waarin een meisje werd opgedragen of waar staat dat ook zij opgedragen moest worden. Ten tweede: Er staat dat de Moorman is gedoopt, niet dat hij is ondergedompeld. Ik vraag jou slechts één voorbeeld in het NT van een onderdompeling. Geef mij de tekst waar dat staat en je krijgt van mij gelijk. Ik ben met concreet bewijs snel overtuigd ;-)
Ik heb nog wel twee vragen aan je. 1. Erken jij de geloofsdoop van een volwassene die slechts besprenkeld is? 2. Erken jij de geloofsdoop van een baby die ondergedompeld is?
@Zv70 We hebben het over de kinderdoop, niet over de doop in het algemeen. Bovenstaande is een legitiem argument dat 'vervanging' en kinderdoop niets met elkaar te maken hebben. Ook Baptisten geloven gewoon in een verbond. Het overnemen van joodse rituelen zie ik meer als een vorm van vervangingstheologie in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan het herinvoeren van de joodse feesten. Erg hip op dit moment.
@WillemB @Jesaja40 Ik had deze discussie (doop als vervanging van de besnijdenis) voor later willen houden ;-) Maar ik denk dat het inderdaad niet klopt. Ook steeds meer predikanten komen tot de erkenning dat bij het inkorten van het doopformulier een fout is gemaakt. Het originele doopformulier was namelijk fors langer en praktisch in een eredienst niet bruikbaar. Het huidige formulier is een samenvatting. Ik vermoed dat bij het herschrijven fouten zijn gemaakt. De doop is namelijk niet de vervanging, maar de vervulling van de besnijdenis. Er hoeft immers geen bloed meer te vloeien. Nieuwtestamentisch gezien ook niet meer bij joodse kinderen. Daarom heeft de besnijdenis ook een andere status gekregen (ook al wil Jesaja40 daar niets van weten ;-)) Ik kom hier later nog uitgebreider op terug. Eerst wil ik graag de onderdompeling afronden.
@Jesaja40 Het is prima dat je voor jezelf allerlei rituelen en gebruiken die je toepast als Bijbels ervaart, maar ik vraag slechts om concreet bewijs. Ten eerste: In Luk. 2:22-23 staat duidelijk dat alléén jongetjes volgens de Torah moesten worden opgedragen. Niet meisjes. Kom met een voorbeeld uit de praktijk van het OT of NT waarin een meisje werd opgedragen of waar staat dat ook zij opgedragen moest worden. Ten tweede: Er staat dat de Moorman is gedoopt, niet dat hij is ondergedompeld. Ik vraag jou slechts één voorbeeld in het NT van een onderdompeling. Geef mij de tekst waar dat staat en je krijgt van mij gelijk. Ik ben met concreet bewijs snel overtuigd ;-)
Ik heb nog wel twee vragen aan je. 1. Erken jij de geloofsdoop van een volwassene die slechts besprenkeld is? 2. Erken jij de geloofsdoop van een baby die ondergedompeld is?
Jedidjas
14-05-2024
/ 21:49
@ omega,
Ik had bij de vragen gezet dat het mooi is om zulke vragen allereerst met een open hart aan God zelf te vragen in gebed ( ipv discussie )
Mijn allereerste vraag aan God was trouwens stipt op 1 "Hoe zit het nu met die huisgezinnen ?!"gevolgd door hoe moet ik hand 2 :38 /39 " en uw kinderen " intepreteren?
Erg bijzonder hoe God zelf door de tijd heen is gaan antwoorden, op erg persoonlijke manier soms. Ik wil je uitdagen om je vragen allereerst aan God zelf te vragen... eerst in gebed te gaan voor je reageert.
Verder mis ik een beetje de nederige houding, het de ander in liefde uitnemender achten dan jezelf.
Ik had bij de vragen gezet dat het mooi is om zulke vragen allereerst met een open hart aan God zelf te vragen in gebed ( ipv discussie )
Mijn allereerste vraag aan God was trouwens stipt op 1 "Hoe zit het nu met die huisgezinnen ?!"gevolgd door hoe moet ik hand 2 :38 /39 " en uw kinderen " intepreteren?
Erg bijzonder hoe God zelf door de tijd heen is gaan antwoorden, op erg persoonlijke manier soms. Ik wil je uitdagen om je vragen allereerst aan God zelf te vragen... eerst in gebed te gaan voor je reageert.
Verder mis ik een beetje de nederige houding, het de ander in liefde uitnemender achten dan jezelf.
davinci
15-05-2024
/ 20:58
Wat betreft de vervangingstheologie.. het is mijn inziens niet heel vreemd dat men tot dat beeld kwam. In de Bijbel lezen we dat we als gelovigen ook medeburgers en bijwoners van Gods volk zijn geworden, dat er geen onderscheid meer zou zijn tussen jood en heiden en dat:
Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
Wat opvalt is dat het hieronder in hosea 1 vers 10 over isrealieten gaat en later in Romeinen 9 wordt dit zelfde vers rechtstreeks op heidenen toegepast.. :
zijn heidenen dan dus ook isrealieten?
Hos. 1:10
Toch zal het aantal Israëlieten zijn als het zand van de zee, dat niet gemeten en niet geteld kan worden. En het zal gebeuren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk, tegen hen gezegd zal worden: Kinderen van de levende God.
Romeinen 9
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
24 Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde.
26 En het zal zijn dat op de plaats waar tegen hen gezegd was: U bent Niet-Mijn-volk, daar zullen zij kinderen van de levende God genoemd worden.
Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
Wat opvalt is dat het hieronder in hosea 1 vers 10 over isrealieten gaat en later in Romeinen 9 wordt dit zelfde vers rechtstreeks op heidenen toegepast.. :
zijn heidenen dan dus ook isrealieten?
Hos. 1:10
Toch zal het aantal Israëlieten zijn als het zand van de zee, dat niet gemeten en niet geteld kan worden. En het zal gebeuren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk, tegen hen gezegd zal worden: Kinderen van de levende God.
Romeinen 9
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
24 Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde.
26 En het zal zijn dat op de plaats waar tegen hen gezegd was: U bent Niet-Mijn-volk, daar zullen zij kinderen van de levende God genoemd worden.
Tonny
15-05-2024
/ 22:09
Dóór geloof word je ingelijfd in Israël. Alleen dan deel je mee in de beloften van het verbond.
In Israël werden álle jongetjes besneden op basis van het verbond.
Als je gelooft dat je door geloof ingelijfd wordt, en daarmee jezelf en je kinderen inlijft in Israël, kan je je kindje dus alleen laten dopen wanneer je zélf wedergeboren bent.
Als je gelooft dat de belofte álle kinderen van de kerk toekomt, zoals álle Israëlieten onder het verbond leven, en dus iedereen van de kerk zijn/ haar kind mag laten dopen op grond van belijdend lid zijn, dan zit daar m.i. wel een stukje vervangingstheologie in.
In Israël werden álle jongetjes besneden op basis van het verbond.
Als je gelooft dat je door geloof ingelijfd wordt, en daarmee jezelf en je kinderen inlijft in Israël, kan je je kindje dus alleen laten dopen wanneer je zélf wedergeboren bent.
Als je gelooft dat de belofte álle kinderen van de kerk toekomt, zoals álle Israëlieten onder het verbond leven, en dus iedereen van de kerk zijn/ haar kind mag laten dopen op grond van belijdend lid zijn, dan zit daar m.i. wel een stukje vervangingstheologie in.
Jesaja40
16-05-2024
/ 12:28
@Omega,
U hanteert doorlopend het kerkelijke jargon voor dopen. In de Joodse traditie is dat een volledige onderdompeling. Die sta ik voor en is volkomen Bijbels.
Als u doop beziet vanuit de besprenkeling dan is dat Bijbels gezien geen opdracht.
Het gaat tenslotte niet om een erkenning maar een herkenning in de Bijbelse zin.
U hanteert doorlopend het kerkelijke jargon voor dopen. In de Joodse traditie is dat een volledige onderdompeling. Die sta ik voor en is volkomen Bijbels.
Als u doop beziet vanuit de besprenkeling dan is dat Bijbels gezien geen opdracht.
Het gaat tenslotte niet om een erkenning maar een herkenning in de Bijbelse zin.
davinci
16-05-2024
/ 20:25
Het gaat niet om joodse traditie maar wat er in het 'handboek' staat: dat is van waarde.
Omega
19-05-2024
/ 12:40
@Jedidjas Ik bestudeer al zo'n vijftien jaar alle visies die er te vinden zijn over verbond en doop. Veronderstel jij dat dit zonder gebed is gebeurd? Ik geloof dat Gods Geest in de eerste plaats door studie ons verstand gebruikt om zaken helder te krijgen en het daarna toepast aan ons hart. Hosea 4 windt daar ook geen doekjes om: kennis is onmisbaar om God en Zijn Woord te begrijpen. En een nederige houding is niet hetzelfde als een ander gelijk geven op plekken waar hij te weinig kennis heeft ;-)
@davinci Hosea en de Romeinenbrief hebben het volgens mij niet over vervanging, maar over gelijkstelling ;-) Rom. 11 maakt immers duidelijk dat er nog bijzonder beloften liggen voor joden. Vanuit het OT is al duidelijk dat God ook de (gelovige) heidenen in Zijn verbond wilde opnemen. De van oorsprong heidense Abraham is immers ook onze verbondsvader: de vader aller gelovigen.
@Tonny Als je de Bijbelse lijn doortrekt en ook begrijpt wat Paulus bedoelt in 1 Kor. 12, dan zie je hier een extra argument om ook kinderen van niet-gelovige ouders te dopen. Dat is dan niet zozeer omdat ze tot het verbond behoren (dat ook natuurlijk), maar omdat gelovige gemeenteleden mede verantwoordelijk zijn voor de geestelijke opvoeding van de kinderen. Zij nemen als het ware de verantwoordelijkheid van ouders over die (nog) niet tot geloof zijn gekomen. Kinderen worden daarmee altijd in geloof gedoopt. Dat nog los van het feit dat ook baby's kunnen geloven (maar dit in onze optiek niet kunnen uiten).
@Jesaja40 Ik hanteer bewust juist niet het kerkelijk jargon, maar de grondbetekenis van het Griekse woord baptizo. Dat, in combinatie met het feit dat er geen voorgeschreven ritueel bestaat om te dopen en er geen NT'isch voorbeeld te vinden is voor een onderdompeling, vind ik het opleggen van een bepaalde doophandeling getuigen van hubris. Je eigen leer wordt dan als een sjabloon over de Bijbel gelegd om aan te tonen dat de rituelen bij anderen niet deugen. Overigens is dat een ondeugd waar alle religies en denominaties een handje van hebben ;-)
En inderdaad besprenkelen is geen opdracht. Onderdompelen evenmin. Maar besprenkelen is wel een gebruikelijke rituele joodse handeling, bekend bij de apostelen. Zij zullen dit ongetwijfeld ook bij een aantal doophandelingen hebben toegepast. Bijvoorbeeld bij de grote massa op de Pinksterdag die tot geloof kwam en op een plek met onvoldoende water.
@davinci ;-)
@davinci Hosea en de Romeinenbrief hebben het volgens mij niet over vervanging, maar over gelijkstelling ;-) Rom. 11 maakt immers duidelijk dat er nog bijzonder beloften liggen voor joden. Vanuit het OT is al duidelijk dat God ook de (gelovige) heidenen in Zijn verbond wilde opnemen. De van oorsprong heidense Abraham is immers ook onze verbondsvader: de vader aller gelovigen.
@Tonny Als je de Bijbelse lijn doortrekt en ook begrijpt wat Paulus bedoelt in 1 Kor. 12, dan zie je hier een extra argument om ook kinderen van niet-gelovige ouders te dopen. Dat is dan niet zozeer omdat ze tot het verbond behoren (dat ook natuurlijk), maar omdat gelovige gemeenteleden mede verantwoordelijk zijn voor de geestelijke opvoeding van de kinderen. Zij nemen als het ware de verantwoordelijkheid van ouders over die (nog) niet tot geloof zijn gekomen. Kinderen worden daarmee altijd in geloof gedoopt. Dat nog los van het feit dat ook baby's kunnen geloven (maar dit in onze optiek niet kunnen uiten).
@Jesaja40 Ik hanteer bewust juist niet het kerkelijk jargon, maar de grondbetekenis van het Griekse woord baptizo. Dat, in combinatie met het feit dat er geen voorgeschreven ritueel bestaat om te dopen en er geen NT'isch voorbeeld te vinden is voor een onderdompeling, vind ik het opleggen van een bepaalde doophandeling getuigen van hubris. Je eigen leer wordt dan als een sjabloon over de Bijbel gelegd om aan te tonen dat de rituelen bij anderen niet deugen. Overigens is dat een ondeugd waar alle religies en denominaties een handje van hebben ;-)
En inderdaad besprenkelen is geen opdracht. Onderdompelen evenmin. Maar besprenkelen is wel een gebruikelijke rituele joodse handeling, bekend bij de apostelen. Zij zullen dit ongetwijfeld ook bij een aantal doophandelingen hebben toegepast. Bijvoorbeeld bij de grote massa op de Pinksterdag die tot geloof kwam en op een plek met onvoldoende water.
@davinci ;-)
Samanthi
19-05-2024
/ 15:03
Er is zeker verschil tussen dopen of dippen en besprenkelen. Zie Nummeri 19 vers 18
Dopen is d : tabal. het besprengen: naza.
Echt andere woorden
Zowel in het Hebreeuws als in het Grieks is het ene dopen of dippen, het andere komt overeen met druppelen of regenen.
Hebreeën 9 vers 13 is het besprengen rantizo is besprenkelen.
Terwijl dopen steevast baptist is.
We kunnen er nog heel veel over vinden, dan hebben we het nog niet over de betekenis, slechts een (verbonds)teken, een ontvangen vsn de Geest, het, hoe dan ook, in genade aangenomen zijn, moet er nog één persoonlijke bekering plaatsvinden, een veronderstelde wedergeboorte of de wedergeboorte zelf?
Één ding is nodig: je geborgen weten in het bloed van het Lam.
Ps ds Koppelaar heeft eens gezegd: Wie zullen er nu ongelijk krijgen straks in de hemel? Het antwoord: degene die er anderen op aanvielen en uitsloten.
Hier wil ik het bij laten.
Dopen is d : tabal. het besprengen: naza.
Echt andere woorden
Zowel in het Hebreeuws als in het Grieks is het ene dopen of dippen, het andere komt overeen met druppelen of regenen.
Hebreeën 9 vers 13 is het besprengen rantizo is besprenkelen.
Terwijl dopen steevast baptist is.
We kunnen er nog heel veel over vinden, dan hebben we het nog niet over de betekenis, slechts een (verbonds)teken, een ontvangen vsn de Geest, het, hoe dan ook, in genade aangenomen zijn, moet er nog één persoonlijke bekering plaatsvinden, een veronderstelde wedergeboorte of de wedergeboorte zelf?
Één ding is nodig: je geborgen weten in het bloed van het Lam.
Ps ds Koppelaar heeft eens gezegd: Wie zullen er nu ongelijk krijgen straks in de hemel? Het antwoord: degene die er anderen op aanvielen en uitsloten.
Hier wil ik het bij laten.
davinci
19-05-2024
/ 16:36
@Omega
"..Zij nemen als het ware de verantwoordelijkheid van ouders over die (nog) niet tot geloof zijn gekomen. Kinderen worden daarmee altijd in geloof gedoopt..."
Betekent dat dan ook dat we 1 kor 7:14 ook kunnen lezen als:
"..want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man (of anders door gemeenteleden als die er zijn); anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, maar nu zijn zij heilig...."?
"..Dat nog los van het feit dat ook baby's kunnen geloven (maar dit in onze optiek niet kunnen uiten)..."
Hoe zeker is dat? Dit omdat 'het geloof uit het gehoor is' (ergens romeinen hfd 10/11). Het lijkt me dat een baby daarom niet kan geloven, want hij kent (de leer rondom) Christus nog niet (begrijpen). Ok we lezen wel dingen als (Joh de doper) het kind 'sprong op' in de buik, en 'van de moederschoot aan geroepen' en dergelijke, dus sluit het niet uit.
Het lijkt mij eerder dat een kind niet is wedergeboren, maar tot een bepaalde leeftijd buiten (voor straf in aanmerking komende-) verantwoordelijkheid valt. Dus bijv een erg jong kind. En op wat latere leeftijd speelt wellicht ook mee dat zo'n kind gelovige ouders heeft, totdat ergens een (op het kind afgestemde?) leeftijdsgrens is bereikt en het 100% verantwoordelijk wordt.
"..Zij nemen als het ware de verantwoordelijkheid van ouders over die (nog) niet tot geloof zijn gekomen. Kinderen worden daarmee altijd in geloof gedoopt..."
Betekent dat dan ook dat we 1 kor 7:14 ook kunnen lezen als:
"..want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man (of anders door gemeenteleden als die er zijn); anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, maar nu zijn zij heilig...."?
"..Dat nog los van het feit dat ook baby's kunnen geloven (maar dit in onze optiek niet kunnen uiten)..."
Hoe zeker is dat? Dit omdat 'het geloof uit het gehoor is' (ergens romeinen hfd 10/11). Het lijkt me dat een baby daarom niet kan geloven, want hij kent (de leer rondom) Christus nog niet (begrijpen). Ok we lezen wel dingen als (Joh de doper) het kind 'sprong op' in de buik, en 'van de moederschoot aan geroepen' en dergelijke, dus sluit het niet uit.
Het lijkt mij eerder dat een kind niet is wedergeboren, maar tot een bepaalde leeftijd buiten (voor straf in aanmerking komende-) verantwoordelijkheid valt. Dus bijv een erg jong kind. En op wat latere leeftijd speelt wellicht ook mee dat zo'n kind gelovige ouders heeft, totdat ergens een (op het kind afgestemde?) leeftijdsgrens is bereikt en het 100% verantwoordelijk wordt.
