Half evangelie verkondigd?

Een gered persoon is 2x geboren. 1e keer uit Adam, 2e keer uit Den Geest. Tweede is dus de wedergeboorte.
De eerste mensen zondigt, de tweede mens , die uit God geboren is kan niet zondigen. (1 Johannes 3:9)

Als je geloofd als zondaar die de hel verdiend heeft, dat Jezus Christus voor jou aan het kruis betaald heeft, is gestorven, begraven, opgestaan en opgevaren.(1Korinthe 15:1-4) Dan ben je gered. Dan wordt je opnieuw geboren.( Johannes 3:16-18, Johannes 5:24)

Wat veel mensen dan gelijk zeggen: "O dan kan je dus raak zondigen"
God Kastijd zijn kinderen. Je ziel is gered van de hel.
Mocht je raak zondigen, dan zijn de gevolgen voor jezelf. God onthoud de gevolgen niet van zijn kinderen als ze zondigen. bijvoorbeeld: Je gebruikt drugs. Je bent gered maar blijft snuiven. Je bent niet vrij van lichamelijk letsel tot zelfs doodgaan. Je lichaam gaat dood. We krijgen allemaal een onvergankelijk lichaam.

Heel veel maken geen onderscheid tussen het zondige vlees en de ziel.
Je vlees zondigt.Daarom is er zoveel verwarring. Daarom wordt er gezegd dat je moet stoppen met zondigen om gered te worden of moet je vruchten van bekering hebben als bewijs dat je gered bent.

@Omega: waar lees jij dat ellendekennis nodig is voor de gelovige? Lees 1 Tim. 1 maar eens. De wet is niet voor de rechtvaardige.
Wij hebben geen ellendekennis nodig, maar kennis van God de Vader, Zijn Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest.

@Duuk Ik heb je twee teksten genoemd. Hoeveel meer wil je er nog hebben?

Ellendekennis is niets anders dan zondekennis, cq zelfkennis, oftewel wie ben ik ten opzichte van een rechtvaardig God. Als het met mij nog aardig goed gaat als gelovige, waar heb ik God cq Jezus dan nog voor nodig? Dan kan ik mijzelf prima redden met een beetje oppervlakkige godsdienst. Rom. 3 maakt duidelijk dat wij volkomen doemwaardig zijn voor God en de rechtvaardigheid van een Ander nodig hebben om daarvan gered te worden. En die geredde zondaar heeft geen reden om met zijn borst vrolijk vooruit te lopen, maar ziet net als Paulus in Rom. 7 wie hij blijft, ook na ontvangen genade. En helaas laten veel Bijbelheiligen dat in de praktijk ook nog eens zien. Psalm 51 is daar onder meer aan ontleend.

Godskennis zonder zelfkennis is volslagen onmogelijk. Wie de God uit de Bijbel werkelijk leert kennen, ziet ook wie hij zelf nog is en uit welk riool hij gered is. En ja, dat bestaat ook niet zonder dankbaarheid en vreugde.

Je noemt twee dingen: zelfkennis en ellendekennis. Hoe ga je die krijgen? Door kennis van Christus. We moeten groeien in de genade en kennis van Jezus. We moeten de geur van Christus verspreiden. We mogen wandelen in Hem. Daar worden we toe opgeroepen. We worden niet opgeroepen om in onszelf te gaan graven. We mogen leven vanuit de opstandingskracht van Christus. De wet geldt dan niet meer voor ons. Ons hele leven hoort aan God toe en we mogen wandelen als Zijn kinderen, geleid door de Geest. Zo doden we de werkingen van het vlees. Nooit vanuit de kennis van onze ellende, maar vanuit de kennis van Christus. En als je zo leeft, hoe kan je dan vallen? Je valt omdat je weer gaat leven vanuit het vlees, net zoals Petrus weer zonk toen hij op de golven zag in plaats van op zijn Heiland. Paulus zegt dat we aan het vlees niet verplicht meer zijn om naar het vlees te leven.

Als we gaan wroeten in onszelf, hoe kunnen we dan ooit de vrucht van de Geest dragen, Galaten 5?
De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Het woordje 'ellende' staat daar NIET bij.

Ik ken mensen die maar blijven wroeten in zichzelf. Dan hebben ze de verdraaide en niet bestaande tekst te horen gekregen: "Graaf maar dieper mensenkind, je zult groter gruwelen zien dan deze". Dat is puur onbijbels en misleidend. Dit is een verdraaid gedeelte uit Ezechiël waar het gaat om het volk van Israël.
Wij zijn vrij gemaakt om een nieuw leven te leven. Vrij van de macht en de slavernij van de zonde. We hebben de Heilige Geest ontvangen, waar we gebruik van mogen maken.

Het is een terugkerende discussie, maar Paulus heeft nooit bedoeld met Romeinen 7 dat we maar moeten blijven wroeten in onszelf. Wat hij ermee bedoelde te zeggen is dat er een strijd ontstaat nadat we wedergeboren zijn. Niet voor niets gaat hij daar aan het eind van H7 en verder in H8 op door om te laten zien dat we zo niet HOEVEN te leven. Als je Romeinen 7:14-24 isoleert van wat daarvoor en daarna staat, verkracht je het evangelie.

@Duuk Dat laatste klopt en daarom mag dat ook nooit gebeuren. Dat dit in bepaalde kringen desondanks voorkomt is ernstig genoeg. De andere kant bestaat echter ook: een oppervlakkig christendom waarin men veronderstelt wedergeboren te zijn, zonder enig besef van zonde of ellende. En als dat er niet is, waarom heb je Jezus dan nodig? Hij stierf juist voor onze zonden. Dan moet je wel weten dat je die hebt. En dat niet als voorwaarde vooraf, maar als onderdeel van de heiliging.

Dat is geen graven in jezelf! Integendeel. Dat is zien op Christus en groeien in Hem. Want als Hij groeit in je leven, word je zelf alleen maar kleiner. Alles uit Hem en niets uit ons. "Hij moet wassen, maar ik minder worden," zegt Johannes de Doper.

De apostel Johannes zegt: "Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet. ... Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons." Hij schrijft dat aan de christelijke gemeenten. In (veelal) evangelische kringen is daar een prachtige oplossing voor bedacht: je ontkent dat het zonden zijn, maar noemt het gewoon "foutjes" of zo. Zo lust ik er ook nog wel een paar...

De vrucht van de Geest is ook geloof. En dat is nu juist het geloof dat onze zonden vergeven zijn en worden door het bloed van Christus. Het geloof dat je tot op het bot verdorven bent, maar dat jouw redding in Jezus' handen ligt voor eeuwig.

Dat zwaaien met de Geest, daar heb ik niet zoveel mee. Die Geest blijkt in de praktijk opvallend manipuleerbaar, en wel zodanig dat het vlees hier op aarde nog wonderlijk aangenaam bevredigd wordt. Dan gaan mensen bijvoorbeeld roepen dat de wet niet meer geldt. Die wet waarvan Christus juist zegt dat Hij niet gekomen is om die te ontbinden. Maar goed, reformatorische christenen hebben dan ook nog niet het licht gezien ;-)

Misschien is het je nog niet opgevallen, maar in de richtlijnen van de apostelen en evangelisten aan de christelijke gemeenten (lees de brieven), zie je de wet van de Tien Geboden weer helemaal terugkomen. In dat licht is je uitspraak dat de wet niet meer geldt wel extra wonderlijk. Maar wellicht bedoel je dat de vloek van de wet niet meer geldt voor ons. Daar kan ik me prima in vinden. Maar nog belangrijker... dat is ook naar het Woord.

Hartelijk eens met uw reactie,maar als u stelt dat de vloek van de wet niet
meer geldt voor ons, zult u met mij eens zijn dat dit geldt voor hen die in
het ware geloof zijn. maar in veel gemeenten gaan ze er van uit wij zijn
allemaal in het geloof, dan wordt het onzin om de heilzame wet te lezen in
de dienst, en veel psalmen kunnen op de index te beginnen met ps 19.Maar in wezen zijn ze onbarmhartig, want als er maar 1 onbekeerde binnen komt,
of die er zit,zal die heilzame wet ,hem kunnen brengen naar Christus.
En als u dat naar voren wilt brengen,dat zult u merken komt de tegenstand
op u af

@Omega: Ik kan een eind met je meekomen. Wat ik niet zo begrijp is waarom jij je zo druk maakt over mensen die met het evangelie een loopje nemen, ter linker of ter rechter zijde. Het gevaar bestaat dan dat je aan de andere kant uit het bootje gaat hangen. Het gaat er niet om wat het niet is, maar wat het wel is.

Ik geloof, op grond van de bijbel, niet dat ik tot op het bot verdorven bent, maar wel dat ik, in Christus Jezus!, nu een nieuwe schepping ben (Gal. 6:15). Vroeger was ik volledig verdorven. Mijn zondige vlees draag ik nog met mij mee, maar de daden van het vlees mag ik vanuit mijn nieuwe leven, door de Geest, steeds meer laten sterven (Rom. 8:13). Als je blijft zeggen dat je volledig verdorven en een zondaar bent, doe je het werk van God ernstig tekort.

Wat bedoel je met 'zwaaien met de Geest'? Ik vind dat een wat vreemde uitdrukking. Als je bedenkt dat wij de Geest hebben ontvangen, gedoopt zijn in de Geest, één geest zijn met God, wij een tempel zijn van de Heilige Geest, de Geest ons leidt, wij door de Geest de daden van het lichaam doden, enz. dan kan je de Heilige Geest niet genoeg benadrukken. Helaas hoor ik daar in de prediking erg weinig over, nu in de PKN GB niet, maar vroeger toen ik lid GG was ook niet. Dat is ook wat de vraagsteller waarschijnlijk bedoelde.

De wet is niet bestemd voor de rechtvaardige, dat staat gewoon in de bijbel, 1 Tim. 1:9. Als iemand daaronder verstaat dat je maar raak kunt leven, heeft die persoon het evangelie niet begrepen en leeft dus weer onder de slavernij van de zonde.
Het is net als in een huwelijk. Als je een mooie vrouw ziet is het erg vreemd dat je geen overspel pleegt, alleen omdat je een overeenkomst hebt met je eigen vrouw. De voornaamste reden om geen overspel te plegen is omdat je je vrouw (of man) van harte liefhebt en het niet in je opkomt om iets met een ander te doen. Zo is onze relatie met God nog veel dieper. Als je de geboden houdt omdat iets nu eenmaal niet mag of juist moet, kan je je afvragen of er wel sprake is van een liefdesrelatie met God. Je heiligt je leven omdat je een aangename geur van Christus wilt zijn (2 Kor. 2:15), vanuit een intense liefde tot God.

Overigens komen van de 10 geboden er 9 voor in het NT als richtlijnen. Het sabbatsgebod niet, maar dat komt omdat de sabbat gegeven van als een teken aan het volk Israël.

@Huibertus: het lezen van de tien geboden in de zondagse erediensten is zinloos. Ten eerste zijn de 10 geboden slechts een deel van de totale wet (Tora), ten tweede is de Tora er voor de Israëlieten, niet voor de heidenen, en ten derde: niemand komt tot Christus door de wet.
Wat daar nog bij komt: de wet van Mozes is gegeven aan een VERLOST volk, kijk maar hoe de tien woorden beginnen: Ik ben de HEERE, uw God, Die u (het volk Israël) uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft. Deze is de eerste van de tien woorden. Dat de kerk waar wat anders van heeft gemaakt, is een kwalijke zaak.

Overigens, veruit de meeste toehoorders zouden zich al zeer schuldig moeten gaan voelen bij het voorlezen van het 4e gebod. De één heeft op zaterdag zijn auto gewassen, de ander gewerkt, weer een ander heeft op zaterdag weer wat anders gedaan tegen het vierde gebod.

Het collectiviteitsdenken is overigens zeer bijbels. Net zo goed als alle Israëlieten als één geheel werden gezien in de bijbel, zo is de gemeente ook één geheel. Als je dat niet meer zo ziet, moet je per direct de kinderdoop afschaffen.

@Duuk Kijk, nu komen we al wat dichter bij elkaar. Waar deze discussie dan toch weer goed voor is ;-)

Laat helder zijn dat het niet gaat om de mate van zondekennis. Daarin gaat Gods Geest met een ieder van ons Zijn eigen weg. Ik denk ook niet dat we Paulus hoeven na te spreken als hij zegt de grootste der zondaren te zijn. Maar het lijkt me dat dit tegelijkertijd geen losse flodder is van hem. Juist ook na ontvangen genade ziet Paulus nog zo ongelooflijk veel zonden bij zichzelf (ik ellendig mens), maar mag hij door genade tegelijkertijd ook zien en wijzen op zijn verlossing door Christus. Het is dus beiden. Ik geloof niet dat wij Paulus in dit opzicht overstijgen.

In tegendeel. De brieven aan de gemeente staan stijf van de terechtwijzingen en vermaningen. Hoe kan dat als al deze mensen door de Geest leven cq geleid worden? Diezelfde Geest heeft ook het Woord geïnspireerd, waarin opgeroepen wordt Gods geboden in acht te nemen. Het NT staat vol met die oproepen. Ik citeer er een paar, maar er zijn er veel meer:

-Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden, Joh. 14:15;
-Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde, Joh. 15:10;
-De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods, 1 Kor. 7:19;
-En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet, 1 Joh 2: 3-4;
-Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar. 1 Joh. 5:3;
-Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad, Openb. 22:14.

En daarom vergeet je in de vergelijking met het huwelijk één belangrijke zaak naast de liefde en dat is: trouw. Ook al is de liefde weggezakt (en in het geloofsleven kan daar sprake van zijn, zegt Openbaringen), dan nog blijft de trouw (getrouw/vertrouwen). Aan het geloof, aan het Woord, aan God. Niet zomaar vergelijkt God de afgodendienst van de joden met hoererij cq trouwbreuk ("Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd").

Tot slot: dat nieuwe leven is zeker een vreugdevol leven. Immers, de redding is volkomen. En toch blijft daar ook het verdriet om onze tekortkomingen en het verlangen naar een volmaakt volgen van Christus. Paulus zegt het zo: "Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood." Het is dus niet of-of, maar en-en.

En als je met twee woorden blijft spreken kom je in het midden uit en kantelt het bootje niet ;-)

@Huibertus Inderdaad, de vloek der wet blijft voluit gelden voor hen die niet in Christus zijn door het ware geloof. Met verbondsautomatisme kom je in het Woord niet verder dan de wet. En wie onder de wet blijft leven, blijft ook onder de vloek. Daarom behandelt de HC de wet in het stuk der dankbaarheid. Immers een kind van God vindt een 'vermaak' in die wet. Niet om er iets mee te verdienen, maar om te leven uit dankbaarheid. De wet is namelijk Gods geopenbaarde wil. Daarom zegt Paulus ook dat hij een vermaak heeft in de wet Gods.

Voor een onbekeerde is de wet een tuchtmeester met slechts één doel: ons aan onze schuld te ontdekken en vervolgens in één en dezelfde beweging tot Christus te laten vluchten.

@Duuk De Tien Geboden zijn niet alleen de joden gegeven, maar zijn ook een afspiegeling van Gods wil in het NT, zoals je zelf ook al constateerde in een eerdere reactie ;-)

@Omega: dat er verschil van inzichten over en weer zijn, dat zal altijd zo blijven. Dat is ook niet erg en het mooie is dat je altijd weer van elkaar kunt leren. Ik heb heel veel verklaringen van allerlei bijbelse leringen links en rechts gelezen en er zijn heel veel verschillen. Uiteindelijk kiest iedereen toch datgene eruit waar je je het meest comfortabel bij voelt.
Ik weet dat de Joden ook vaak verschillend denken over veel zaken. Ze trekken vaak heftig van leer in discussies, zie o.a. Hand. 15. Het mooie is dat, ook al blijven ze van mening verschillen, dat ze elkaar blijven respecteren (tot op zeker hoogte). Het gebeurde regelmatig dat beide zienswijzen werden genoteerd, want je kunt altijd van elkaar leren. Paulus beschrijft dat ook in Romeinen 14.

Dat Paulus zich de voornaamste noemde van de zondaars die gered zijn is te verklaren vanuit zijn nederige houding. Hij had niets om zichzelf te verheffen, omdat hij de gemeente van God had vervolgd. Het is onlogisch om te denken dat Paulus bedoelde dat hij meer zonden deed dan wie ook. Jezus leert ons óók zachtmoedig te zijn en nederig van hart.
Als Paulus schrijft "ik ellendig mens", is het ook niet logisch te denken dat hij op dat moment over zichzelf schrijft. Hij benoemt een fictief persoon die gaat leren vanuit de Geest te leven. Als je meent dat Paulus wel op dat moment dat hij zo schrijft het over zichzelf heeft, dan klopt dat niet met andere zaken die hij schrijft over gelovigen en ook over zichzelf. Ik zou overigens niet in zijn buurt willen komen als hij bij zichzelf bemerken zou dat het kwade, wat hij niet wil, toch doet. Ik zou mijn leven niet zeker zijn.

Die teksten over het houden van de geboden laten we gewoon staan, ze spreken 1 Tim. 1 niet tegen. O.a. 1 Joh. 3:23 vertelt wat dit inhoudt: En dit is Zijn gebod: dat wij geloven in de Naam van Zijn Zoon, Jezus Christus, en dat wij elkaar liefhebben, zoals Hij ons een gebod gegeven heeft.

Dat de brieven vol staan met terechtwijzingen (maar niet alleen maar!), is omdat wij het blijkbaar steeds nodig hebben om gewezen te worden op Christus. Dat is nu heiligmaking ;)

Als je goed leest wat ik schreef over het huwelijk, dan zou je lezen dat ik schreef: ALLEEN vanwege een overeenkomst. Trouw is dus OOK een reden, maar niet de voornaamste.

Droefheid en verdriet komen NIET voor in het rijtje van de vrucht van de Geest. Als je valt in de zonde, dan is het uiteraard zo dat je daar verdriet over hebt. Je kunt jezelf wel voor je kop slaan, omdat je weer niet op Christus hebt gezien. Maar we mogen, ziende op Christus weer opstaan en verder achter Hem aan wandelen. Die beproeving mag ons ook tot vreugde zijn, omdat ze leidt tot volharding én volmaaktheid (Jak. 1). Want God verwijt niet!

@Omega: als Paulus spreekt over de wet, dan heeft hij het over de gehele wet, de Tora. Altijd als er in de bijbel over wet wordt gesproken, dan gaat het over de Tora. De Tora is geen wet zoals wij die kennen, maar onderwijzing.
De Tora is overigens ook niet volledig. Wat de Tora wilde zeggen is wat in de evangeliën wordt weergegeven: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Lees Handelingen 15 en 21 er maar op na wat men de heidenen vertelde over het houden van de wet van Mozes.

Met dat de wet een tuchtmeester is doel je ws. op Galaten 3:24. Daar staat NIET dat de wet de ongelovigen tot Christus laat vluchten. Dat kán de wet niet. Het woordje 'tot' slaat op een tijdsaanduiding, niet als richtinggevend. Je moet dat dus lezen als 'totdat'. Zie ook Lukas 16:16.

De apostelen hebben nooit de opdracht gekregen om de wet te verkondigen, maar wel het evangelie van het geloof in Jezus Christus.

@Duuk Laat ik voorop stellen dat ik geen uitleg zoek waar ik me confortabel bij voel. Ik wil slechts het Woord naspreken. Hoe zou ik me trouwens confortabel moeten voelen bij wat Paulus en zijn mede-apostelen 'ontdekkend' schrijven in hun brieven. Die zijn immers bedoeld om er jezelf aan te spiegelen. Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Maar wie zich eerlijk aan het Woord spiegelt, krijgt nogal eens het schaamrood op z'n kaken. Ik in ieder geval wel.

Als Paulus het heeft over een fictief persoon, dan sluit hij zichzelf daarbij nadrukkelijk in. Het gebruik van de ik-vorm is immers tegelijkertijd een personificatie van een algemene zaak. Dat zou het bovendien algemeen geldend verklaren als het niet over hem persoonlijk gaat maar over de lezer(s) van zijn brief. Dus met die uitleg heb ik in die zin geen moeite.

En waar zou dat bijvoorbeeld dan mee in strijd zijn?

Paulus zegt: als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij. In het Grieks gaat het hier om de tegenwoordige tijd in een lijdende vorm, wat er op duidt het hem overkomt, tegen zijn wil in. Herken je dat bij jezelf niet dan? Vrijwel alle Bijbelheiligen hadden hier last van, zelfs de grootste geloofshelden. Zou de moderne gelovige dit dan overwonnen hebben? Het alternatief is namelijk dat zij (aangezien niemand zonder zonde is) willens en wetens God tarten met hun gedrag. Paulus is dan toch aanzienlijk milder voor de gelovigen.

Heiligmaking is niet alleen wijzen op Christus; ik zou dat eerder willen verbinden aan de levendmaking. Maar heiliging is jezelf tegen het licht (de spiegel) van Gods Woord houden. Wat wil de Heere van mij?! Dat is leven door de liefde die mij door genade is geschonken en die liefde uit zich in het doen van Gods geopenbaarde wil: Zijn geboden. De apostel der liefde, Johannes, spreekt bijna over niets anders. Lees zijn brieven maar eens en je valt van verbazing achterover. In ieder hoofdstuk wijst hij op het houden van Gods geboden. Waarom? Wel, dat is de expressie, de praktijk van de heiliging. Niet om er iets mee te worden, te zijn of te verdienen, maar slechts uit wederliefde. En wat zou daar mis mee zijn. Jezus zegt: "Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht." Maar het blijft een juk...

Dat droefheid niet expliciet in het rijtje van de vrucht van de Geest wordt genoemd, betekent niet dat het geen onderdeel is, kan of mag zijn van de uitingen die er staan. Waarom zou je niet bedroefd mogen zijn over je zonden, of wat Paulus aangeeft: "Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid." De HSV vertaalt dat overigens beter: "Want de droefheid die overeenkomstig de wil van God is, brengt een onberouwelijke bekering tot zaligheid teweeg." En aan de gelovigen schrijft Jacobus: "Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en (uw) blijdschap in bedroefdheid. Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen." Dat lijkt me toch klare taal.

Gal. 3:24 zegt wel degelijk dat de wet tot Christus drijft. "Paidago'gos" staat er in het Grieks, oftewel pedagoog (tuchtmeester). "Tot" is daarnaast zeker geen tijdsaanduiding! Er staat in het Grieks "eis", en dat is een voorzetsel. Je mag het ook vertalen met "tot-in" of "naar" Christus. Pak de Griekse grondtekst er maar bij, dan zie je het zelf.

En het is ook volkomen Bijbels. De wet, die niemand van ons kan houden, maakt duidelijk dat wij onvolmaakt zijn, terwijl God volmaakte gehoorzaamheid eist. Wij hebben dus een Plaatsvervanger nodig. En God Woord maakt duidelijk bij Wie wij dan moeten zijn. En daarom (ver)wijst de wet indirect op/naar Jezus.

Duuk
dat dacht ik wel ps 19 kan zo op de index, ook vs 8 ?

@Omega:
"Laat ik voorop stellen dat ik geen uitleg zoek waar ik me confortabel bij voel. Ik wil slechts het Woord naspreken. Hoe zou ik me trouwens confortabel moeten voelen bij wat Paulus en zijn mede-apostelen 'ontdekkend' schrijven in hun brieven. Die zijn immers bedoeld om er jezelf aan te spiegelen. Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Maar wie zich eerlijk aan het Woord spiegelt, krijgt nogal eens het schaamrood op z'n kaken. Ik in ieder geval wel. "

Ik denk dat we er van uit mogen gaan dat nagenoeg iedereen die serieus met de bijbel om wil gaan de echte waarheid wil weten. Als iemand meent dat zijn uitleg boven die van anderen staat, dan is dat op zijn minst hoogmoedig. Wat ik met 'comfortabel' bedoel is uiteraard niet dat je er een prettig gevoel bij krijgt, maar dat dat de uitleg en het inzicht is waar je je het beste bij aangesloten voelt. Dat geldt niet alleen voor jou, maar voor heel veel mensen die ook net wat anders over bepaalde zaken denken zoals jij. Als iedereen over alles hetzelfde zou denken, was er maar één wereldwijde kerkgenootschap, waarin iedereen exact hetzelfde denkt. En dat is nu eenmaal niet zo. Wij kennen ten dele. Jij ook en ik ook.

"Als Paulus het heeft over een fictief persoon, dan sluit hij zichzelf daarbij nadrukkelijk in. Het gebruik van de ik-vorm is immers tegelijkertijd een personificatie van een algemene zaak. Dat zou het bovendien algemeen geldend verklaren als het niet over hem persoonlijk gaat maar over de lezer(s) van zijn brief. Dus met die uitleg heb ik in die zin geen moeite.

En waar zou dat bijvoorbeeld dan mee in strijd zijn?"

Als je dat isoleert en Romeinen 7:14-24 als kern neemt, dan is dat in strijd met bijvoorbeeld Romeinen 8 en andere delen. Wat zou dan Paulus' uitdrukking: "Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad." betekenen? Wat ik al eerder schreef: Rom. 7 staat niet op zichzelf.

"Paulus zegt: als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij. In het Grieks gaat het hier om de tegenwoordige tijd in een lijdende vorm, wat er op duidt het hem overkomt, tegen zijn wil in. Herken je dat bij jezelf niet dan? Vrijwel alle Bijbelheiligen hadden hier last van, zelfs de grootste geloofshelden. Zou de moderne gelovige dit dan overwonnen hebben? Het alternatief is namelijk dat zij (aangezien niemand zonder zonde is) willens en wetens God tarten met hun gedrag. Paulus is dan toch aanzienlijk milder voor de gelovigen."

Als Romeinen 7 geen waarde zou hebben, zou het niet in de bijbel staan. Natuurlijk heeft dit waarde en is dit 100% waarheid! Je moet dit echter wel in de context lezen. De HC spreekt zelf ook over een afsterven van de oude mens en opstaan van de nieuwe mens. Dit geeft aan dat er groei is in het geloof. Ook Johannes de doper zegt dit, en Jakobus in H1. Rom. 7 is geen statische fase of iets wat altijd even sterk aanwezig is. Anders kan je niet spreken over groeien in het geloof. Een uitdrukking als "Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik." kán eenvoudigweg niet letterlijk worden genomen voor het hele leven van een gelovige, de praktijk wijst dat uit, maar ook Gods Woord staat van van goede dingen die gelovigen doen.
Romeinen 8 stelt in feite dat we geen genoegen moeten nemen met wat er in Romeinen 7 staat, daar niet in mogen blijven hangen. Als we, na de wedergeboorte, gaan ervaren dat ons vlees zich anders gedraagt dan wat ons verstand wil, dan moeten we daar wat tegen doen. De strijd barst los! Romeinen 7 maakt duidelijk dat als we de strijd zelf willen voeren, in eigen kracht, we hopeloos ten onder gaan. Romeinen 8 vertelt ons hoe we dan wél moeten strijden: door de Geest van God, die in ons woont! Dat gaat in een weg van beproevingen en verzoekingen, vallen én opstaan. Als er geen groei is, is er iets grondig mis.

"Heiligmaking is niet alleen wijzen op Christus; ik zou dat eerder willen verbinden aan de levendmaking. Maar heiliging is jezelf tegen het licht (de spiegel) van Gods Woord houden. Wat wil de Heere van mij?! Dat is leven door de liefde die mij door genade is geschonken en die liefde uit zich in het doen van Gods geopenbaarde wil: Zijn geboden. De apostel der liefde, Johannes, spreekt bijna over niets anders. Lees zijn brieven maar eens en je valt van verbazing achterover. In ieder hoofdstuk wijst hij op het houden van Gods geboden. Waarom? Wel, dat is de expressie, de praktijk van de heiliging. Niet om er iets mee te worden, te zijn of te verdienen, maar slechts uit wederliefde. En wat zou daar mis mee zijn. Jezus zegt: "Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht." Maar het blijft een juk... "

Of ik begrijp je verkeerd, maar als ik dit lees, verbaast mij dit zeer. Hoe kan je Christus loskoppelen van de heiligmaking?
Efeze 2:10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
Jezus roept ons op Hem te volgen! Paulus zegt in Kol. 2:6 "wandel in Hem". Wat voor zin heeft het dan te groeien in de kennis en genade van Jezus Christus? Waarom zegt Jezus dan dat we in Hem moeten blijven? En wat te denken van 1 Kor. 1:30, 31: Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, HEILIGING en verlossing, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
Ik schreef het hiervoor ook al, Johannes legt in 1 Joh. 3:23 in één zin uit wat het houden van de geboden van God inhoudt: dat wij geloven in de Naam van Zijn Zoon, Jezus Christus, en dat wij elkaar liefhebben, zoals Hij ons een gebod gegeven heeft. Heel de bijbel spreekt van een heilig leven in Jezus Christus! Hoe zouden we anders Gods wil kunnen doen? Als laatste: Rom 8:29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
Heiliging betekent niets anders dan het beeld van Gods Zoon gelijkvormig te worden. Het is ALLES uit HEM. Levendmaking en heiligmaking. ALLES.

"'Tot' is daarnaast zeker geen tijdsaanduiding!"
Vergelijk deze tekst maar met vers 19: "Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was"

Als de wet ons tot Christus zou leiden, dan zouden alle gelovige Joden Jezus als Messias hebben aangenomen en dan zou Paulus toen hij nog Saulus heette de christenen niet hebben vervolgd. Dan zou God ook Zijn Geest niet hebben hoeven uitstorten.

@Duuk

1. Zeker, dat ten dele kennen geldt voor een ieder. Zelfs de grootste theologen uit de kerkgeschiedenis als Luther en Calvijn, mannen die net zo vloeiend Hebreeuws, Grieks en Latijn spraken als hun eigen volkstaal, moesten dat erkennen. Kortom: van harte mee eens.

2. Je opmerkingen over Rom. 7 vat ik even samen. Zeker staat Rom. 7. niet op zichzelf, gelukkig niet. Maar zoals ik in mijn vorige reactie ook al schreef, het is en-en. Tegelijk zondaar en tegelijk gerechtvaardigd. De gelovigen in de Bijbel worden ook allemaal getekend als zondaren, zowel individueel (Abraham, Mozes, David, Petrus, enz.) als gezamenlijk (Korinthiërs, Efeziërs, Romeinen, enz.). En toch waren ze tegelijkertijd rechtvaardig voor God (de insluipers uitgezonderd).

Is er een groeien in geloof? Wel de oproep daartoe! Want van dat laatste is zeker sprake, alleen al de vermaning tot een heilig leven of ons onbesmet te bewaren van de wereld (Jak. 1:27). Bijkbaar kwam/komt daar in de praktijk weinig van terecht. Johannes de Doper vindt juist dat Christus moet groeien, niet hijzelf (Hij moet wassen, ik minder worden). En als er dan al een groeien is, dan is het dus een groeien in Christus (Ef. 4:15) of in de kennis van God (Kol. 1:10). Maar misschien bedoel je dat ook wel.

Lukt dat allemaal? Nee, zegt Rom. 7. Nee, blijkt uit de brieven. En daarom steeds maar de oproep tot heiligmaking, het doden van het vlees, het onszelf bewaren van de wereld. De apostelen blijven daar steeds op hameren. Blijkbaar niet zonder reden. Daarom ook steeds de strijd tussen geest en vlees tot het moment van onze verheerlijking.

Tegelijkertijd mogen we weten dat we meer zijn dan overwinnaars, ondanks de zondige werkingen van ons vlees en onze dagelijkse (geestelijke) strijd daar tegen. Dat wij hier op aarde die strijd nooit te boven komen heeft niet alleen een oorzaak, maar ook een doel, en dat ligt in de al genoemde Ef. 4:15: groeien in Christus (dat is onszelf volkomen afhankelijk van Hem weten). In feite is dus wat je bedoelt met groeien in het geloof, groeien in de genade. Wij worden geen betere mensen (want iedere zonde werpt ons weer drie stappen terug), maar gelovigen die zich steeds afhankelijker weten van die genade. Dan hoef je namelijk zelf niets meer zelf te doen (je weet wel, een nieuw juk), maar ontvang je alles. Dat is pas ingaan in de rust. Dan is dat strijden en worstelen niets anders meer dan je lege handen uitsteken en ze laten vullen.

3. Je begrijpt me inderdaad dan verkeerd. Ik zeg: Heiligmaking is niet alleen... enz. Het is dus meer. Christus is daar inderdaad niet van los te maken. Misschien dat we wat langs elkaar heen praten, maar ik zie heiligmaking meer als het ontvangen waar je naar verlangt zonder dat daar werkheiligheid voor nodig is. Het gaat, bij wijze van spreken, automatisch. Je hoeft alleen maar je hand op te houden. Er om smeken, bedelen en vervolgens ontvangen. Ik zie jou nog teveel zwoegen en zweten om een betere gelovige te worden. De Heilige Geest is geen slavendrijver ;-)

4. De uitleg van vers 19 staat in vers 21. De gerechtigheid is niet uit de wet. Oftewel: hoe volmaakt de wet ook is, ze vervangt Christus niet, maar drijft uit tot Hem (vs. 24), dat is nog wat anders dan tot Christus leiden, zoals jij dat voor mij samenvat. In dat laatste geval zou dat een onlosmakelijk gevolg zijn van de wet. Maar het gaat er om dat de wet duidelijk maakt dat we een Zaligmaker nodig hebben, een Plaatsvervanger, omdat wij zelf die wet niet kunnen houden.

En in feite gebeurde dat ook in het OT al. Om vergeving van zonden te ontvangen moesten wetsovertreders een dier offeren. En die bloedoffers wezen maar op één Persoon: de komende Zaligmaker. Dat is wat er hier bedoeld wordt. In het OT was dat bloedoffer voldoende om vergeving van zonden te ontvangen.

Maar nogmaals, pak de grondtekst er maar bij en het word je een stuk duidelijker. Over een vertaling kun je nog twisten, maar in het Grieks staat het er onweerlegbaar.

En daarmee passen de Bijbelse puzzelstukjes ook precies in elkaar daar wat Christus zegt dat Hij niet gekomen is om de wet te ontbinden. Die wet ontdekt ons aan onze schuld en maakt ons duidelijk dat wij wetsovertreders zijn. Dus Jezus nodig hebben om rein en zonder zonden voor God te kunnen verschijnen.

Paulus wist als schriftgeleerde ongetwijfeld van de komende komst van de Messias (net als Nicodemus en alle joden), maar geloofde niet dat Jezus dat was. De Heilige Geest ontvangen we bovendien pas bij de levendmaking (bekering/wedergeboorte) en verheerlijkt Christus in ons (Joh. 16:14).

@Omega: nog twee dingen en dan stop ik:
"Wij worden geen betere mensen"
Dat is nu juist wél de bedoeling. Als je geen beter mens wordt, dan ga je voorbij aan het doel van God: je gelijkvormig maken aan het beeld van Christus. In de GG zeiden ze altijd: minder zonden doen (in de praktijk) groter zondaar worden (in de beleving. Alhoewel ik daar niet zoveel mee kan, tenzij bedoeld wordt dat je afhankelijker, zachtmoediger en nederiger wordt).
Jezus zegt dit: Mattheüs 5:48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Jakobus zegt er dit over: 1:2 Acht het enkel vreugde, mijn broeders, wanneer u in allerlei verzoekingen terechtkomt, 3 want u weet dat de beproeving van uw geloof volharding teweegbrengt. 4 Maar laat die volharding ook volledig mogen doorwerken, opdat u volmaakt bent en geheel oprecht, en in niets tekortschiet.

"Ik zie jou nog teveel zwoegen en zweten om een betere gelovige te worden. De Heilige Geest is geen slavendrijver ;-)"
Volgens mij heb jij mij nooit gezien, en mij dat zeker niet zien schrijven. Of jij hebt mij hierin verkeerd begrepen ;)
Het leven van een gelovige is juist God in je laten werken. Hij maakt van ons betere mensen, zolang we ons oog op Jezus houden en ons laten leiden door de Geest. Dat is geen zwoegen en zweten, dat is je laten dragen en weiden in grazige weiden.

Van harte Gods zegen!

@Duuk Ik begrijp wat je bedoelt, maar toch denk ik dat je in het licht van Gods heiligheid en almacht een denkfout maakt. In technische zin heb je natuurlijk gelijk. Als het goed is gaat een kind van God minder zonden doen. Maar de zonden die hij doet, gaan wel zwaarder wegen. Waarom? Wel omdat hij steeds meer zicht krijgt op Christus en het door Hem gebrachte offer. Om jou en mij uit de drek van de zonden te trekken, heeft Hij de heerlijkheid van de hemel moeten verlaten om zichzelf op deze aarde te laten bespotten, vernederen en pijnigen.

Wat dat betreft klopt de uitspraak wel: minder zonden doen, (gevoelsmatig) meer zondaar worden (dat is trouwens niet een excusieve uitspraak binnen de Ger. Gem.). Een wedergeboren gelovige wordt steeds meer bevindelijk ingeleid, zoals dat zo mooi heet. En waar Christus een steeds grotere plaats inneemt in het leven van een zondaar, gaat hij de zonde meer haten en mijden. Andersom is dat net zo. Die twee zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Worden we daardoor betere mensen? Zal een kind van God zeggen dat hij een steeds beter mens wordt? Hoe kun je dat volhouden als je iedere dag van genade moet leven? Ik ken die uitspraak wel. Binnen de HeartCry-beweging leefde die gedachte ook in de periode dat ik daar nog vaak naar toe ging. Totdat ze er door allerlei interne gebeurtenissen achter kwamen dat het kwade dat ze niet wilden, toch plaats vond (Rom. 7:19). En dat gebeurde binnen een opwekkingsbeweging die ooit riep dat een mens met de hulp van Gods Geest zonder zonden zou kunnen leven (later werd die uitspraak overigens gerectificeerd). De praktijk bleek dus een stuk weerbarstiger dan de theorie. En dat is nog steeds zo.

Maar ook als je in je eigen hart kijkt en welke onbijbelse emoties daar nog leven, zou je moeten weten dat een christen geen beter mens wordt, maar juist meer en meer gaat beseffen dat als God Zelf hem niet vasthoudt, hij direct weer in het riool terecht komt. De Bijbel staat nota bene vol met dat soort voorbeelden, juist om ons voor dit soort hoogmoed te waarschuwen. Ik ken ook geen enkele reformator of oudvader die zo denkt.

En worden we vanuit het oogpunt van God steeds betere mensen als we minder zonden gaan doen? Houdt God een soort puntenlijst bij? Dan zou er dus inderdaad sprake zijn van verdiensten door de mens zelf (al dan niet met enige hulp van de Heilige Geest). Minder zonden doen is een treetje hoger in de pikorde bij God... De Bijbel spreekt andere taal. Door genade zijn we zalig geworden en het is God die in ons werkt, beide het willen en het werken. Iedere zonde is een dolkstoot in het Vaderhart van God. Nee, een kind van God kan daardoor niet meer verloren gaan, maar hij zondigt ook niet meer goedkoop. In zijn geweten niet, maar ook niet vanuit Gods' gezichtspunt. Hebr. 12:6 staat niet voor niets in het kader van het (niet) strijden tegen de zonden: "Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, die Hij aanneemt." Deze tekst alleen al bewaart ons voor 'vooruitgangsgeloofgedachten'.

Ik lees in de Bijbel daarom alleen maar dat we 'betere' mensen moeten worden, niet dat we daadwerkelijk betere mensen worden.

Van harte zegen terug.

De grootste denkfout die binnen de kerk wordt gemaakt is dat het in de bijbel primair (om weer verkeerd verstaan te voorkomen, let op het woord "PRIMAIR") gaat om de vergeving van zonden en het naar de hemel gaan. En een nog grotere denkfout is dat het zou gaan om de kerk.
Hier sluit ik echt mee af.

Duuk
Eeuwen lang is het evangelie van de kerk geweest voor een zondig mens
hoe zal je rechtvaardig verschijnen voor God. Primair voor een zondig mens
is de vraag hoe zou ik dat kunnen, de schrift zegt door de genade van God
door het geloof ,wat Hij wil schenken op het gebed Lukas 11 vs 13
Maar na zoveel eeuwen bent u zo verlicht dat u weet dat er van de kerk
niets meer deugt,als de heilzame geboden ons naar Christus wijzen
klopt voor geen meter ,de H.C kan zo op de schop,de kinderdoop een foutje
van de kerk, Op mijn vraag of ps 19 vs 8 en 9 ook op de index kan geeft u
geen antwoord, hoeft voor mij ook niet meer,want ik weet al wat er komt