6000-jarige aarde

@arendsoog:
In jouw voorbeeld zitten een aantal aannames verweven. Dat er bijvoorbeeld een letterlijke Adam en Eva waren. Waarom is dit niet een gepersonifieerd verhaal van het wezen de mens dat tijdens zijn evolutie het concept van vrije keuze ontwikkeld. God kan ook een moment in de evolutie hebben genomen waarop hij 'de geest' in dier de mens blies om de mens niet alleen als dier maar ook als geestelijk wezen boven de andere dieren te stellen.

Ik noem maar wat voorbeelden van hoe het ook zou kunnen en die mijn inziens niets af doen aan het verhaal uit Genesis. Als God zou willen zou Hij er ongetwijfeld 6 dagen over kunnen doen, maar ook 6 seconden of 6 miljoen jaar. Het is onwaarschijnlijk dat wij in ons aardse bestaan hier achter kunnen komen. Misschien is het ook niet heel belangrijk hoe het precies is gebeurd. Voor mij is God als schepper een gegeven en geeft de wetenschap mij een (gelimiteerde) inzicht in hoe Hij de schepping tot stand heeft laten komen.

Voor christenen en atheisten/agnosten die graag meer willen lezen over een visie die de schepping en evolutie verenigd is er de (engelstalige) site: biologos.org

Dat horizonprobleem is wel interessant, en het inflatiemodel is er om dat op te lossen. Nu begrijp ik uit een eerder geciteerd artikeltje dat de bewijzen daarvoor minder scherp lijken dan eerst werd gedacht. Dat kan. Het onderzoek loopt, neem ik aan.

We hebben een hele tijd het probleem gehad dat we dachten dat de Aarde ouder was dan het zonnestelsel waar ze zich in bevindt. Behoorlijk genant, want 1 van die 2 antwoorden moest fout zijn. Is later gewoon opgelost, gelukkig.

Maar goed, zelfs als men bewijs zou vinden dat de hele inflatie op de schop moet, betekent dat echt nog niet dat we dan zullen uitkomen op een 6-daagse schepping, 10.000 jaar geleden.

Einstein heeft inderdaad gezegd dat God niet dobbelt, maar in dat geval had Einstein het gewoon mis. Einstein kon niet overweg met de ontwikkeling van de kwantum theorie. Het laatste gedeelte van zijn leven heeft hij besteed/verspilt aan het zoeken naar een alternatieve verklaring, die hij nooit heeft gevonden. (omdat kwantum gewoon klopt.)

Dat het in de Bijbel over letterlijke dagen gaat, betekent natuurlijk nog niet dat dat ook historisch is. Als je het verhaal van de 12 werken van Hercules leest, lees je ook dat hij letterlijk met een hydra vecht. Betekent ook niet dat dat echt is gebeurd.

Heel je laatste paragraaf vervalt natuurlijk omdat het enige is wat je doet is zeggen dat evolutie klopt en dat je dan in de rest van Genesis in de problemen komt als je dat letterlijk blijft lezen. Nogal wiedes. Ik zeg dan uiteraard dat het probleem niet bij evolutie ligt, maar bij je letterlijke lezing.

@arendsoog
Je hebt helemaal gelijk dat de dagen in Gen 1 bedoeld zijn als gewone dagen. Er iets anders van maken is typisch zo'n gewrongen harmoniepoging. Ik denk niet dat je moet proberen moderne wetenschap in de Bijbel in te lezen.

De kadertheorie die ik noemde gaat ook uit van normale dagen en een gewone week. Alleen, men betoogt op grond van kenmerken in de tekst zelf (parallellie tussen dag 1-3 en 4-6, getalsymboliek, overeenkomsten met oudoosterse scheppingsverhalen etc.) dat die week als *literaire inkleding* is gebruikt, en niet de kern van het verhaal uitmaakt. Dat geldt dan natuurlijk ook voor Ex. 20 waar naar Gen 1 wordt verwezen.

Wat je verder over Gen 2 enz schrijft gaat in zoverre mank dat het een soort gewrongen synthese maakt van het verhaal en wetenschap. Die moet je echter los van elkaar houden. Hieronder geef ik mijn eigen opvatting weer, maar niet voordat ik erop gewezen heb dat bijvoorbeeld prof. Van den Brink de evolutietheorie accepteert én vasthoudt aan orthodoxe opvattingen, en dat weet te combineren m.b.t. Genesis. Dus als je werkelijk geïnteresseerd bent in deze kwestie zou ik je aanraden daar ook je licht op te steken.

Dan nu mijn visie.
Je schrijft: "Oke, laten we er even van uitgaan dat Adam een geëvolueerd wezen is:"
In mijn interpretatie moet je 'adam vertalen met (de) mens: hij staat symbool voor de mens. In die zin is deze personage een geëvolueerd wezen. Maar daarvan had de schrijver van het verhaal van Genesis natuurlijk geen weet.

Je schrijft: "hij verzint het zomaar om de dieren een naam te gaan geven,"
Ehm, Gen. 2-3 is in mijn visie geen 'echt gebeurd' verhaal op het niveau van het verhaal. Ondertussen zegt het wel ware dingen over de mens, ook dingen die echt gebeurd zijn en nog steeds gebeuren. Als in het verhaal de mens namen geeft aan de dieren, wil dat de menselijke dominantie in de dierenwereld uitdrukken. Dat is treffend. Tevens vindt de mens géén gelijke.

Je schrijft: "als hij een keer wakker wordt komt hij een ander geëvolueerd wezen m.n. Eva tegen."
Binnen de context van het verhaal speelt evolutie natuurlijk geen rol. Het verhaal over de creatie van Eva wil zeggen dat man en vrouw elkaars tegenover, elkaars gelijke zijn, dat de mens is aangelegd als sociaal wezen, die een gelijke partner zoekt.

Je schrijft: "Samen zitten ze in een tuin, waarbij ze van een bepaalde boom niet mogen eten. Toch doen ze dit en ze worden uit het paradijs verdreven."
De boom staat symbool voor zelf menen te weten wat goed en kwaad is. Zodra de mens van die boom 'eet', verliest hij/zij zijn onschuld, voelt hij/zij zich beoordeeld ('naakt').
De mens wordt dan uit de tuin verdreven omdat ze niet meer van de levensboom mogen eten, immers, zo is de redenering van God in het verhaal, als mensen zich menen als goden te mogen gedragen dan kunnen ze beter niet eeuwig leven.
Een boeiende boodschap lijkt mij, om over na te denken.

Je schrijft: "Dan evolueert het menselijk geslacht zo snel dat ze kunnen rekenen/tellen zodat Mozes wist dat Adam honderd en dertig jaren leefde en Seth gewon."
Dit volg ik niet helemaal, maar ik denk dat die geslachtslijsten in Genesis imitaties zijn van vergelijkbare lijsten in oudoosterse mythen.

Je schrijft: "Verzin het verhaal zelf verder, we hebben immers de wetenschappelijke kennis? Ik vind dit nogal lastig met elkaar in overeenstemming te brengen., en dan heb ik de theologische consequenties nog niet eens doordacht."
Je hoeft het ook niet met elkaar in overeenstemming te brengen. Mijn advies is Genesis te lezen als de verhalende uitdrukking van de theologische overtuiging van een groep Israëlitische priester-schrijvers, in de context van de oudoosterse wereld.

@phoenix:
Dat Adam een persoon was, volgt volgens mij ook uit 1 Korinthe 15:45: Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam (Gr. antropos Adam) is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam (nl. Christus) tot een levendmakenden Geest.
Dan zou dit dus ook gepersonificeerd zijn. Ook leefde het idee van evolutie al in de Oudheid, en ik ben nog nooit in het NT tegengekomen dat het eigenlijk evolutie was wat ik Genesis beschreven wordt..

@mortlach
Wat betreft de tijd is de theorie van de cosmological relatavity (space-velocity, 5e dimensie etc.) ook interessant; tijd op aarde (24h) zou op een andere plek in het universum langer of korter kunnen duren.
Mede hierom durf ik je niet al te hard na te zeggen dat de tijdschaal vast staat.

Misschien vind je het vreemd dat ik QM wel accepteer, maar ja, het werkt nu eenmaal en ik kan er mee rekenen;)
quote: Ik zeg dan uiteraard dat het probleem niet bij evolutie ligt, maar bij je letterlijke lezing.
Ik had niet anders verwacht;)

@cicero:
quote: Je schrijft: "Dan evolueert het menselijk geslacht zo snel dat ze kunnen rekenen/tellen zodat Mozes wist dat Adam honderd en dertig jaren leefde en Seth gewon."
Dit volg ik niet helemaal, maar ik denk dat die geslachtslijsten in Genesis imitaties zijn van vergelijkbare lijsten in oudoosterse mythen.

Ik nam aan dat Adam als een soort oermens nog niet direct zo slim was dat hij kon tellen/rekenen. Als Mozes Gen.5 schrijft, weet hij dat Adam (of moet ik zeggen 'de mens' op zijn 130e een zoon krijgt, dit zou dan natuurlijk wel overgeleverd moeten zijn.

quote: Wat je verder over Gen 2 enz schrijft gaat in zoverre mank dat het een soort gewrongen synthese maakt van het verhaal en wetenschap. Die moet je echter los van elkaar houden.

Mijn probleem is dat een synthese veelal zulke mankementen vertoont dat ze niet houdbaar is. Soms lijkt een synthese op het eerste gezicht bruikbaar, maar later niet (is mijn ervaring). Als ik verhaal en wetenschap los koppel, krijg ik wss commentaar van (o.a) mortlach dat ik het geloof/mijn letterlijke lezing stel boven de wetenschappelijke feiten. Het lijkt me namelijk stug dat deze eigenlijk verkeerde voorstelling (creatie in 6 dagen) met geen woord recht gezet wordt in de Bijbel. Ik vraag me af wat dan eigenlijk de historische waarde is van de Bijbel; de geslachtsregisters in de Bijbel staan er (vooral) om de lijn van Adam naar Christus te laten zien, en het eerste stuk zou dan al niet kloppen? Verder vraag ik me af wat Lukas 3:38 dan betekent: 'de zoon van Adam, de zoon van God'. Dit zouden dan meerdere Adams/mensen geweest zijn?!? Theologisch gezien is het scheppingsverhaal (letterlijk/historisch) volgens mij nogal belangrijk.

Poe, zelfs op pagina 2 van de vragenrubriek blijft het gesprek gaande. Meestal stokt de discussie direct zodra een onderwerp van de voorpagina verdwijnt.

Enfin. Als je nou voor Adam een 'mens' leest, dan is er toch geen enkel probleem met Zoon van Adam, zoon van God? Alleen als je Adam als letterlijke bestaande, unieke historische figuur wilt zien, kom je in de problemen.

En die geslachtslijnen, die hebben er ook alle schijn van dat ze mytisch zijn. Zeker omdat er in parallele culturen soortgelijke lijsten voorkomen. Koningen zijn altijd verwant aan een soort mythische voorouder, en regeren soms zelfs duizenden jaren.

Wat die lokale tijd betreft: het mooie is dat we weten wat er voor nodig is om tijd te vertragen: namelijk snelheid of zwaartekracht. Als je de tijd op Aarde zo traag wilt laten lopen dat je er 14 miljard jaar in weet te passen, zou de aarde middenin een zwart gat van kosmische proporties moeten zitten. En dat zit het niet.

@mortlach:
quote: En die geslachtslijnen, die hebben er ook alle schijn van dat ze mytisch zijn. Zeker omdat er in parallele culturen soortgelijke lijsten voorkomen. Koningen zijn altijd verwant aan een soort mythische voorouder, en regeren soms zelfs duizenden jaren.

Koningen die duizenden jaren regeren komt niet voor in de Bijbel. Als je deze geslachtslijnen als mythisch afdoet, kun je eigenlijk de hele Bijbel wel afschrijven, want dan is er niets meer betrouwbaar. En je snapt wel dat dit onaanvaardbaar is voor een christen. (i.i.g. voor een Bijbelgetrouw christen ;))

quote: Wat die lokale tijd betreft: het mooie is dat we weten wat er voor nodig is om tijd te vertragen: namelijk snelheid of zwaartekracht. Als je de tijd op Aarde zo traag wilt laten lopen dat je er 14 miljard jaar in weet te passen, zou de aarde middenin een zwart gat van kosmische proporties moeten zitten. En dat zit het niet.

Wanneer je ervanuit gaat dat de aarde vrij in het midden van het universum zit (wat veel wetenschappers niet aan willen nemen omdat dit op een bijzondere positie lijkt, terwijl dit een puur filosofisch argument is), kan de tijdschaal op aarde in een orde van grootte van ong. 10.000 jaar zijn.

Koningen die duizenden jaren regeren, komen niet voor in de Bijbel, inderdaad, maar wél in de babylonische cultuur, en hebben de Joden daar niet een tijdje doorgebracht, zo ongeveer toen Genesis werd geschreven? Je schreef eerder geloof ik dat je meent dat Mozes zélf Genesis geschreven zou hebben, maar die positie is wetenschappelijk gezien niet erg sterk meer.

Verder zie ik niet in hoe toch vrij duidelijke mythische stukken van de Bijbel ook mythisch lezen zou afdoen aan de betrouwbaarheid. En ik ken toch een heel aantal christenen die zichzelf met recht 'bijbelgetrouw' mogen noemen, die die lijsten toch echt mythisch lezen.

Er is verder geen enkele reden om aan te nemen dat de Aarde in het centrum van het universum ligt. Sterker nog, we liggen niet eens in het centrum van ons sterrenstelsel. Nog sterker nog, we liggen niet eens in het centrum van ons planetenstelsel. Dus ik zie totaal niet in waarom we dat wel zouden moeten aannemen - omdat het filosofisch misschien goed uitkomt ja, maar je zegt net zelf dat dat geen goede reden is.

Verder wil ik je erop wijzen dat we in de ruimte tijdsmetingen kunnen doen. Er zijn (super)novae bekend waarvan we weten dat er een stofring omheen hangt en op welke afstand die hangt (zeg even twee lichtweken). Nu, gaat die ster nova, dan zien we licht. Als dat licht echter de stofring raakt, ontstaat gamma-straling. In dat geval zien we dus eerst licht, en een week of 2 later ineens gamma-straling. Het licht heeft er dan 2 weken over gedaan om die ring te bereiken (wat ook weer aangeeft dat de lichtsnelheid daar en in het verleden hetzelfde is als bij ons).

Het leuke van relativiteit is dat het niet uitmaakt in welk referentiekader je zit. Je ziet altijd de klok van de ander trager lopen. Dus zelfs al zou je gelijk hebben, dan zou niet alleen de buitenstaander onze klok langzamer zien lopen, maar wij OOK de klokken van de buitenstaanders. En dat zien we ook niet. Het idee dat een zwart gat wat groot genoeg is om die effecten te bereiken voor ons volledig onzichtbaar is, kan ik me in ieder geval niet voorstellen. Het kan natuurlijk dat mijn voorstellingsvermogen tekortschiet, dus als je berekeningen voor me hebt, dan hoor ik het graag.

@mortlach:
quote: maar wél in de babylonische cultuur, en hebben de Joden daar niet een tijdje doorgebracht, zo ongeveer toen Genesis werd geschreven

Het joodse volk is door Mozes uit Egypte geleid. Mozes had een gedegen opleiding gehad (voor die tijd i.i.g.) aan het Egyptische hof. Dit was zon 1500 jaar voor Christus. De Babylonische wegvoering vond zo'n 900 jaar later plaats.

Wat versta je onder mythische stukken? Er staat een fabel in de Bijbel (ergens in Richteren, fabel van Jotham uit m'n hoofd), en er is natuurlijk beeldspraak. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling mensen te kwetsen door ze als niet bijbelgetrouw af te schilderen, maar ik zie in de geslachtsregisters in het OT duidelijk dat uit het Joodse volk Christus geboren moest worden. Daarom staan er in het NT ook maar enkele geslachtsregisters die de afkomst van Jezus weergeven.

Wat betreft het licht/tijd:
Het is niet uitgesloten dat de aarde dichtbij het centrum ligt. Het is een veronderstelling die momenteel slecht op filosofische gronden verdedigd of aangevallen kan worden.

Een andere aanname die je kunt maken is dat het heelal begrensd is. Gecombineerd met een heelal dat een middelpunt heeft, zou er dan een netto zwaartekracht effect zijn gericht op het centrum. Klokken aan de rand zouden dan sneller lopen. Het is dan niet meer genoeg om te zeggen dat God de aarde in zes dagen schiep, maar dat God volgens een bepaalde klok de aarde in zes dagen schiep. Mijn natuurkundige kennis gaat op dit gebied helaas niet heel veel verder :'( Ik ga in ieder geval m'n natuurkundeboek er nog even bijpakken om de relativiteitstheorie iets helderder te hebben;)

De kosmoloog George Ellis kan zich in ieder geval een bolvormig, symmetrisch heelal bedenken, met de aarde als middelpunt, wat op grond van waarnemingen onmogelijk te weerleggen is en alleen bestrijdbaar is op filosofische gronden. (Geciteerd in: Hoe bestaat het!, van Batten, Catchpoole, Wieland en Sarfati, p. 114) In dat boek staat wat mij betreft een aardige kosmologie, hoewel op bepaalde aspecten wel het nodige (terechte) commentaar gegeven schijnt te zijn.