6000-jarige aarde

Cathy schreef: Ik begrijp echt niet dat christenen twijfelen aan de Bijbel en de wetenschap, die steeds nieuwe en ook tegenstrijdig stellingen hebben worden grif geloofd!

Om hier even op terug te komen. Dit wordt vaak gebruikt als stok om de wetenschap mee te slaan: ze veranderen steeds van mening. Maar dit is juist een kracht, geen zwakte. Als we nieuwe dingen ontdekken, kan het zijn dat wat we dachten, verkeerd was, of incompleet.

De twee bekendste voorbeelden zijn de verschuiving van geo- naar heliocentrisme en Newton v Einstein (en daarna kwantum mechanica). Om eerlijk te zijn, was de theorie van het geocentrisme voornamelijk ingegeven door niet-wetenschappelijke ideeën. Het was een afleiding van ideeën van Plato en andere filosofen die nog nooit door een telescoop hadden gekeken.

Toen men dat eenmaal begon te doen, kwam men erachter dat het systeem om de banen van al die planeten te beschrijven nodeloos ingewikkeld was. In dat opzicht was geocentrisme echt fout.

En dan Newton v Einstein. Eeuwenlang hebben we Newtons ideeën gebruikt om het gedrag van zo goed als alles binnen ons zonnestelsel te beschrijven. Na 400 jaar ontdekte Einstein dat Newtoniaanse mechanica in bepaalde extreme omstandigeden tekortschiet en kwam hij met zijn relativiteitstheorie. Betekent dat dat Newton fout was? Ja en nee. Als je banen van kanonskogels wilt berekenen of botsingen van auto's, dan is Newtons methode nog steeds prima bruikbaar.

Toen men begon te onderzoeken waarom hete voorwerpen gloeien (en dan specifiek de relatie tussen temperatuur en kleur), dan blijkt dat je daar met klassieke natuurkunde niet uitkomt. De Duitser Max Planck ontdekte dat en vond de kwantummechanica uit om dit probleem op te lossen. Een oplossing met onvoorstelbare gevolgen. Maar betekent het dat die klassieke natuurkunde fout zit? Ja en nee. Het beschrijft de werkelijkheid op een manier waarvan we nu weten dat die fundamenteel niet klopt, maar toch is het prima bruikbaar om allerlei situaties te omschrijven.

Omega: Ik denk dat Mortlach de Bijbel beter heeft gelezen dan de gemiddelde christen. Ik weet zeker dat de meeste christenen die wonderlijke hoofdstukken uit Job meestal snel doorlezen,(trouwens zo zijn er nog zoveel meer) en er helemaal niet over nadenken wat er staat. Ook begrijpelijk want je komt er ook niet uit.
Waarom omega is het aannemelijk dat de seizoenen pas ná de zondvloed zijn begonnen? Wonderlijk... God zag de schepping toch dat het goed was, zeer goed. Na de zondvloed, zo meldt de Bijbel, zegt God dat voortaan koude en hitte, zomer en winter, dag en nacht niet zullen ophouden.Tijdens de zondvloed was het even gedaan met het biologische ritme, maar als ik het goed lees wordt hier bedoelt dat God het vanaf de zondvloed niet wéér zal onderbreken, tot aan het eind der wereld. (voortaan zullen.... niet ophouden)
Tja een dinosaurus met een navel kan niet....

@dagvlinder, totally met je eens, retweet!

@omega "objectief lezen", wat is dat? Hermeneutisch gesproken is "objectief lezen" onmogelijk.

Als je bedoelt dat je Job moet lezen zonder vooropgezette uitkomst, is het slechte nieuws voor jou dat mensen die daar hun beroep van gemaakt hebben, vrijwel nooit de associatie met uitgestorven dieren maken. De enigen die dat doen zijn creationisten. Zouden dat echt de enigen zijn die "objectief lezen", of zouden die er een belang bij hebben dat er dinosauriërs in de Bijbel voorkomen? Omgekeerd is het voor aanhangers van de evolutietheorie (dus iedereen behalve creationisten) gemakkelijk te verklaren als Job inderdaad naar dinosauriërs zou verwijzen. Geen reden om dat onder het tapijt te vegen dus. Maar het is simpelweg een vergezochte en niet voor de hand liggende verklaring.

Als je bedoelt met "objectief lezen" dat je Job moet lezen als een biologische beschrijving, dan is dat natuurlijk een grote zonde tegen de wetten van de poëzie. Dat is een en al beeldspraak en overdrijving.

De Behemot en de Leviatan lijken erg op een nijlpaard en een krokodil; komen voor in Kanaänitische mythologie als chaosmachten; in Egyptische mythologie en iconografie fungeren nijlpaard en krokodil als mythische chaosmachten. Waarom zou je een compleet andere verklaring verzinnen als deze parallellen gewoon bestaan?

Het vraagstuk over de lichtjaren is vrij simpel , God heeft niet alleen de aarde en het heelal gemaakt maar ook de lichtstralen er in. In de situatie dat de stralen de aarde bereiken zodat men de sterren kan zien.

Daar heb ik het eerder over gehad @netochka. Want als we dus een supernova zien op 1 miljoen of 1 miljard lichtjaar afstand, dan zeg jij dus dat dat licht 6000 jaar geleden door God "onderweg" geschapen is. Heeft die supernova dan echt plaatsgevonden of niet?

En de vraag is waarom God lichtjaren heeft geschapen die wij op de miljoenenlichtjaren kunnen meten. We kunnen dus verder dan 6000 jaar terug kijken, terwijl volgens de Bijbel de aarde 10.000 jaar is.

@Mortlach Ik doe nog maar weer een poging.

Allereerst de navel waar je over spreekt. Als je de Hebreeuwse grondtekst er bij pakt, zie je dat het woord navel daar niet in voorkomt. De kracht van het dier is in zijn lendenen en de onderzijde van zijn buik. Vandaar ook dat de Lutherse en de Leidse spreken over: "Zie, zijne kracht is in zijne lendenen, en zijn vermogen in de spieren zijns buiks." Waarom de SV spreekt over navel is mij ten enen male een raadsel. Misschien om de onwetende lezer uit de 17e eeuw te duiden over welk deel van het lichaam de schrijver van het boek Job het heeft.

Datzelfde geldt voor vers 17, zijn staart is als (lijkt op) een ceder en niet: beweegt als een ceder. In het Hebreeuws komt het woord bewegen, niet voor. De SV heeft dat ditmaal wel concordant vertaald, maar de Lutherse is hierin eenvoudiger te begrijpen: "Zijn staart strekt zich uit als een ceder, de aderen zijner schaamte zijn als gevlochten takken."

Of je het nu leuk vindt of niet, je kunt hier op grond van de bijbelse beschrijving alleen maar de conclusie trekken dat het hier om mythische diersoorten gaat. Prof. dr. Mart-Jan Paul (Oudtestamenticus en Hebraist) komt op grond besturing van dit schriftgedeelte tot dezelfde conclusie. Ik acht zijn deskundigheid op dit terrein iets groter dan die van jou. Over de Leviathan heb ik je trouwens nog niet gehoord ;-)

Overigens boeit het mij enorm dat het je er blijkbaar zeer aan gelegen is om dit gedeelte uit de Bijbel, een boek dat je an sich al zeer ongeloofwaardig acht, serieus te willen vertalen. Op de een of andere wijze komt het je niet zo goed uit dat de Bijbel spreekt over sauriërs. Ik neem aan omdat je ten diepste goed in de gaten hebt dat het samenleven van dino's en mensen volmaakt in strijd is met de evolutietheorie en het accepteren daarvan consequenties heeft voor je denkwijze.

Hoe kom je trouwens bij dat ik beweer dat er dino-eieren in de ark lagen? Lees nog maar eens goed wat ik schrijf: "Misschien waren ze uit hun ei gekropen." Uit het ei gekropen dinobaby's kunnen prima lopen, dus ook richting ark. Dat geldt overigens ook voor alle andere dieren in die ark. Nergens wordt gesproken over volwassen exemplaren.

Je logica over gebruiksvoorwerpen ondergaat de nodige erosie. Wat moet je met een reuzenbot, dat als gebruiksvoorwerp nauwelijks houdbaar en slecht bewerkbaar is?! Ivoor is kostbaar en duurzaam. Bot niet. Zeker niet als er alternatieven van ijzer en koper voorhanden zijn (Gen. 4:22). En als je ze niet of nauwelijks gebruikt, kun je ze ook niet vinden. En al zouden ze gevonden worden, dan weet jij daar ook wel weer een mouw aan te passen: Ze zijn opgegraven en pas daarna gebruikt. Tja...

Zeker, ieder geloof -dus ook het jouwe- heeft zijn eigen scheppingsverhaal of ontstaansgeschiedenis. Het jouwe begint met het ontplofte niks. Dat van mij beschrijft alles exact. Ongeloofwaardig voor jou, zoals jouw ontstaansgeschiedenis volslagen ongeloofwaardig is voor mij. Tenzij je natuurlijk alsnog een levende cel brouwselt uit dode materie. Dat levert je meer op dan een gratis pilsje, maar ook een deemoedig buigen van mij voor jouw theorie. Jammer dat je andersom niet aan wilt. Hoeveel jaar denk je nog nodig te hebben om leven te scheppen? Dan spreken we af dat jij daarna buigt voor het creationisme.

@Dagvlinder Zie mijn opmerkingen over de navel hierboven. Het creationisme gaat er vanuit dat het grootste deel van het water voor de zondvloed als een beschermende thermodeken om de aarde zat. Canopy-theorie op basis van Gen. 1:7 ("En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn"). Dat diende tevens als bescherming tegen uv-straling, waardoor mensen honderden jaren oud konden worden.

In Gen. 8:21 wordt het woord "voortaan" gebruikt bij het (niet meer) vervloeken van de aarde. Oftewel, er komt voortaan (vanaf nu) geen nieuwe zondvloed meer, maar voortaan (vanaf nu) zijn er seizoenen. Dat blijkt ook wel uit de scheppinggeschiedenis; niets wat er op duidt dat er sprake is van seizoenen. In de herfst en winter sterft alles af in de natuur. In het volmaakte paradijs was dat onmogelijk. Maar ook na de zondeval is er niets in de Bijbel dat wijst op de aanwezigheid van seizoenen. Vergelijk het met de hedendaagse kascultuur bij tuinders.

@Cicero Je redenering slaat echt als een tang op een geëvolueerde diersoort. Vanzelfsprekend hebben evolutionisten er alle belang bij om het verhaal uit Job als ongeloofwaardig te betitelen. Wat heeft de evolutietheorie en het gegoogel met miljoenen jaren nog voor zin als blijkt mensen en dino's tegelijk hebben geleefd? Dan wordt de Bijbel opeens een serieus boek en de God van de Bijbel een realiteit. Dan is er ook hemel en hel en wacht je dus een eeuwig oordeel als je Jezus niet kent als je Verlosser en Zaligmaker. Veel christenen willen dit al nauwelijks erkennen, laat staan seculiere evolutiegelovigen.

Hier scheiden zich ook de wegen tussen christenen en niet-christenen: het geloof in de volmaakte waarheid van de Bijbel en de God van de Bijbel en anderen die dit Boek hooguit beschouwen als een vorm van spannende poëzie. Dan ben je al snel uitgediscussieerd.

Maar goed, misschien dat jij Mortlach kunt helpen met het creëren van leven uit dode materie. Vele handen maken licht werk. Zodra dat lukt, mag je jezelf als geloofwaardig beschouwen. Zolang je blijft beweren dat je achterneef een strontkever of een naaktslak is, neem ik je vooralsnog niet al te serieus en blijf ik je bijdragen op dit gebied vooralsnog maar beschouwen als een mislukte poging om de bijbelse poëzie te evenaren ;-)

@Omega.

Wat die navel betreft, ik vermoedde al dat er in de grondtekst zoiets had gestaan. Is er blijkbaar toch iets misgegaan met de inspiratie door de HG toen de SV-vertalers aan het werk waren. Het was waarschijnlijk maandagochtend toen ze dat stukje vertaalden.

Die 'aderen zijner schaamte' doet trouwens wel weer denken aan de voorstaart, zeker ook omdat die staart zich 'uitstrekt en dan fier overeind staat als een ceder. :-)

En ja, als je de Bijbel in een vaccuum leest, kom je inderdaad tot de conclusie dat het om een mythisch beest gaat. Maar ik lees de Bijbel niet in een vaccuum, omdat deze ook niet in een vaccuum geschreven is.

Als je denkt dat ik het samenleven van dino's en mensen accepteer terwijl het enige bewijs daarvoor een gekunstelde interpretatie van een religieuze tekst (geïnterpreteerd in een vaccuum) is, dan heb je het goed mis. Want volgens die logica moet ik ook eenhoorns, hydra's en vliegende slangen accepteren. Zodra je de fysieke botten voor me uit de grond trekt, zal ik mijn denken aanpassen; eerder niet.

Oké, dus nu zijn het baby-dino's in de Ark. Prima. Dus ze zijn uitgestorven omdat na het landen van de ark, de leeuwen op een gegeven moment toch honger kregen? Of door blikseminslag? Behalve dan die ene in de Jordaan die als een historisch monster van Loch Ness alles in zijn eentje overleefde. Helder.

Je lijkt de fout te maken te denken dat alle dino's enorme monsters waren. Sommige wel, ja, maar gemiddeld waren ze niet groter dan een flinke hond, geloof ik. Je komt echt niet weg met dit argument, want mensen maakten wél gebruiksvoorwerpen van botten (naalden, muziekinstrumenten, sieraden) maar nooit van dinobotten. Waarom van het ene bot wel, en het andere niet? Als je ze opgraaft, en kunt aantonen dat eventuele menselijke aanpassingen VOOR de fossilisatie zijn aangebracht, dan heb je een punt. Tot die tijd kan ik enkel concluderen dat we dus inderdaad echt een gemeenschappelijke voorouder delen met de gladde aal.

Dat jouw verhaal alles exact beschrijft, is gewoon een beetje gejokt. Je kunt er geen donder mee uitrekenen of verklaren en op grote punten klopt het gewoonweg niet (water boven het uitspansel?) Ik ga verder niet in op je ultimatum. Wetenschap laat zich niet haasten en ik erken dat het maken van leven vast technisch ingewikkelder ligt dan we denken. Verder moet ik tot mijn spijt zeggen dat ik je niet geloof als jij zegt dat je ooit 'deemoedig zult buigen', maar ik hoop oprecht dat ik me daarin vergis.

Je moet voor de grap eens uitrekenen wat er gebeurd als je zo veel water boven het uitspansel plaatst. Het broeikaseffect zou de planeet zo warm maken als Venus, en het water komt binnen de kortste keren al kokend naar beneden zetten. Een basis-eis voor de titel van theorie is dat je denksels in ieder geval intern consistent zijn, en dan is je 'canopy-theory' helaas niet.

@omega Je badinerende toontje verraadt dat je eigenlijk niet op een serieuze discussie zit te wachten. Voor de welwillende lezer schrijf ik echter nog een repliek, en dan laat ik het daarbij.

In het onwaarschijnlijke geval dat Job 40-41 daadwerkelijk over prehistorische dieren gaat, is dat geen bewijs dat mensen en dino's samen hebben geleefd. Er zijn tig andere manieren om deze passage dan te verklaren, bijvoorbeeld dat God Job in een visioen die dieren liet zien om Job onder de indruk te brengen, of een meer aardse verklaring dat men in die tijd ook dinobotten vond en speculeerde over de monsters die daarbij moesten horen.

Maar Job 40-41 gaat niet over prehistorische dieren. Omega schrijft zelf ook dat het alleen maar over mythische dieren gaat, maar daar trekt hij de verkeerde conclusie uit. Het nijlpaard was in het oude nabije oosten ook een mythisch dier: een echt bestaand dier van mythische proporties in de ogen van de mensen.

De case voor de behemot als sauriërs lijkt uitsluitend te hangen aan die cederstaart. De rest past namelijk best goed bij een poëtisch-mythisch beschreven nijlpaard. Maar het is een hachelijke zaak om zoiets van een obscure tekst af te laten hangen. Want die staart kan op twee manieren worden uitgelegd (staart of mannelijk lid), de actie van het werkwoord is niet helemaal duidelijk, en het punt van vergelijking is omstreden. Dat was allemaal al zo voordat de creationisten op het toneel verschenen. Het is dus een beetje vreemd dat ze in zo'n gat van onzekerheid springen om er een gigantische claim op te baseren. Het lijkt me overigens vrij duidelijk dat de actie van de staart vergeleken wordt met een ceder, niet de omvang of lengte.

Belangrijker dan de precieze betekenis van die obscure woorden is echter de culturele context (die omega voor het gemak maar negeert). De behemot komt voor als mythologisch dier in de mythen van Kanaän en Egypte. Hetzelfde geldt voor het nijlpaard. Er zijn vrij directe parallellen aan te wijzen tussen Job 40-41 en Egyptische en Kanaänitische mythen. Om het creationistische standpunt vol te houden, moet je dus ook volhouden dat een Egyptische god die in de vorm van een nijlpaard tegen de oppergod vecht, in feite een dinosauriër is. Maar dat is natuurlijk absurd.

Ik reageer hier omdat omega het doet voorkomen alsof je alleen als creationist de Bijbel serieus neemt. Dat is mooie retoriek, maar tegelijk zeer schadelijk. Het zou immers betekenen dat christenen niet wetenschappelijk bezig kunnen zijn en hun intellect niet mogen gebruiken. Dat geldt niet alleen voor biologie en zo, maar ook voor letterkunde. Iedereen met een beetje verstand van tekstuitleg en mythologie beseft dat het in Job gaat over een poëtisch-mythische schets - behalve creationisten kennelijk. Maar kennelijk ben je geen christen meer als je je verstand en kennis gebruikt. Gelukkig zijn er ook een heleboel christenen en stromingen die de wetenschap wel serieus nemen, en ook zeer zorgvuldig met de Bijbel omgaan.

Zolang de wetenschap nog steeds niet in staat is om exact op basis van computerprogramma's meer effectieve eiwitten te ontwerpen dan er in de natuur bestaan, verwacht ik nog niet dat er zomaar leven geproduceerd wordt uit moleculen.

Wie zegt dat de supernova's die waar te nemen zijn ofwel > 6000 jaar geleden plaats vonden ofwel dat het licht onderweg geschapen is? Elke verklaring die toepasbaar is op een verschijnsel, is nog niet per se een juiste. Er zijn genoeg dingen die als 'bekend' en 'waar' en 'wetenschappelijk' gepresenteerd worden die helemaal niet vast staan en grenzen aan filosofie (hoewel ik dat wel interessant vind ;)) of zelfs science fiction en bij het voortgaan van de wetenschap herroepen zijn.

Elke mythe bevat overigens wel een kern van waarheid. Als een beschrijving van een mythisch wezen/draakachtig verschijnsel ergens voorkomt, is dat vaak wel een aanduiding dat een groot dier is waargenomen/dat men via via vernomen heeft van zo'n dier. Zo bevat een mytische omschrijving zeer waarschijnlijk een kern van waarheid.

Ja. Wel eens een nijlpaard gezien? Die beesten zijn enorm! Het is ook het gevaarlijkste dier van Afrika dat de meeste menselijke slachtoffers maakt, op de malariamug na.

Waarom zouden de ontworpen eiwitten effectiever moeten zijn dan die in de natuur? Die natuur is al bijna 4 miljard jaar bezig met verfijnen, dus het idee dat je dat eventjes in 10 of 20 jaar onderzoek evenaart, is misschien niet helemaal realistisch.

Aan de andere kant helpt het wel dat wij, in tegenstelling tot de natuur, niet blind aan het ontwerpen zijn maar vooruit kunnen kijken.

Wat die supernovae betreft gaat het me niet eens om 'juistheid', maar om het doordenken van de gevolgen van je oplossing. En dan met name de oplossing van het licht dat in transit is geschapen. Dat zegt namelijk iets over God.

quote: Wat die supernovae betreft gaat het me niet eens om 'juistheid', maar om het doordenken van de gevolgen van je oplossing. En dan met name de oplossing van het licht dat in transit is geschapen. Dat zegt namelijk iets over God.

@Mortlach: Dat licht niet onderweg geschapen is en wat voor theologische consequenties dit heeft weet je zelf minstens zo goed als ik, zo niet beter. Dat er andere theorieën zijn weet je ook. (ik noem local cosmic time) Ik geef toe dat ik de finesses niet ken van al dit soort theorieën, en er zijn ook nog 'unexplainable phenomena' die later licht op de zaak kunnen werpen. Het is op z'n minst voorbarig de Big Bang theory als enige juiste optie te propageren. Misschien moet er eerst weer een paradigmaverschuiving optreden. Maar ja, we hebben de tijd hè?

quote: Waarom zouden de ontworpen eiwitten effectiever moeten zijn dan die in de natuur? Die natuur is al bijna 4 miljard jaar bezig met verfijnen, dus het idee dat je dat eventjes in 10 of 20 jaar onderzoek evenaart, is misschien niet helemaal realistisch.

Je hebt zelf beweerd dat het moment dat wetenschappers leven maken, dichterbij is dan we denken. Ik denk dat dit wel een beetje lijkt op de natuur evenaren? Ik stelde alleen dat het zo'n vaart niet loopt met het maken van leven in een lab, wat je nu dus zelf ook schijnt te beweren...

Je beroepen op nog onontdekte zaken om hoe dan ook aan een vooraf bepaalde en vaststaande conclusie te kunnen vasthouden, is natuurlijk een enorm zwaktebod; dat zie je hopelijk zelf ook wel.

Gegeven dat we gewoon weten dat de ruimte zich uitstrekt (en in het verleden dus kleiner is geweest), geloof ik niet dat de Big Bang nog zal worden vervangen door een radicaal andere theorie. Want die theorie zal hoe dan ook moeten werken met die uitdijende ruimte. Met een toename van kennis zal er ongetwijfeld iets nieuws komen, met name rond de unification theory - de vervlechting van de 4 universele krachten.

Ook zijn mensen bezig met het proberen aan te tonen van extra dimensies. Dat zal allemaal nieuw licht werpen op het ontstaan van het universum, maar ik geloof niet dat de tijdlijn en het fundament van de uitdijing nog ter discussie zullen komen te staan. Een 'magische' schepping minder dan 10.000 jaar geleden is al helemaal uitgesloten.

Wat ik doe, is het constateren van twee dingen:
a) letterlijke interpretatie van de Bijbel laat moeilijk een oude aarde toe
b) bepaalde experimenten lijken aan te tonen dat de aarde vele malen ouder is.
Ik constateer verder dat deze twee niet verenigbaar zijn zonder tot verdere problemen te leiden. Dan moet in ten minste een van twee een fout zitten. Aangezien ik geloof dat de Bijbel geïnspireerd is door de Heilige Geest, is een verkeerde aanname in (a) voor mij lastiger te aanvaarden dan een wetenschappelijke stelling, hoe bruikbaar die in nu praktijk ook is.

Hopelijk weet je ook dat experimenteel bewijs voor kosmische inflatie vorig jaar juni onderuit gehaald is. (zie http://www.bbc.com/news/science-environment-27935479) Verder weet ik dat dit een belangrijk concept is, maar ik studeer geen natuur/sterrenkunde... De finesses ken ik dus ook hiervan niet en ik ga geen losse dingen van internet zomaar napraten.

Het bestaan van de string theory is me bekend; de theorieën van super symmetrie en multiversums etc. heb ik me ook wel eens in verdiept. Dat er wiskundige formules voor zijn is natuurlijk aardig, maar het blijft voorlopig een meer filosofisch debat over of dit reëel is. Ik voor mij houd het niet onmogelijk dat er een herziening komt van de tijdlijn, maar dat moet de toekomst uitwijzen.

We kunnen hierover (BigBang vs creationisme) natuurlijk eindeloos reacties gaan typen, wat uitdraait op ellenlange verhalen die jij hier al veel vaker met andere personen gevoerd hebt. Lijkt me eerlijk gezegd een beetje zinloos, want geen van beide partijen wil (want daar ligt eigenlijk een groot deel van het probleem) overtuigd worden ;)

Als je denkt dat ik niet overtuigd wil worden, dan heb ik mezelf niet goed gepresenteerd. Als je mij kunt overtuigen, doe dan alsjeblieft je best! Als ik het fout heb, wil ik dat dolgraag weten en zal ik je er achteraf voor bedanken. Dat gezegd moge het natuurlijk duidelijk zijn dat je dan wel met bewijs moet komen en niet met geloofsstellingen.

Kijk, ik heb dan weer het idee dat als mijn geloofsovertuiging niet overeenkomt met de realiteit, dat er dan iets aan mijn overtuiging scheelt, en niet iets aan de realiteit.

Als ik dat artikeltje even snel doorkijk, gaat dat enkel over het fenomeen kosmische inflatie - dat is een hyperkorte periode van onvoorstelbaar snelle uitbreiding die theoretisch moet bestaan om de boel sluitend te krijgen. Daar wordt hard naar gezocht. Dat staat echter totaal los van het feit dat de ruimte op dit moment uitbreidt. Sterrenstelsels bewegen zich gewoon van ons af, dat kunnen we meten. Daar is geen enkele twijfel over, en dat doe je met dat artikel wel vermoeden.

Het mooie is dat die extra dimensies misschien niet lang meer filosofie blijven. Er zijn mensen actief experimenten aan het ontwerpen om die extra dimensies fysiek te kunnen detecteren. Wat dat betreft leven we in een wonderbaarlijke tijd.

@cicero helemaal eens

@mortlach
Bedankt voor het serieus en respectvol de discussie aangaan over dit onderwerp. Ik vind het jammer dat er vaak vanuit 'reformatorische' hoek een mate van veroordelende houding is tegen christenen die afwijken van hun visie op de schepping. De vraag is, gaat dit alleen over de schepping of is de discussie dieper dan alleen die kwestie?

Ik denk dat je als christen wel moet geloven dat God de aarde gemaakt heeft. Dit maakt God duidelijk in Genesis. Voor mij is er geen conflict met de wetenschap. De wetenschap is een benadering van het voor ons niet te bevatten proces hoe God het universum heeft gemaakt. Wetenschap geeft geen antwoorden op de diepere vragen zoals 'waarom bestaat materie', 'waarom zijn er wetten die een eventuele big bang mogelijk maakte' etc. Wetenschap geeft inzicht in hoe de processen werken die wij om ons heen meemaken, bestaande uit de door God geschapen realiteit.

Even een gedachte-experiment:
Stel je voor dat er 'onomstotelijk' bewijs zou zijn dat de aarde miljoenen jaren oud is. Zou dat voor een creationist een reden zijn om de bijbel niet meer serieus te nemen en van zijn geloof af te stappen? Zo niet, dan zijn we het eens dat er een mogelijkheid is dat de aarde miljoenen jaren oud is. Zo wel, dan baseert een creationist zijn geloof op wetenschap.

God grootheid ontstijgt ons voorstellingsvermogen. Ik vind het arrogant om te denken dat wij kunnen bevatten/beseffen hoe God het universum gemaakt heeft.

@arendsoog
Goed dat je duidelijk beschrijft hoe de zaken ervoor staan: voor jou is je geloofsopvatting belangrijker dan de wetenschap. Daarbij heb ik echter wel twee opmerkingen:

1. Voetius zou in de 17e eeuw precies hetzelfde zeggen over het heliocentrische wereldbeeld. Je weet hoe het daarmee is afgelopen. Vasthouden aan een geloofsovertuiging tegen zeer sterke wetenschap in is dus niet verstandig.
Je zegt nu misschien: maar dat was niet zo'n ingrijpende kwestie als de ouderdom van de aarde, laat staan evolutie. Dat is tot op zekere hoogte juist. Maar kijk eens naar de oplossing voor het heliocentrisme: christenen namen voortaan aan dat de Bijbel op dit punt geschreven was *naar het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers* en dus geen natuurkundige informatie bevat. Waarom zou dat ook niet op kunnen gaan voor de eerste hoofdstukken van Genesis: die zijn geschreven naar het bevattingsvermogen en uit het perspectief van de Bijbelschrijvers, waarbij de grondovertuiging van Gods scheppen belangrijker is dan hoe ze dat precies verwoorden. Calvijn schreef al dat 'Mozes' de schepping beschreef voor de gewone lieden, en dat wetenschappers maar ergens anders heen moesten.

2. Wat bedoel je met 'letterlijk'? Dat kan niet betekenen dat je geen beeldspraak erkent, toch? Zou het niet beter zijn dit te veranderen naar 'zoals de auteur het bedoelt heeft' of iets dergelijks? Maar als we dat aannemen, dan zijn er interessante theorieën voor Genesis 1, zoals bijvoorbeeld in Nederland verwoord door Ridderbos, Douma en Stefan Paas. Namelijk de 'kadertheorie': hierbij neemt men aan dat de kunstig opgebouwde literaire eenheid Genesis 1 een literair kader vormt waarbinnen de auteur zijn overtuiging over Gods scheppen vorm geeft. Dan bedoelt de auteur niet exact de schepping te beschrijven (daar wist-ie sowieso weinig van), maar drukt hij zijn scheppingsgeloof uit in een prachtig vormgegeven verhaal, maar weliswaar binnen het wereldbeeld van de auteur.

Er is een anekdote onder evolutiebiologen dat als God zich tijdens een evolutie-congres openbaart aan de deelnemers, Hij zegt dat hij wél alles in 6 dagen heeft geschapen, dat de biologen dan naderhand gewoon doorgaan met het onderzoeken hoe alles is geëvolueerd, al zullen de kerkbankjes op zondag wel een stuk voller zitten.

Dit zegt niets over de weigering van biologen om God aan te nemen, maar alles over het feit dat er binnen de wetenschapelijke methode geen ruimte is voor het bovennatuurlijke. Is dat een gebrek? Misscihien wel, maar ondanks dat gebrek heeft de wetenschap ons toch behoorlijk wat nuttige zaken gebracht.

Ik vraag het creationisten ook wel eens hoor: Wat zou jou overtuigen dat jij het mis hebt met je letterlijke lezing. Meestal zien ze de bui wel hangen en geven ze gewoon geen antwoord, maar soms krijg ik dan een eerlijk "niks" terug.

Daarom geef ik zelf altijd aan wat mij zou doen overtuigen dat ik geen gelijk heb
- Fossiele konijntjes in een aardlaag uit het Cambrium.
- Een retro-virus dat wél in menselijk en oerang-Dna ziet maar niet in chimpansee-DNA
- De vondst van een onveranderbaar stuk DNA dat codeert voor de "aard" van een beest

en er is nog wel meer te bedenken.

@mortlach:
Sterrenstelsel bewegen zich idd van ons af, maar de Big Bang theory hapert hier wel. Als het heelal immers uit een singulariteit ontstaan is, is het veel te groot als c constant gebleven is. (volgens mij is dit het horizonprobleem, maar dat weet ik niet zeker) In het artikel gaat het ook over de "super rapid expansion fractions of seconds after the Big Bang", en volgens mij niet over de algemene uitdijing die we nu waarnemen, maar daarvoor moet ik het artikel nog eens heel goed bestuderen. Ik ben bereid te aanvaarden dat God iets als een Big Bang gebruikt zou kunnen hebben, maar evolutie gaat voor mij een stap te ver (zie ook het verhaaltje hieronder).
Vast staat voor mij in ieder geval dat God 'hemel en aarde en al wat er in is' geschapen heeft, i.e. dat hij de eerste oorzaak is van alle dingen. Daarbij heeft hij een ontzagwekkend wiskundig mechanisme in de schepping gelegd. (interessant filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=jremlZvNDuk, al geloof ik dat God wel iets meer is dan een wiskundige alleen)


@cicero:
Ik onderken het probleem. Volgens mij was Einstein het ook niet direct eens het onzekerheidsprincipe omdat hij dacht dat 'God niet dobbelde'.

Met letterlijk bedoel ik absoluut niet dat ik geen beeldspraak erken. Kenners van het Hebreeuws geven in ieder geval aan dat het verhaal volgens Genesis over gewone dagen van 24 uur gaat, taalkundig gezien. Verder is juist zes dagen duidelijk vanuit de bijbel en symbolisch voor onze week. Ook teksten als Exodus 20:11 duiden op een letterlijke scheppingsweek van 6 dagen + 1 rustdag.

quote: Waarom zou dat ook niet op kunnen gaan voor de eerste hoofdstukken van Genesis: die zijn geschreven naar het bevattingsvermogen en uit het perspectief van de Bijbelschrijvers, waarbij de grondovertuiging van Gods scheppen belangrijker is dan hoe ze dat precies verwoorden.

Oke, laten we er even van uitgaan dat Adam een geëvolueerd wezen is: hij verzint het zomaar om de dieren een naam te gaan geven, als hij een keer wakker wordt komt hij een ander geëvolueerd wezen m.n. Eva tegen. Samen zitten ze in een tuin, waarbij ze van een bepaalde boom niet mogen eten. Toch doen ze dit en ze worden uit het paradijs verdreven. Dan evolueert het menselijk geslacht zo snel dat ze kunnen rekenen/tellen zodat Mozes wist dat Adam honderd en dertig jaren leefde en Seth gewon. Verzin het verhaal zelf verder, we hebben immers de wetenschappelijke kennis? Ik vind dit nogal lastig met elkaar in overeenstemming te brengen., en dan heb ik de theologische consequenties nog niet eens doordacht.