Ongedoopte heiden
Ds. A.K. Wallet | 21 reacties | 31-12-2012| 13:33
Vraag
Een vraag met het oog op de doop: Waar komt het woord heiden vandaan? Dit vraag ik omdat ik zelf, vanwege redenen van mijn ouders , niet gedoopt ben. Maar zij kerkten toen wel bij een Christelijk Gereformeerde gemeente. Ooit heb ik deze vraag gesteld aan een Ger. Gem.-dominee. Die zei dat ik eigenlijk een heiden ben. In verschillende doop-onderwerpen hier lees ik dat ongedoopte kinderen dus niet bij het verbond behoren. Dat geeft mij het gevoel dat God niet naar deze kinderen wil omzien. Althans zo lees ik dat. Ik vind dit zeer verwarrend. Want ik lees nergens in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Ik ben niet uit op discussie, maar dit zijn echt vragen in mijn leven.
Antwoord
Beste vrager,
Het woord heidendom was vroeger de aanduiding voor alle godsdiensten buiten het Jodendom en Christendom. In de Bijbel heeft het woord te maken met die mensen die de afgoden dienden. Zo alle volken buiten Israel. Zij werden ook wel aangeduid als onbesnedenen, die dus het teken van het verbond niet hadden. De heidenen is een vertaling van het woord gojim, de volken.
Het Nederlandse woord heiden is afgeleid van heide , schijnt oorspronkelijk betekend te hebben: heidebewoner, bewoner van ongecultiveerde grond, d.w.z. barbaren. Na de verkondiging van het Evangelie dat aanvankelijk beperkt bleef tot de steden, hielden de bewoners van het platte land het langst vast aan de niet-christelijke godsdienst en kreeg heiden de betekenis van afgodendienaar.
Israel had de opdracht om de volken bekend te maken met de God van Israel. De heidenen worden opgeroepen om de God van Israel te loven (Ps. 67).
In het NT zien we deze opdracht nog duidelijker. Jezus Zelf heeft Zijn discipelen bevolen om het Evangelie aan alle volken te verkondigen. Tevens kregen zij de opdracht om het te dopen, als teken dat ook zij bij het verbond van God mogen horen.
Tegenwoordig spreekt men weinig meer van heidenen, maar men spreekt over de niet-christelijke godsdiensten als het gaat over hen die andere godsdiensten belijden. In Nederland kennen we ook moderne heidenen, mensen die vervreemd zijn geworden aan het chr. geloof.
Jij vraagt: is iemand die niet gedoopt is, een heiden, vooral als je ouders wel kerkelijk waren, maar buiten de kerk zijn geraakt. In jouw geval lijkt me het gebruik van het woord heiden minder gepast. Sommige chr. denominaties , zoals de PKN, rekenen zelfs ongedoopte kinderen van gedoopte ouders nog tot het verbond. Wel is het dan zo dat zij niet het teken van het verbond dragen. Andere kerken gaan niet zover om ook geboorteleden te rekenen tot de kerk. Het gebeurt wel dat ouders nalatig zijn geweest om hun kind te laten dopen, dan zijn we alleen maar blij als het kind op latere leeftijd verlangt om gedoopt te worden. Dan heet het geen kinderdoop meer, maar volwassendoop.
Wanneer hoor jij tot het verbond? Als jij in de kerk komt dan kom je onder de beloften van het verbond. Door de prediking, maar ook door het lezen van het Woord van God, is er de uitgestoken hand van God die jou Zijn vriendschap biedt. Hij steekt Zijn hand uit om ook jouw in Zijn verbond te betrekken. Als jij je hand in die van de Heere mag leggen, dan ben je een bondeling. God ziet naar jou om in Zijn Vaderlijke liefde en ontferming. Hij zegt: Wend je naar Mij toe, o alle einden van de aarde en wordt behouden (Jesaja 45:22). Daar hoor jij ook bij. De Heere wil niets liever dan ook aan jou het teken van Zijn verbond geven. Als je dat gelovig mag leren kennen, betekent het dat God je Zijn bruid wil noemen. Zoals een bruid een ring krijgt van de bruidegom, zo is het teken van het verbond eigenlijk ook een ring die de Heere aan jou geeft. En dan zegt Hij: je bent van Mij. Dat is toch heerlijk, vind je niet? Vergeet ondertussen ook niet dat elke gedoopte ook moet leren de Heere de hand te geven. Ook zij moeten bekeerd worden en het verbond leren beleven.
Je hebt nog een vraag of de doop inplaats van de besnijdenis gekomen is? Als je Kolossensen 2:11 en 12 leest zul je zien dat Paulus hier een lijn trekt van de besnijdenis naar de doop. Zij die van oorsprong heidenen waren, waren dus niet besneden. Zij hadden geen verbondsteken dus. Maar, zegt Paulus, eigenlijk zijn jullie wel besneden omdat je nu gedoopt bent. Dat is het nieuwe verbondsteken. Het wijst op het feit dat wij van onze zonden gereinigd moeten worden. De besnijdenis liet zien dat de zonde uitgetrokken moest worden in de mens, want er vloeide bloed bij. Maar nu Christus gekomen is, is dat bloedige teken niet meer nodig, want de doop wijst ons op Jezus Christus, Die Zijn bloed eens en voor altijd gegeven heeft.
De doop is niet zonder meer gelijk aan de besnijdenis, zij is méér. Want werden in het OT alleen de jongetjes besneden, nu in het NT worden ook de meisjes gedoopt.
In de christelijke kerk besnijdt men nu dus niet meer. Voor de christen-joden ligt dat vaak anders. Zij willen ook besneden worden als teken van hun jood-zijn, maar worden ook gedoopt als teken van hun christen-zijn. Ik hoop dat je verwarring is weggenomen en dat je er naar verlangt om gedoopt te worden.
Ds. A. K. Wallet
Dit artikel is beantwoord door
Ds. A.K. Wallet
- Geboortedatum:17-06-1939
- Kerkelijke gezindte:Christelijk Gereformeerd
- Woon/standplaats:Schoonrewoerd
- Status:Inactief
207 artikelen
Bijzonderheden:
emeritus
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
21 reacties
Ricck
31-12-2012
/ 15:26
Het lijkt mij wat kort door de bocht om te stellen dat binnen de PKN ook ongedoopte kinderen van gedoopte ouders tot het verbond gerekend worden. Deze kinderen kunnen binnen de PKN geregistreerd worden in het het register voor 'hen die die met de gemeente verbonden zijn'. Daarmee is niet gezegd dat de PKN drie soorten leden zou kennen, de PKN kent enkel doop- en belijdende leden. (ordinatie 2.2.2). Met het registreren van de ongedoopte kinderen van gedoopte ouders wordt geen uitspraak gedaan over hun positie ten opzichte van het verbond. Binnen de kerkorde van de Nederlands Hervormde Kerk leek de stelling van ds. Wallet wel op te gaan, maar door ze juist nu niet als lid van de kerk (in 3e soort) te registreren, kunnen we niet zeggen dat de PKN ongedoopte kinderen tot het verbond rekent.
MUS
01-01-2013
/ 11:32
Misschien verheldert het volgende onderscheid:
Jood (Israel) - gelovige heiden
verbondsvolk - door geloof! (niet door doop) mogen ze delen in de geestelijke zegen van het verbond
besnijdenis - doop (doop is inderdaad niet in de plaats gekomen van, maar naast de besnijdenis)
aardse zegen - hemelse zegen
tijdelijk verstoten - tijdelijk aangenomen
Ongelovige heidenen (gedoopt of niet), behoren niet tot de gemeente van Jezus Christus.
Gelovige Joden (gedoopt of niet, besneden of niet), behoren wel tot de gemeente van Jezus Christus.
Maak er geen hutspot van...
Jood (Israel) - gelovige heiden
verbondsvolk - door geloof! (niet door doop) mogen ze delen in de geestelijke zegen van het verbond
besnijdenis - doop (doop is inderdaad niet in de plaats gekomen van, maar naast de besnijdenis)
aardse zegen - hemelse zegen
tijdelijk verstoten - tijdelijk aangenomen
Ongelovige heidenen (gedoopt of niet), behoren niet tot de gemeente van Jezus Christus.
Gelovige Joden (gedoopt of niet, besneden of niet), behoren wel tot de gemeente van Jezus Christus.
Maak er geen hutspot van...
rotterdam1
01-01-2013
/ 13:43
@Mus ; Hutspot ? Nu begrijpt vragensteller(ster) het zeker niet meer,
Mus en Ds. Wallet geven tegenovergestelde antwoorden.
Vragensteller(ster) – ik begrijp uit de vraag dat je gelovig bent. (je hebt immers angst dat God niet zou omzien naar ongedoopte kinderen / heidenen hebben dit soort angsten niet).
Mijn vraag is ; “wat let je ? wil je niet gedoopt worden ? waarom niet ?
In de bijbel worden alle gelovigen gedoopt samen met alle mensen die in datzelfde huis wonen. Dus Man, vrouw en kinderen, de bedienden en de slaven.
Je begrijpt waarschijnlijk al uit de antwoorden van de dominee en MUS dat niet alle Christenen hier gelijk over denken.
De dominee geeft het antwoord wat de Christelijke kerk vanaf de derde eeuw na Christus als geheel heeft aanvaard. Hoewel de eerste christenen na een duidelijke keuze voor de Heer Jezus Christus gedoopt konden worden, gaf men er al snel de voorkeur aan om een procedure te volgen. Het duurde dus niet lang voor 'de eerste christenen' vrijwel dezelfde procedure gebruikten als de Joden dat deden bij de proselieten.
Cyprianus, bisschop van Karthago, omstreeks het jaar 253, ontving een brief van een zekere Fidus, een landbisschop; deze informeerde of een kind, als de nood het vereiste, gedoopt mocht worden vóór het acht dagen oud was. Het antwoord bewijst, niet alleen dat het dopen van kinderen toen plaats vond, maar dat men op grond van de uitwerking die daaraan toegekend werd, dit ook noodzakelijk achtte.
In het jaar 325 werd er een grote kerkvergadering gehouden in Nicea met een vervolg in 381 in Constantinopel. T.a.v. de heilige doop verklaarden de kerkvaders ; “Ik belijd een doop tot vergeving van de zonden”.
De visie van Mus vind je terug bij o.a. de rechtzinnige Baptisten en de vrijzinnige Doopsgezinden.
Het baptisme is een stroming binnen het protestantisme (christendom), ontstaan in 1609 onder puriteinse vluchtelingen van Engeland in Amsterdam na contacten met Nederlandse doopsgezinden. Twee Engelse predikanten John Smyth en Thomas Helwys worden als stichters gezien. Hét onderscheidende kenmerk van het baptisme is dat het de doop toepast op (bijna) volwassenen.
Volwaardig baptist kan men pas zijn als men wordt gedoopt nadat men tot geloof in Jezus Christus is gekomen en door middel van een openbare belijdenis Jezus als Verlosser en Heer heeft aangenomen. De doop geschiedt door volledige onderdompeling in water. De vorm van dopen waarbij zuigelingen worden besprenkeld met water (de kinderdoop) wordt verworpen omdat baby's nog niet bewust geloven. Hierbij nog aangetekend dat de meeste orthodoxe kerken de baby's ook volledig onderdompelen.
De eerlijkheid gebied aan te tekenen dat de volwassen dopers een kleine minderheid vormen binnen de Christelijke kerken. Minimaal 90% van de Christenen wereldwijd dopen dus de kinderen.
Mus en Ds. Wallet geven tegenovergestelde antwoorden.
Vragensteller(ster) – ik begrijp uit de vraag dat je gelovig bent. (je hebt immers angst dat God niet zou omzien naar ongedoopte kinderen / heidenen hebben dit soort angsten niet).
Mijn vraag is ; “wat let je ? wil je niet gedoopt worden ? waarom niet ?
In de bijbel worden alle gelovigen gedoopt samen met alle mensen die in datzelfde huis wonen. Dus Man, vrouw en kinderen, de bedienden en de slaven.
Je begrijpt waarschijnlijk al uit de antwoorden van de dominee en MUS dat niet alle Christenen hier gelijk over denken.
De dominee geeft het antwoord wat de Christelijke kerk vanaf de derde eeuw na Christus als geheel heeft aanvaard. Hoewel de eerste christenen na een duidelijke keuze voor de Heer Jezus Christus gedoopt konden worden, gaf men er al snel de voorkeur aan om een procedure te volgen. Het duurde dus niet lang voor 'de eerste christenen' vrijwel dezelfde procedure gebruikten als de Joden dat deden bij de proselieten.
Cyprianus, bisschop van Karthago, omstreeks het jaar 253, ontving een brief van een zekere Fidus, een landbisschop; deze informeerde of een kind, als de nood het vereiste, gedoopt mocht worden vóór het acht dagen oud was. Het antwoord bewijst, niet alleen dat het dopen van kinderen toen plaats vond, maar dat men op grond van de uitwerking die daaraan toegekend werd, dit ook noodzakelijk achtte.
In het jaar 325 werd er een grote kerkvergadering gehouden in Nicea met een vervolg in 381 in Constantinopel. T.a.v. de heilige doop verklaarden de kerkvaders ; “Ik belijd een doop tot vergeving van de zonden”.
De visie van Mus vind je terug bij o.a. de rechtzinnige Baptisten en de vrijzinnige Doopsgezinden.
Het baptisme is een stroming binnen het protestantisme (christendom), ontstaan in 1609 onder puriteinse vluchtelingen van Engeland in Amsterdam na contacten met Nederlandse doopsgezinden. Twee Engelse predikanten John Smyth en Thomas Helwys worden als stichters gezien. Hét onderscheidende kenmerk van het baptisme is dat het de doop toepast op (bijna) volwassenen.
Volwaardig baptist kan men pas zijn als men wordt gedoopt nadat men tot geloof in Jezus Christus is gekomen en door middel van een openbare belijdenis Jezus als Verlosser en Heer heeft aangenomen. De doop geschiedt door volledige onderdompeling in water. De vorm van dopen waarbij zuigelingen worden besprenkeld met water (de kinderdoop) wordt verworpen omdat baby's nog niet bewust geloven. Hierbij nog aangetekend dat de meeste orthodoxe kerken de baby's ook volledig onderdompelen.
De eerlijkheid gebied aan te tekenen dat de volwassen dopers een kleine minderheid vormen binnen de Christelijke kerken. Minimaal 90% van de Christenen wereldwijd dopen dus de kinderen.
MUS
01-01-2013
/ 20:03
Misschien wat duidelijker (ik ben het eens met het antwoord van ds. Wallet...)
Je bent of Jood of heiden. Gelukkig is er een gemeente uit Jood en heidenen, bestaande uit gelovige Joden en gelovige heidenen. (Gal. 3:28). Een gelovige heiden blijft een heiden, ook al wordt dit woord wel gebruikt in verband met ongelovigen.
Verder is het geloof het middel om in het Verbond met God te komen. Een teken (of dat nu besnijdenis of doop is) doet daar niets aan toe of af. Het gaat om de betekenende zaak. (Rom. 9:6 e.v.)
@rotterdam1:
- Doop door onderdompeling (van volwassenen) vind je terug in de Bijbel, maar heette toen nog geen baptisme. Dat gaat dus verder terug dan de 3e of 17e eeuw!
- Opnieuw: baseer je op de Bijbel, niet op kerkvaders en concilies... Wikipedia hanteert niet de bijbelse definitie van een christen en is daarmee op dit punt onbetrouwbaar. Ook hier geldt weer: niet wat gedoopt is is een christen, maar wie gelooft in Jezus Christus...
- Visie van Mus (geen baptist) is te vinden in de Bijbel. Ik sta open voor een betere!
Je bent of Jood of heiden. Gelukkig is er een gemeente uit Jood en heidenen, bestaande uit gelovige Joden en gelovige heidenen. (Gal. 3:28). Een gelovige heiden blijft een heiden, ook al wordt dit woord wel gebruikt in verband met ongelovigen.
Verder is het geloof het middel om in het Verbond met God te komen. Een teken (of dat nu besnijdenis of doop is) doet daar niets aan toe of af. Het gaat om de betekenende zaak. (Rom. 9:6 e.v.)
@rotterdam1:
- Doop door onderdompeling (van volwassenen) vind je terug in de Bijbel, maar heette toen nog geen baptisme. Dat gaat dus verder terug dan de 3e of 17e eeuw!
- Opnieuw: baseer je op de Bijbel, niet op kerkvaders en concilies... Wikipedia hanteert niet de bijbelse definitie van een christen en is daarmee op dit punt onbetrouwbaar. Ook hier geldt weer: niet wat gedoopt is is een christen, maar wie gelooft in Jezus Christus...
- Visie van Mus (geen baptist) is te vinden in de Bijbel. Ik sta open voor een betere!
rotterdam1
03-01-2013
/ 18:02
@Mus ; ik begrijp het niet meer
1) uw mening is dus gelijk aan de bijbel ?
2) U bent het eens met het antwoord van de dominee ?
Je hebt nog een vraag of de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is? Als je Kolossensen 2:11 en 12 leest zul je zien dat Paulus hier een lijn trekt van de besnijdenis naar de doop.
Ik citeerde de kerkgeschiedenis t.a.v. de kinderdoop niet m.b.t. onderdompeling
Wikipedia hanteert de definitie zoals beleden door de meerderheid van de Christenen.
De traditie, de uitspraken van de kerkvaders en de concilies zijn van belang voor de kerk.
We staan in een lange lijn van gelovigen.
Is het geloof van je ouders en grootouders niet van belang ?
De psalmist Asaf zag dat anders ;
Psalm 73 vers 15 ; Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken; ziet, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen.
1) uw mening is dus gelijk aan de bijbel ?
2) U bent het eens met het antwoord van de dominee ?
Je hebt nog een vraag of de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is? Als je Kolossensen 2:11 en 12 leest zul je zien dat Paulus hier een lijn trekt van de besnijdenis naar de doop.
Ik citeerde de kerkgeschiedenis t.a.v. de kinderdoop niet m.b.t. onderdompeling
Wikipedia hanteert de definitie zoals beleden door de meerderheid van de Christenen.
De traditie, de uitspraken van de kerkvaders en de concilies zijn van belang voor de kerk.
We staan in een lange lijn van gelovigen.
Is het geloof van je ouders en grootouders niet van belang ?
De psalmist Asaf zag dat anders ;
Psalm 73 vers 15 ; Indien ik zou zeggen: Ik zal ook alzo spreken; ziet, zo zou ik trouweloos zijn aan het geslacht Uwer kinderen.
dkw
04-01-2013
/ 08:35
@rotterdam1: In Kolossensen word niet de doop en besnijdenis op 1 lijn gezet, lees de kanttekening maar, het gaat hier om een besnijdenis des harten, niet om een uitwendige besnijdenis.
rotterdam
04-01-2013
/ 21:00
@dkw ; klachten bij ds. Wallet
1a2b3c
05-01-2013
/ 02:35
@rotterdam: "Wikipedia hanteert de definitie zoals beleden door de meerderheid van de Christenen. De traditie, de uitspraken van de kerkvaders en de concilies zijn van belang voor de kerk. We staan in een lange lijn van gelovigen."
Traditie en meerderheid is geen norm voor de waarheid, als Luther net zo had gedacht was er geen reformatie geweest. De Bijbel is de enige norm!
Traditie en meerderheid is geen norm voor de waarheid, als Luther net zo had gedacht was er geen reformatie geweest. De Bijbel is de enige norm!
rotterdam
05-01-2013
/ 15:03
@1a2b3c ; Dat is vreemd – als een kerkelijke gemeente veel leden heeft, veel kerkgangers dan zegt de dominee “wij zijn heel erg gezegend”. Dat zeggend zou inhouden dat de R.K. kerk de meest gezegende kerk is met meer dan 1 miljard leden.
Wij spraken hier over de kinderdoop versus de volwassenedoop, ik ben oprecht van mening dat als een individu of een kerkgenootschap indruist tegen de mening van meer dan 90% van de Christenheid dan hele goede argumenten moet hebben.
Kleine minderheden die menen de “wijsheid in pacht” te hebben die met veel bombarie en luide stem verkondigen dat “de rest” het niet begrepen heeft of nog erger een dwaalleer aanhangt werken polariserend binnen de Kerk (met een hoofdletter K).
Het bevreemd mij altijd dat mensen zich beroepen op Maarten Luther en hem daarna b.v. m.b.t. de kinderdoop weer glashard afvallen.
De bijbel is, zoals wij beide weten, op verschillende manieren te interpreteren, de traditie en de geschiedenis van de broeders en zusters is heel belangrijk voor de kerk.
De bijbel zegt ; 2 Tessalonicenzen 2:15
Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen.
Het bijbels verhaal stopt na de handelingen en de brieven maar de geschiedenis van de kerk gaat door.
Wij spraken hier over de kinderdoop versus de volwassenedoop, ik ben oprecht van mening dat als een individu of een kerkgenootschap indruist tegen de mening van meer dan 90% van de Christenheid dan hele goede argumenten moet hebben.
Kleine minderheden die menen de “wijsheid in pacht” te hebben die met veel bombarie en luide stem verkondigen dat “de rest” het niet begrepen heeft of nog erger een dwaalleer aanhangt werken polariserend binnen de Kerk (met een hoofdletter K).
Het bevreemd mij altijd dat mensen zich beroepen op Maarten Luther en hem daarna b.v. m.b.t. de kinderdoop weer glashard afvallen.
De bijbel is, zoals wij beide weten, op verschillende manieren te interpreteren, de traditie en de geschiedenis van de broeders en zusters is heel belangrijk voor de kerk.
De bijbel zegt ; 2 Tessalonicenzen 2:15
Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen.
Het bijbels verhaal stopt na de handelingen en de brieven maar de geschiedenis van de kerk gaat door.
juni
05-01-2013
/ 23:59
vragensteller,lees wat boekjes uit de jaren 40 ,50. Deze predikers leggen ook uit,wat er gekend moet worden,wil je deel hebben aan het bloed van Christus. Over het dopen,de verbonden,het uitwendige en inwendige verbond bv.van ds F bakker. of dj van Brummen beide chr ger. Bij deze predikers moet je nog bij God vandaan Bekeerd worden Dan krijg je zicht op .....en inzicht in...en uitzicht naar.....leren nog de doodstaat... ik wens dat de Heere je leidsman mag worden. en je door Zijn doop gedoopt mag worden!
MUS
06-01-2013
/ 14:42
@juni jaren 40 en 50 van de eerste eeuw... De brieven van Paulus!
En bekering... dat moet je zelf doen. Alzo, zeg Ik ulieden, is er blijdschap voor de engelen Gods over een zondaar, die zich bekeert. (Lukas 15:10)
De wedergeboorte komt van God. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. (Johannes 3:7)
En bekering... dat moet je zelf doen. Alzo, zeg Ik ulieden, is er blijdschap voor de engelen Gods over een zondaar, die zich bekeert. (Lukas 15:10)
De wedergeboorte komt van God. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. (Johannes 3:7)
1a2b3c
07-01-2013
/ 02:38
@rotterdam: "De bijbel is, zoals wij beide weten, op verschillende manieren te interpreteren, de traditie en de geschiedenis van de broeders en zusters is heel belangrijk voor de kerk.
De bijbel zegt ; 2 Tessalonicenzen 2:15 Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen".
Mooie tekst hoor, alleen wordt je daar niet veel wijzer van omdat de overleveringen en leringen verschillend geïnterpreteerd worden. (zoals je zelf ook al opmerkt)
Verder wordt er op andere plaatsen in de Bijbel ook gewaarschuwd tegen overleveringen, leringen en tradities die van mensen zijn.
En daarom nogmaals: de Bijbel is de norm en niet de mening van de ruim 90% christenen (die overigens net zo goed 'met veel bombarie' menen 'de wijsheid in pacht te hebben')
En verder heeft die minder dan 10% (?) m.i. heel goede argumenten.
En wat Luther betreft: in dit verband bedoel ik natuurlijk dat hij tegen de grote roomse overmacht in, leerde dat de mens gerechtvaardigd wordt uit geloof alleen, zonder werken.
Ik zou niet weten waarom we het dan met al zijn standpunten eens moeten zijn, da's onzin!
Neem alleen zijn uitspraken over de Joden ....
De bijbel zegt ; 2 Tessalonicenzen 2:15 Dus, broeders en zusters, wees standvastig en houd u aan de overleveringen waarin u door ons, mondeling dan wel schriftelijk, bent onderwezen".
Mooie tekst hoor, alleen wordt je daar niet veel wijzer van omdat de overleveringen en leringen verschillend geïnterpreteerd worden. (zoals je zelf ook al opmerkt)
Verder wordt er op andere plaatsen in de Bijbel ook gewaarschuwd tegen overleveringen, leringen en tradities die van mensen zijn.
En daarom nogmaals: de Bijbel is de norm en niet de mening van de ruim 90% christenen (die overigens net zo goed 'met veel bombarie' menen 'de wijsheid in pacht te hebben')
En verder heeft die minder dan 10% (?) m.i. heel goede argumenten.
En wat Luther betreft: in dit verband bedoel ik natuurlijk dat hij tegen de grote roomse overmacht in, leerde dat de mens gerechtvaardigd wordt uit geloof alleen, zonder werken.
Ik zou niet weten waarom we het dan met al zijn standpunten eens moeten zijn, da's onzin!
Neem alleen zijn uitspraken over de Joden ....
rotterdam
07-01-2013
/ 08:51
@1a2b3c ; de door mij genoemde 10% (?) heeft betrekking op kinderdoop versus volwassenendoop en dat klopt – 2 milj. Christenen / 1,1 RK, 0,3 Orth., 0,2 trad. Prot. en Anglic. + nog wat div.)
Onze gemeenschappelijke belijdenis is geformuleerd op de kerkvergaderingen van Nicea en Constantinopel in resp. 325 – 381.
Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
En een heilige, algemene en apostolische kerk.
Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
Uiteraard is de bijbel norm, wie zal dat ontkennen ?
Het probleem is dat er gelovigen zijn die van alles en nog wat in die bijbel menen te lezen.
Niet gehinderd door bescheidenheid verschijnen de meest wonderlijke deelwaarheden ten tonele.
Niet de zondag maar de zaterdag en ja hoor weer een nieuwe kerk – de zevende dag adventisten.
Volwassenendoop in plaats van kinderdoop en ja hoor een hele reeks nieuwe kerken, dat kan ook nog linksom (doopsgezinden) en rechtsom (baptisten.
De repeterende breuk in onze vaderlandse gereformeerde kerken. Elke keer staat er wel weer een groepje op die onder leiding van een dominee, een punt of een komma anders menen te zien staan in de bijbel.
Dat we allemaal niet dezelfde mening hebben is logisch, het probleem is echter dat al die deelwaarheden genoeg reden zijn een nieuwe kerk te beginnen en uiteraard de oude moederkerk krijgt er dan flink van langs (valse leer, dwalingen enz.)
De waan van de dag regeert.
Zelfs bij Maarten Luther valt, wat we tegenwoordig “tunnelvisie” noemen, te herkennen.
Hij was zo gefocust op “de mens gerechtvaardigd wordt uit geloof alleen, zonder werken” dat hij eigenmachtig de bijbel verkeerd ging vertalen ;
"So halten wir es nu / Das der Mensch gerecht werde / on des Gesetzes werck / alleine durch den Glauben." (Rom. 3: 28). Hij voegt hier het woord “Alleine” in.
Terwijl er staat: "??? ????????? ???????? ??????? ?????? ????? ????? ?????" of in het Nederlands:
"Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet."
Ook meende hij dat Jacobus delen van zijn brief geschreven had in een vlaag van verstandsverbijstering. ( Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? ).
Laten we ons inzetten voor oecumene, de scheiding van onze kerken is een groot kwaad, een zonde. Oecumene is mogelijk met behoud van eigen identiteit. Bovenstaande geloofsbelijdenis wordt erkent en beleden door praktisch alle kerken en biedt een geweldige kans.
Onze gemeenschappelijke belijdenis is geformuleerd op de kerkvergaderingen van Nicea en Constantinopel in resp. 325 – 381.
Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.
Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.
En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.
En een heilige, algemene en apostolische kerk.
Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.
Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.
Uiteraard is de bijbel norm, wie zal dat ontkennen ?
Het probleem is dat er gelovigen zijn die van alles en nog wat in die bijbel menen te lezen.
Niet gehinderd door bescheidenheid verschijnen de meest wonderlijke deelwaarheden ten tonele.
Niet de zondag maar de zaterdag en ja hoor weer een nieuwe kerk – de zevende dag adventisten.
Volwassenendoop in plaats van kinderdoop en ja hoor een hele reeks nieuwe kerken, dat kan ook nog linksom (doopsgezinden) en rechtsom (baptisten.
De repeterende breuk in onze vaderlandse gereformeerde kerken. Elke keer staat er wel weer een groepje op die onder leiding van een dominee, een punt of een komma anders menen te zien staan in de bijbel.
Dat we allemaal niet dezelfde mening hebben is logisch, het probleem is echter dat al die deelwaarheden genoeg reden zijn een nieuwe kerk te beginnen en uiteraard de oude moederkerk krijgt er dan flink van langs (valse leer, dwalingen enz.)
De waan van de dag regeert.
Zelfs bij Maarten Luther valt, wat we tegenwoordig “tunnelvisie” noemen, te herkennen.
Hij was zo gefocust op “de mens gerechtvaardigd wordt uit geloof alleen, zonder werken” dat hij eigenmachtig de bijbel verkeerd ging vertalen ;
"So halten wir es nu / Das der Mensch gerecht werde / on des Gesetzes werck / alleine durch den Glauben." (Rom. 3: 28). Hij voegt hier het woord “Alleine” in.
Terwijl er staat: "??? ????????? ???????? ??????? ?????? ????? ????? ?????" of in het Nederlands:
"Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet."
Ook meende hij dat Jacobus delen van zijn brief geschreven had in een vlaag van verstandsverbijstering. ( Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? ).
Laten we ons inzetten voor oecumene, de scheiding van onze kerken is een groot kwaad, een zonde. Oecumene is mogelijk met behoud van eigen identiteit. Bovenstaande geloofsbelijdenis wordt erkent en beleden door praktisch alle kerken en biedt een geweldige kans.
possien
07-01-2013
/ 13:08
@rotterdam
Een probleem wat veel van de genoemde scheuringen te weeg heeft gebracht, is het zien van de bijbel als opdrachtenboek. Ga je kinderen dopen, want ze moeten onderdeel zijn van de belofte.. Ga je als bekeerde dopen, want dan volg je dat 'heilige' rijtje mooi op. Trek geen mannenkleding aan, want je bent een vrouw. Misschien is mijn visie wat te algemeen, maar als we de bijbel gaan zien als een boek der herkenning van een verlangen God te dienen, houd je niet zoveel 'bijbelse waarheden' meer over.
Natuurlijk zijn er dan nog spelregels die een gemeente voor haar leden kan bedenken, maar daarin kan ze zich niet beroepen op de bijbel, wat vaak een gemene truc is. Probeer de bijbel eens op deze manier te lezen, een stap dichter bij de oecumene. Is het je opgevallen dat in de geloofsbelijdenis geen enkele keer staat: Doe dit, of doe dat? Geloof!
Een probleem wat veel van de genoemde scheuringen te weeg heeft gebracht, is het zien van de bijbel als opdrachtenboek. Ga je kinderen dopen, want ze moeten onderdeel zijn van de belofte.. Ga je als bekeerde dopen, want dan volg je dat 'heilige' rijtje mooi op. Trek geen mannenkleding aan, want je bent een vrouw. Misschien is mijn visie wat te algemeen, maar als we de bijbel gaan zien als een boek der herkenning van een verlangen God te dienen, houd je niet zoveel 'bijbelse waarheden' meer over.
Natuurlijk zijn er dan nog spelregels die een gemeente voor haar leden kan bedenken, maar daarin kan ze zich niet beroepen op de bijbel, wat vaak een gemene truc is. Probeer de bijbel eens op deze manier te lezen, een stap dichter bij de oecumene. Is het je opgevallen dat in de geloofsbelijdenis geen enkele keer staat: Doe dit, of doe dat? Geloof!
1a2b3c
07-01-2013
/ 14:39
@rotterdam, Als je dingen gaat 'bewijzen' vanuit belijdenisgeschriften, formulieren, de vroege kerk .... o.i.d. dan kun je niet blijven volhouden dat de Bijbel je enige norm is.
Rotterdam: "Het probleem is dat er gelovigen zijn die van alles en nog wat in die bijbel menen te lezen. Niet gehinderd door bescheidenheid verschijnen de meest wonderlijke deelwaarheden ten tonele."
Er is niets nieuws onder de zon hoor, dat was vroeger net zo. In elke gelovige woont de Heilige Geest, in deze tijd net zo goed. En we kennen alle ten dele 1 Kor.13.
Luther herontdekte een deel van de waarheid, maar voor een ander deel was hij weer stekeblind en zo kon het gebeuren dat hij de Jacobusbrief een 'strooien-brief' noemde. Wat z'n enige fout niet was ook.
Ik zou het niet onbescheiden durven noemen wanneer mensen licht krijgen in waarheden uit de Bijbel die men eeuwenlang niet zag.
Het probleem is niet dat mensen waarheden gaan zien, maar dat men geen andere mening duldt dan de 'oude vertrouwde traditionele'.
En zolang mensen 'hun' waarheden Bijbels kunnen onderbouwen, en de gevestigde 'waarheid' Bijbels kunnen weerleggen, moeten we daarvoor openstaan.
Net zo goed als je er voor open moet staan de ontdekte 'waarheid' te herroepen als blijkt dat er een Bijbelsere mening is dan de jouwe.
Heel jammer al die kerkscheuringen, maar wat voor naamplaatje er ook op een denominatie geplakt is, er is maar één Kerk, de Gemeente, het lichaam van Christus (alle drie één en hetzelfde). En m.i. is er niet één denominatie die de hele waarheid in pacht heeft, iedereen heeft z'n eigen eenzijdigheden en blinde vlekken.
Rotterdam: "Het probleem is dat er gelovigen zijn die van alles en nog wat in die bijbel menen te lezen. Niet gehinderd door bescheidenheid verschijnen de meest wonderlijke deelwaarheden ten tonele."
Er is niets nieuws onder de zon hoor, dat was vroeger net zo. In elke gelovige woont de Heilige Geest, in deze tijd net zo goed. En we kennen alle ten dele 1 Kor.13.
Luther herontdekte een deel van de waarheid, maar voor een ander deel was hij weer stekeblind en zo kon het gebeuren dat hij de Jacobusbrief een 'strooien-brief' noemde. Wat z'n enige fout niet was ook.
Ik zou het niet onbescheiden durven noemen wanneer mensen licht krijgen in waarheden uit de Bijbel die men eeuwenlang niet zag.
Het probleem is niet dat mensen waarheden gaan zien, maar dat men geen andere mening duldt dan de 'oude vertrouwde traditionele'.
En zolang mensen 'hun' waarheden Bijbels kunnen onderbouwen, en de gevestigde 'waarheid' Bijbels kunnen weerleggen, moeten we daarvoor openstaan.
Net zo goed als je er voor open moet staan de ontdekte 'waarheid' te herroepen als blijkt dat er een Bijbelsere mening is dan de jouwe.
Heel jammer al die kerkscheuringen, maar wat voor naamplaatje er ook op een denominatie geplakt is, er is maar één Kerk, de Gemeente, het lichaam van Christus (alle drie één en hetzelfde). En m.i. is er niet één denominatie die de hele waarheid in pacht heeft, iedereen heeft z'n eigen eenzijdigheden en blinde vlekken.
rotterdam
07-01-2013
/ 16:08
@Possien, ik denk dat ik het wel in grote lijnen met je eens bent, met name de laatste alinea.
@1a1b1c : Ik probeer te voorkomen dat de kerk een “elk wat wils – grabbelton” wordt.
Niet om iemand van de zusters en broeders klem te zetten maar om de grote lijnen vast te houden. De diverse deelwaarheden kunnen naast elkaar bestaan in een kerk.
Je hebt gelijk ; er is niet één denominatie die de hele waarheid in pacht heeft – reden te meer om niet af te scheiden – de volmaakte kerk bestaat niet hier op aarde.
Door alle afscheidingen zijn we verzwakt als Christenheid. Daar waar we met een stem zouden moeten spreken (b.v. t.a.v. Christenvervolging) hebben we nu een kakofonie van stemmen.
Ik ben niet R.K. maar ben altijd nog blij dat er een paus is. Als hij spreekt dan luistert er tenminste iemand wereldwijd. Als de dominee van de van de Afgescheiden Gereformeerde Kerk onder artikel 32 in Hersteld Verband in Nederland iets zegt, hoort niemand dat.
Over het ontdekken van nieuwe waarheden in de schrift ben ik inderdaad kritisch. Het is altijd het verleggen van prioriteiten en daardoor het creëren van nieuwe dogma's en dan heb je in plaats van de oude, de nieuwe poppen aan het dansen.
Het zal waar zijn dat er veel fout is gegaan in het verleden maar de “oude” kerken hebben het geloof door de eeuwen gedragen.
Er is toch niemand die kan uitleggen waarom er een H.H.K. is gekomen ? O.K. deze mensen konden voor hun gevoel niet mee naar de P.K.N. maar waarom dan geen aansluiting gezocht bij de G.G. of Chr. Geref. ? Nee hoor polariseren dat is ons motto.
Ik schrijf dit vanuit Ethiopië, een van de eerste Christelijke kerken staan hier in dit land.
Nu komen er zendelingen uit Amerika die zeggen tegen de mensen “zoals jullie geloven is helemaal niet goed – jullie moeten geloven zoals wij en daarom moeten jullie opnieuw gedoopt worden”.
Het is toch om dol van te worden ?
Het werkt verschrikkelijk contra productief voor de kerk.
De wereld lacht zich krom.
Het werkt ook niet aanstekelijk – als de wereld dat gedoe ziet – wat denk je ? Gaat daar een kracht vanuit ? Denk je dat ze jaloers worden ? Ziet hoe lief ze elkander hebben,
@1a1b1c : Ik probeer te voorkomen dat de kerk een “elk wat wils – grabbelton” wordt.
Niet om iemand van de zusters en broeders klem te zetten maar om de grote lijnen vast te houden. De diverse deelwaarheden kunnen naast elkaar bestaan in een kerk.
Je hebt gelijk ; er is niet één denominatie die de hele waarheid in pacht heeft – reden te meer om niet af te scheiden – de volmaakte kerk bestaat niet hier op aarde.
Door alle afscheidingen zijn we verzwakt als Christenheid. Daar waar we met een stem zouden moeten spreken (b.v. t.a.v. Christenvervolging) hebben we nu een kakofonie van stemmen.
Ik ben niet R.K. maar ben altijd nog blij dat er een paus is. Als hij spreekt dan luistert er tenminste iemand wereldwijd. Als de dominee van de van de Afgescheiden Gereformeerde Kerk onder artikel 32 in Hersteld Verband in Nederland iets zegt, hoort niemand dat.
Over het ontdekken van nieuwe waarheden in de schrift ben ik inderdaad kritisch. Het is altijd het verleggen van prioriteiten en daardoor het creëren van nieuwe dogma's en dan heb je in plaats van de oude, de nieuwe poppen aan het dansen.
Het zal waar zijn dat er veel fout is gegaan in het verleden maar de “oude” kerken hebben het geloof door de eeuwen gedragen.
Er is toch niemand die kan uitleggen waarom er een H.H.K. is gekomen ? O.K. deze mensen konden voor hun gevoel niet mee naar de P.K.N. maar waarom dan geen aansluiting gezocht bij de G.G. of Chr. Geref. ? Nee hoor polariseren dat is ons motto.
Ik schrijf dit vanuit Ethiopië, een van de eerste Christelijke kerken staan hier in dit land.
Nu komen er zendelingen uit Amerika die zeggen tegen de mensen “zoals jullie geloven is helemaal niet goed – jullie moeten geloven zoals wij en daarom moeten jullie opnieuw gedoopt worden”.
Het is toch om dol van te worden ?
Het werkt verschrikkelijk contra productief voor de kerk.
De wereld lacht zich krom.
Het werkt ook niet aanstekelijk – als de wereld dat gedoe ziet – wat denk je ? Gaat daar een kracht vanuit ? Denk je dat ze jaloers worden ? Ziet hoe lief ze elkander hebben,
1a2b3c
07-01-2013
/ 18:34
Het lijkt alsof je denkt dat ik voor kerkscheuringen ben, dat is niet het geval hoor.
Maar als mensen hun kerk uitgeknikkerd worden omdat ze op grond van de Bijbel voor de geloofsdoop zijn (we moeten God meer gehoorzaam zijn dan mensen) is het toch fijn als ze ergens terecht kunnen. Helaas gebeurt dat, al heb ik daar persoonlijk niet mee te maken.
Voor mij houdt dat dan weer niet in dat ik anderen tot de geloofsdoop wil 'bekeren', maar als het gesprek er toevallig over gaat dan kan het gebeuren dat ik m'n mening erover geef.
Verder kun je je behoorlijk 'klem' voelen zitten in een 'verbonds-gemeente' terwijl je zelf de overtuiging hebt dat de 'bedelingsleer' de Bijbelse is, of andersom natuurlijk.
De door jou genoemde gemeentes die zo dicht bij elkaar liggen, die afscheidingen zijn idd om te huilen.
Maar als de verschillen zo groot zijn kun je er misschien beter geen 'elk wat wils - grabbelton' van maken. Daar zal de wereld ook niet veel van snappen, dat doen kerkmensen niet eens.
Ik zou liever zien dat we elkaar er niet om verketteren, dat we meer zien op wat ons bindt dan wat ons scheidt. En dan kun je best verschillend denken over (belangrijke) bijzaken.
Maar als mensen hun kerk uitgeknikkerd worden omdat ze op grond van de Bijbel voor de geloofsdoop zijn (we moeten God meer gehoorzaam zijn dan mensen) is het toch fijn als ze ergens terecht kunnen. Helaas gebeurt dat, al heb ik daar persoonlijk niet mee te maken.
Voor mij houdt dat dan weer niet in dat ik anderen tot de geloofsdoop wil 'bekeren', maar als het gesprek er toevallig over gaat dan kan het gebeuren dat ik m'n mening erover geef.
Verder kun je je behoorlijk 'klem' voelen zitten in een 'verbonds-gemeente' terwijl je zelf de overtuiging hebt dat de 'bedelingsleer' de Bijbelse is, of andersom natuurlijk.
De door jou genoemde gemeentes die zo dicht bij elkaar liggen, die afscheidingen zijn idd om te huilen.
Maar als de verschillen zo groot zijn kun je er misschien beter geen 'elk wat wils - grabbelton' van maken. Daar zal de wereld ook niet veel van snappen, dat doen kerkmensen niet eens.
Ik zou liever zien dat we elkaar er niet om verketteren, dat we meer zien op wat ons bindt dan wat ons scheidt. En dan kun je best verschillend denken over (belangrijke) bijzaken.
rotterdam
08-01-2013
/ 16:36
Ik zou liever zien dat we elkaar er niet om verketteren, dat we meer zien op wat ons bindt dan wat ons scheidt. En dan kun je best verschillend denken over (belangrijke) bijzaken.
Helemaal eens 1a2b3c
Wellicht interessant om via het forum verder te praten ?
Helemaal eens 1a2b3c
Wellicht interessant om via het forum verder te praten ?
1a2b3c
08-01-2013
/ 18:29
Open maar een topic ;)
MUS
08-01-2013
/ 18:52
@1a2b3c en rotterdam: Idee... De gedoopte heiden
- 1
- 2
