Orgel staat niet in Psalmen
Herziene Statenvertaling | 15 reacties | 08-06-2011| 08:50
Vraag
Onlangs spraken we met een aantal vrienden over het gebruiken van instrumenten in het loven van de Heere. Ook het orgel kwam ter sprake, een instrument dat in het verleden veel ter discussie heeft gestaan voor gebruik in de eredienst. Hierbij viel ons, aan de hand van Psalm 150, het volgende op. De Statenvertaling is, zover wij konden nagaan, namelijk de enige bijbelvertaling die het orgel specifiek noemt, in vers 4 van die Psalm: “Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel!” In de HSV en andere vertalingen lijkt de volgorde van dit vers heel anders te zijn. De reidans, die ook in de NBV en andere parafraserende vertalingen voorkomt, ontbreekt in de Statenvertaling. Is voor deze variatie een verklaring aan te geven vanuit de grondtekst?
Antwoord
De SV geven in de KT zelf al aan dat “orgel” maar een slag in de lucht is. Er is de afgelopen eeuwen veel onderzoek geweest naar muziekinstrumenten en er is weinig twijfel dat het om een fluit gaat. Nu ja, een orgel is in zekere zin ook een samenstelling van blaasinstrumenten. Eén ding is zeker, er waren in de tijd van Jubal (de uitvinder van het orgel volgens de SV, zie Gen 4:21) nog geen orgels!
Wat de reidans betreft, is de SV een raadsel. Het betreffende grondwoord “machol” komt zevenmaal in de grondtekst voor, waarvan één keer als eigennaam. In de overige zes gevallen heeft de SV overal “reien” (Ps. 30:12; Jer. 31:4,13; Klaagl. 5:15) behalve in Ps. 149:3 en 150:4. In de KT bij 149:3 staat overigens “reien” als alternatief. Dit is allemaal weinig consistent. De HSV heeft de eenvoudigste weg gekozen en dit woord consistent met “reidans” vertaald.
Hartelijke groet,
Reinier de Blois
Dit artikel is beantwoord door
Herziene Statenvertaling
- Kerkelijke gezindte:Divers
- Woon/standplaats:Divers
- Status:Actief
98 artikelen
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
15 reacties
TJH
08-06-2011
/ 10:21
T verschil tussen psalmen zingen bij ons en in Israel is echt groot, in Israel is het allemaal veel vrolijker en nemen de woorden loven, prijzen echt serieus...
rbrb
08-06-2011
/ 12:47
TJH,ik vind dat je gelijk hebt,het mag er wel eens wat vrolijker en gelukkiger aan toe gaan.
Ik denk dat je dan pas echt de vreugde van onze verlossing ook echt kunt beleven.Trommels,gitaren,fluiten,trompetten.
Ik denk dat je dan pas echt de vreugde van onze verlossing ook echt kunt beleven.Trommels,gitaren,fluiten,trompetten.
Daniel
08-06-2011
/ 14:04
@rbrb
het complete concrtgebouworkest mag uit de kast getrokken worden om het vrolijker te maken en
@TJH ik heb drie jaar in Israel gewoond en dat het in Israel het zo vrolijk is..., neee.
Waar haalt u dat vandaan?
het complete concrtgebouworkest mag uit de kast getrokken worden om het vrolijker te maken en
@TJH ik heb drie jaar in Israel gewoond en dat het in Israel het zo vrolijk is..., neee.
Waar haalt u dat vandaan?
TJH
08-06-2011
/ 19:56
@ Daniel,
ik bedoel niet letterlijk Israel, ik snap ook wel dat het daar niet zo vrolijk is,
maar wel de wijze waarop ze muziek maken
ik bedoel niet letterlijk Israel, ik snap ook wel dat het daar niet zo vrolijk is,
maar wel de wijze waarop ze muziek maken
Africa
08-06-2011
/ 23:01
http://www.dokus.nl/l/library/download/8408?width=504&height=423
Justinus
09-06-2011
/ 01:15
"Geloven" en 'eren' enz. in deze tijd is toch anders dan in de vroegere tijd? Is psalm 150 van 'vroeger' identiek aan de beleving van psalm 150 NU? Wat mij betreft niet! Al voeg ik er meteen aan toe dat dit mijn mening is, het hoeft niet van u, van jou te zijn!
adriano313
09-06-2011
/ 11:51
Beste vragenstellers, wat de discussie betreft, Volgens mij lezen mensen soms alleen wat ze graag willen lezen. En als het soms wat te confronterend wordt, dan doen ze soms graag gemakkelijk en gaan we gewoon verder hoe we het gewend zijn,
psalm 150 geeft echter weer hoe David er over dacht
Psalm 150 gaat over God LOVEN
Dat je alles wat in je lichaam is aanwend om Hem duidelijk te maken dat je Hem eert, prijs, dankt etc. Dat God de geweldigste is in Hemel en op aarde! HIJ IS HEER!
Nu weten sommigen daar soms geen raad mee, eenvoudigweg omdat we ook GEEN traditie kennen waar we op allerlei manieren onszelf aanwenden om God te loven.
Om een voorbeeld te noemen, binnen reformatorische kring kennen we geen dans voor God.
Dans voor God?
- Ja dansen voor God
is zeker charismatisch?
- nee, dat is wat Mirjam en alle vrouwen deden tijdens het bekende lied in de woestijn
"Over Het paard en zijn ruiter, dat stortte Hij in zee (refrein mirjam)"
Ze pakte haar tamboerijn (zie je het voor je)
en danste, speelde en zong
en ALLE vrouwen volgden haar!!! (in rij)
Wauw wat een schouwspel,
10.000de vrouwen die dansen, zingen en op de tamboerijn spelen
Om zo God te LOVEN, hallelujah
David gaat verder in zijn psalm, hij heeft het over Klinkende cimbalen
Cimbalen zijn niet anders dan "bekkens", van een drumstel of uit het orkest, de fanfare etc. die oorverdovend klinken als je dit met zijn alle doet. Een geluid dat volgens mij te horen is van Amsterdam naar Rotterdam... Een rockconcert is er NIETS bij!!! tezamen met de trompetten en de trommels. Waarom?
Om GOD te LOVEN
Maar ook fijngevoelige instrumenten, de citer, de harp. Ze raken a.h.w. je emotie. Het beïnvloed je stemming (t.b.v. driftbuien van saul). Het overweldigd de duistere atmosfeer
Hoe dat kan?
Omdat GOD GELOOFT wordt (dan is er geen plaats voor duisternis)
Wat het orgel betreft ?
De luit (engels pipes) is zo vernuftig, dat het van een waterorgel geworden is tot wat wij nu kennen. Het is gewoon 1 vorm die je kunt gebruiken bij loven. Niets anders.
Loven komt voort uit je hartgesteldheid. Je kan het zeer goed combineren met zang, dans en instrumentenspel. Gods kijkt naar je hart en de relatie met God is ook van Hart tot hart. Vandaar dat het m.i. niet uitmaakt welke instrument, vorm of dergelijke je hierbij gebruikt. Een multi-scheepshoorn zou b.v. ook geweldig zijn, maar ook een gospelgroep, een kerkorgel, een praiseband, het orkestgebouw, een kameropstelling…
Stem je hart af op Jezus Christus en veroordeel niemand of niets.
want kunt u deze gedachten al voorstellen?
Waarom stamp jij met je voeten als je God looft
Waarom klap jij in je handen, als je zegt Jezus U bent Heer
Waarom trommel je zo als er gezongen wordt Hallelujah
Waarom dansen jullie tijdens het lied
Waarom swingen jullie met al die verschillen solo’s
Waarom…
Het komt niet door een charismatisch virus,
maar omdat God mensen zo gemaakt heeft...
Zodat ze Hem kunnen LOVEN met AL hun kracht
http://www.youtube.com/watch?v=hi5TUc_nNJ4
psalm 150 geeft echter weer hoe David er over dacht
Psalm 150 gaat over God LOVEN
Dat je alles wat in je lichaam is aanwend om Hem duidelijk te maken dat je Hem eert, prijs, dankt etc. Dat God de geweldigste is in Hemel en op aarde! HIJ IS HEER!
Nu weten sommigen daar soms geen raad mee, eenvoudigweg omdat we ook GEEN traditie kennen waar we op allerlei manieren onszelf aanwenden om God te loven.
Om een voorbeeld te noemen, binnen reformatorische kring kennen we geen dans voor God.
Dans voor God?
- Ja dansen voor God
is zeker charismatisch?
- nee, dat is wat Mirjam en alle vrouwen deden tijdens het bekende lied in de woestijn
"Over Het paard en zijn ruiter, dat stortte Hij in zee (refrein mirjam)"
Ze pakte haar tamboerijn (zie je het voor je)
en danste, speelde en zong
en ALLE vrouwen volgden haar!!! (in rij)
Wauw wat een schouwspel,
10.000de vrouwen die dansen, zingen en op de tamboerijn spelen
Om zo God te LOVEN, hallelujah
David gaat verder in zijn psalm, hij heeft het over Klinkende cimbalen
Cimbalen zijn niet anders dan "bekkens", van een drumstel of uit het orkest, de fanfare etc. die oorverdovend klinken als je dit met zijn alle doet. Een geluid dat volgens mij te horen is van Amsterdam naar Rotterdam... Een rockconcert is er NIETS bij!!! tezamen met de trompetten en de trommels. Waarom?
Om GOD te LOVEN
Maar ook fijngevoelige instrumenten, de citer, de harp. Ze raken a.h.w. je emotie. Het beïnvloed je stemming (t.b.v. driftbuien van saul). Het overweldigd de duistere atmosfeer
Hoe dat kan?
Omdat GOD GELOOFT wordt (dan is er geen plaats voor duisternis)
Wat het orgel betreft ?
De luit (engels pipes) is zo vernuftig, dat het van een waterorgel geworden is tot wat wij nu kennen. Het is gewoon 1 vorm die je kunt gebruiken bij loven. Niets anders.
Loven komt voort uit je hartgesteldheid. Je kan het zeer goed combineren met zang, dans en instrumentenspel. Gods kijkt naar je hart en de relatie met God is ook van Hart tot hart. Vandaar dat het m.i. niet uitmaakt welke instrument, vorm of dergelijke je hierbij gebruikt. Een multi-scheepshoorn zou b.v. ook geweldig zijn, maar ook een gospelgroep, een kerkorgel, een praiseband, het orkestgebouw, een kameropstelling…
Stem je hart af op Jezus Christus en veroordeel niemand of niets.
want kunt u deze gedachten al voorstellen?
Waarom stamp jij met je voeten als je God looft
Waarom klap jij in je handen, als je zegt Jezus U bent Heer
Waarom trommel je zo als er gezongen wordt Hallelujah
Waarom dansen jullie tijdens het lied
Waarom swingen jullie met al die verschillen solo’s
Waarom…
Het komt niet door een charismatisch virus,
maar omdat God mensen zo gemaakt heeft...
Zodat ze Hem kunnen LOVEN met AL hun kracht
http://www.youtube.com/watch?v=hi5TUc_nNJ4
rbrb
09-06-2011
/ 12:08
Beste Adriano 0313
Wat een ontzettend goeg (en absoluut waar!) en hartverwarmend antwoord zeg!
Hier word ik blij van.
Wat een ontzettend goeg (en absoluut waar!) en hartverwarmend antwoord zeg!
Hier word ik blij van.
1a2b3c
09-06-2011
/ 13:03
Ik vind het een verarming dat in veel kerken de muziekinstrumenten alleen tot het orgel is terug gebracht.
Onze kerkcultuur is zo heel anders dan we in de Bijbel terug vinden, jammer genoeg!
Maar aan de andere kant denk ik dat het niet zomaar even verandert kan worden.
Ik zie het al voor me dat er in de (oud) gergem een drumstel staat en er gitaren enzo aanwezig zijn!
Volgens mij zijn hier de woorden over de nieuwe wijn wel van toepassing: Luc.5:37 En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zal de nieuwe wijn de zakken doen barsten en de wijn zelf zal eruit stromen en de zakken zullen verloren gaan. 38 Maar nieuwe wijn moet men in nieuwe zakken doen en beide blijven ze behouden.
Onze kerkcultuur is zo heel anders dan we in de Bijbel terug vinden, jammer genoeg!
Maar aan de andere kant denk ik dat het niet zomaar even verandert kan worden.
Ik zie het al voor me dat er in de (oud) gergem een drumstel staat en er gitaren enzo aanwezig zijn!
Volgens mij zijn hier de woorden over de nieuwe wijn wel van toepassing: Luc.5:37 En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zal de nieuwe wijn de zakken doen barsten en de wijn zelf zal eruit stromen en de zakken zullen verloren gaan. 38 Maar nieuwe wijn moet men in nieuwe zakken doen en beide blijven ze behouden.
adriano313
09-06-2011
/ 13:46
@rbrb, fijn dat je blij bent,
maar, (als je het nog niet gedaan hebt) bekeer je van de wereld en de macht van de duisternis
en neem Jezus Christus aan als JOU Heer en als jou Verlosser
Zeg maar gewoon HEERE, JEZUS, Kom in mijn leven
Ik open mijn hart voor U,
wilt u mij leiden en mij overtuigen?
Je zal nog veeeel blijer worden!
En het is Zijn Geest die jou dan overtuigt
Strek je er naar uit en ga voor Goud
@1a2b3c, Amen!
Maar hoe kom je er bij
Oud. ger.ger met drumstel
Aan een "kat op het spek"moest ik gelijk denken
Mooie heenwijze!
maar, (als je het nog niet gedaan hebt) bekeer je van de wereld en de macht van de duisternis
en neem Jezus Christus aan als JOU Heer en als jou Verlosser
Zeg maar gewoon HEERE, JEZUS, Kom in mijn leven
Ik open mijn hart voor U,
wilt u mij leiden en mij overtuigen?
Je zal nog veeeel blijer worden!
En het is Zijn Geest die jou dan overtuigt
Strek je er naar uit en ga voor Goud
@1a2b3c, Amen!
Maar hoe kom je er bij
Oud. ger.ger met drumstel
Aan een "kat op het spek"moest ik gelijk denken
Mooie heenwijze!
Daniel
09-06-2011
/ 17:47
J.S Bach ........, voluit op het orgel, mooier is er niet.
Dorah
09-06-2011
/ 21:47
@ 1a2b3c: Je schreef: 'Ik vind het een verarming dat in veel kerken de muziekinstrumenten alleen tot het orgel is terug gebracht.'
Waar haal je dit vandaan? In de Vroege Kerk waren muziekinstrumenten in de eredienst taboe. Er is ook erg gestreden tegen de komst van het orgel omdat het zou afleiden van de boodschap.
Daarnaast vind ik een argument als: 'Lees wat Mirjam deed', ook niet zo sterk, zij deed dit namelijk niet in de tempel. Als je het OT bestudeert zul je erachter komen dat ook zeker niet alle instrumenten die in psalm 150 worden genoemd, in de Joodse eredienst werden gebruikt. Het is een misvatting om te denken dat in de Bijbel alle instrumenten die worden genoemd, werden gebruikt in de tempel.
Waar haal je dit vandaan? In de Vroege Kerk waren muziekinstrumenten in de eredienst taboe. Er is ook erg gestreden tegen de komst van het orgel omdat het zou afleiden van de boodschap.
Daarnaast vind ik een argument als: 'Lees wat Mirjam deed', ook niet zo sterk, zij deed dit namelijk niet in de tempel. Als je het OT bestudeert zul je erachter komen dat ook zeker niet alle instrumenten die in psalm 150 worden genoemd, in de Joodse eredienst werden gebruikt. Het is een misvatting om te denken dat in de Bijbel alle instrumenten die worden genoemd, werden gebruikt in de tempel.
1a2b3c
10-06-2011
/ 00:23
Dorah,
Ik had eigenlijk moeten zeggen dat ik het jammer vind dat er in veel kerken alleen maar een orgel gebruikt wordt.
Je gaat toch niet alleen naar de kerk om te 'consumeren' maar evengoed om Hem te danken, te aanbidden en te loven met lofpsalmen Kol.3:16 onderwijs elkaar en wijs elkaar terecht, met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen. Zing voor de Heere met dank in uw hart. Ps.42:5 hoe ik meeging in de stoet en met hen optrok naar Gods huis, onder luide vreugdezang en lofliederen: een feestvierende menigte. Ps.84: 5 Welzalig zijn zij die in Uw huis wonen, zij loven U voortdurend.
Hoe God te loven kunnen we o.a. in Ps.150 vinden en of de die nu wel of niet in de Joodse eredienst werden gebruikt dat zegt me niet veel, daar verandert ps. 150 niet van.
Over Mirjam heb ik het niet gehad.
Ik had eigenlijk moeten zeggen dat ik het jammer vind dat er in veel kerken alleen maar een orgel gebruikt wordt.
Je gaat toch niet alleen naar de kerk om te 'consumeren' maar evengoed om Hem te danken, te aanbidden en te loven met lofpsalmen Kol.3:16 onderwijs elkaar en wijs elkaar terecht, met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen. Zing voor de Heere met dank in uw hart. Ps.42:5 hoe ik meeging in de stoet en met hen optrok naar Gods huis, onder luide vreugdezang en lofliederen: een feestvierende menigte. Ps.84: 5 Welzalig zijn zij die in Uw huis wonen, zij loven U voortdurend.
Hoe God te loven kunnen we o.a. in Ps.150 vinden en of de die nu wel of niet in de Joodse eredienst werden gebruikt dat zegt me niet veel, daar verandert ps. 150 niet van.
Over Mirjam heb ik het niet gehad.
1a2b3c
10-06-2011
/ 00:35
Dat ik het over een verarming had kwam omdat ik er meer aan zat te denken hoe het moest zijn geweest zoals de Bijbel erover spreekt, daar vergeleek ik het eigenlijk mee en dan vind ik alleen een orgel maar heel povertjes. De vroege kerk nog erger dus!
adriano313
10-06-2011
/ 01:48
beste @Dorah, ik schrijf je dit ter bemoediging en uit liefde,
Het voorhangsel is gescheurd, de weg naar God is open. Dat betekend dat God toegang geeft tot het Heilige der Heilige. Dat betekend dat de fysiek ruimte niet meer gesteld wordt als tempel
Als levende Christen is je lichaam de tempel geworden waar Gods Geest schijnt
Dat God aanwezig is binnen een kerkelijke gemeente, wil niet zeggen dat het gebouw opeens weer opnieuw Heilig wordt zoals de tempel.
Wat ik er verder mee wil zeggen is dat de wet en alle voorschriften voor een tempeldienst, behoren tot de Wil van God zoals beschreven in het oude testament. Maar die wil is Volbracht en oud geworden. Daarom is er een nieuwe wilsbeschikking (testament) waarin staat geschreven dat de wet is afgedaan. Zo ook de fysieke gebruiken en regelgeving. Dat is volbracht. En een ieder die toch de wet probeert toe te passen is vervloekt...
Ik begrijp wel dat gepastheid uit vrees voor God aan iemands hart ligt maar dat is wat anders dan het tot een nieuwe tempel maken. De tempel had hiernaast een duidelijke functie van Zonden wegnemen en om tot God te komen via het heilige en H.der Heilige. Dus de functie van de tempel was niet om muziek te maken. Een kerk is geen tempel en de weg om tot God te komen en vergeving van zonden is Niet via je kerkgebouw en de dominee. Maar dat is via Jezus Christus. Dat kan in de kantine, de tuin op kantoor in de kerk in de schuur, waar je maar bent.
Hiernaast schreef ik over mirjam, en ik kan er niets anders van maken dan dat er in Gods woord gewoon geschreven staat. Zij (profetes) ging voor in het dansen en loven omdat God hun redder was. En alle andere vrouwen volgen de haar.
Hiernaast is het ook David die alles schreef vanuit zijn hart. En hij had een Godshart, waarbij ik er vanuit mag gaan dat hij in zijn psalm juist aanbeveelt om het allemaal te doen om zo God te loven. Hierbij schrijft hij niet, doe het hier niet of daar niet of zo of zus niet.... Dat zijn m.i. aanvullingen van mensen, op wat Hij aanbeveelt.
grt
Het voorhangsel is gescheurd, de weg naar God is open. Dat betekend dat God toegang geeft tot het Heilige der Heilige. Dat betekend dat de fysiek ruimte niet meer gesteld wordt als tempel
Als levende Christen is je lichaam de tempel geworden waar Gods Geest schijnt
Dat God aanwezig is binnen een kerkelijke gemeente, wil niet zeggen dat het gebouw opeens weer opnieuw Heilig wordt zoals de tempel.
Wat ik er verder mee wil zeggen is dat de wet en alle voorschriften voor een tempeldienst, behoren tot de Wil van God zoals beschreven in het oude testament. Maar die wil is Volbracht en oud geworden. Daarom is er een nieuwe wilsbeschikking (testament) waarin staat geschreven dat de wet is afgedaan. Zo ook de fysieke gebruiken en regelgeving. Dat is volbracht. En een ieder die toch de wet probeert toe te passen is vervloekt...
Ik begrijp wel dat gepastheid uit vrees voor God aan iemands hart ligt maar dat is wat anders dan het tot een nieuwe tempel maken. De tempel had hiernaast een duidelijke functie van Zonden wegnemen en om tot God te komen via het heilige en H.der Heilige. Dus de functie van de tempel was niet om muziek te maken. Een kerk is geen tempel en de weg om tot God te komen en vergeving van zonden is Niet via je kerkgebouw en de dominee. Maar dat is via Jezus Christus. Dat kan in de kantine, de tuin op kantoor in de kerk in de schuur, waar je maar bent.
Hiernaast schreef ik over mirjam, en ik kan er niets anders van maken dan dat er in Gods woord gewoon geschreven staat. Zij (profetes) ging voor in het dansen en loven omdat God hun redder was. En alle andere vrouwen volgen de haar.
Hiernaast is het ook David die alles schreef vanuit zijn hart. En hij had een Godshart, waarbij ik er vanuit mag gaan dat hij in zijn psalm juist aanbeveelt om het allemaal te doen om zo God te loven. Hierbij schrijft hij niet, doe het hier niet of daar niet of zo of zus niet.... Dat zijn m.i. aanvullingen van mensen, op wat Hij aanbeveelt.
grt
