Lichtjaren terug in de tijd
Ds. C.J. Droger | 48 reacties | 24-01-2011| 14:29
Vraag
Vanavond had ik een gesprek met een vriend. We spraken over sterren, de ruimte, galaxies, etc. Zijn broer werkt bij de European Space Agency en weet daar dus veel over. Wat me wel aangreep, is dat ze galaxies kunnen zien die zo ver weg zijn, van verschillende duizenden, miljoenen lichtjaren afstand. Als je die dingen ziet met satellieten en telescopen ga je dus eigenlijk al die lichtjaren terug in de tijd, omdat het namelijk zo lang duurt voordat deze stralen hier kunnen komen. Ik moest direct aan de schepping denken en ben benieuwd hoe het kan dat -als de aarde ongeveer 6000 jaar bestaat- deze galaxies/melkwegstelsels hun licht hier toch kunnen laten schijnen? Terwijl het zó lang duurt voordat deze lichtstralen hier kunnen aankomen. Laat dat zien dat de aarde en het heelal langer moeten bestaan? Of hoeft dat dus niet zo lang te duren, voordat ze hier komen? Die vriend zei nog dat je eigenlijk naar het verre verleden kijkt, als je al die melkwegstels bekijkt. Ik wacht uw antwoord af.
Antwoord
Beste vraagsteller,
Bedankt voor je boeiende vraag! Het is tegelijk een heel moeilijke vraag. Wat moet een eenvoudige dominee (geen sterrenkundige) daarvan zeggen?
Op grond van de Bijbel geloof ik dat God op de vierde scheppingsdag de sterren heeft geschapen (Gen. 1:16). Ook de zon en de maan. Hij zette ze allemaal op de juiste plaats in het heelal en op de juiste afstand van elkaar. En inderdaad, als de wetenschap het bij het juiste eind heeft, zijn er miljoenen melkwegstelsels in het heelal met zo ongeveer ontelbare sterren. De afstanden die genoemd worden, doen ons inderdaad duizelen. Hoe het allemaal ook zij, ik geloof niet dat de wetenschap kan bewijzen dat de aarde en het heelal veel ouder zijn dan de gewoonlijk door orthodoxe gelovigen aangenomen zesduizend jaar (bijv. een paar miljard jaar oud). Je komt echt in strijd met heel veel gegevens van de Schrift als je dat doet. En ook als je de evolutietheorie probeert te combineren met de Bijbel, wat vandaag ook regelmatig gebeurt. Ook dan loop je vast. En ja, wie heeft dan het laatste woord? Voor mij de Bijbel. Ook al begrijp ik veel wetenschappelijke gegevens niet. En is het ook niet zo dat met de moderne satelieten en telescopen er erg ver weg gekeken kan worden tegenwoordig? Voor mij hoeft dat nog niet te betekenen dat opgevangen licht al een paar miljoen jaar onderweg is. Hoe heeft God de sterren 'neergezet' en laten stralen in het begin? Dat weten we allemaal niet.
Ik buig voor het Woord van God en zeg: "HEERE, ik geloof wat U zegt. Laat mij door Uw Geest aan U en Uw getuigenis vast mogen houden, ook al begrijp ik veel dingen niet." Misschien moet jij het ook maar zo doen.
Hartelijke groeten!
Ds. C. J. Droger
Dit artikel is beantwoord door
Ds. C.J. Droger
- Geboortedatum:10-01-1963
- Kerkelijke gezindte:Christelijk Gereformeerd
- Woon/standplaats:Vlaardingen
- Status:Actief
155 artikelen
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
48 reacties
Gerard
01-02-2011
/ 00:41
@Sjoerd (en ook aan @Atheist)
Ik denk niet dat dit bedoeld is als een discussieforum maar als een plaats waar iemand een vraag kan stellen en op zoek is naar een Bijbels antwoord. Ik zeg niet dat alle antwoorden dat hier altijd zijn (helaas) maar dat is het uitgangspunt in ieder geval.
Over je kop in het zand steken gesproken:
Ik daag je uit kennis te nemen van documenten, boeken en films op bv www.creation.com. Ik neem aan dat voor jou, als wetenschappelijk geinteresserd persoon, de Engelse taal geen groot probleem is.
Aangezien je je hier op deze site begeeft neem ik aan dat je enigzins op zoek bent naar waarheid. Helaas konden je moeder en dominee je vragen niet beantwoorden. Dat betekent echter niet dat er geen antwoorden zijn. Het christelijk geloof is een geloof met verstand, geen sprong in het duister. Als je de brieven van Paulus leest zul je bemerken hoe hij telkens argumenteert en de mensen aan wie hij schrijft oproept om na te denken over de argumenten die hij geeft. Samen met Paulus kan ik zeggen dat ik weet wat ik geloof en waarom ik het geloof.
Als je werkelijk naar antwoorden zoekt, onderzoek dan eens deze wetenschap nader die dit 'wetenschappelijk bewijs' levert waar jij het over hebt. Je zou eens kunnen bemerken dat het juist dezen zijn die hun kop in het zand steken. Durf je dat of ben je bang voor de waarheid en beperk je je liever tot Wikipedia? (Op www.creation.com kun je overigens ook vele voorbeelden vinden van je vraag aan 'bosje')
Ik neem de vrijmoedigheid even in te gaan op de vraag die je stelt aan ds. Droger. Elke persoon die de Bijbel serieus neemt zal alles wat God zoals jij zegt 'rechtvaardigen', oftewel het eens zijn met Hem, hoezeer het misschien ook tegen het eigen gevoel zal ingaan. Dit gevoel is immers geen maatstaf.
De voorbeelden die je noemt echter zijn geen dingen die zijn gebeurd in opdracht van God. Niet alle gebeurtenissen die beschreven staan in de Bijbel zijn automatisch goed. In Gen 4:8 slaat Kaïn Abel dood. Is dit goed in Gods ogen omdat het in de Bijbel staat? Natuurlijk niet. Als de dochters van Lot de Heere hadden gevraagd om nakomelingen had Hij zeker een andere oplossing gegeven.
De vraag waar het op neerkomt is: wie is jouw autoriteit, wie geloof je. De een gelooft zijn ouders, de ander zijn leraren, de derde zijn dominee of zijn kerk, jij gelooft wikipedia. Ik persoonlijk geloof de Bijbel die tussen 3500 en 1900 jaar geleden geschreven en beschouw dat als de enige manier op Degene te kennen waar het allemaal om gaat: de God die alles geschapen heeft en van wie alles is. De ruimte ontbreekt me hier in te gaan op de redenen daarvoor, maar ik heb vele redenen en argumenten hiervoor op allerlei gebied.
Van wat ik nu ga zeggen zal je misschien erg boos worden, maar toch wil ik je wakker schudden: uit je vijandigheid tegen de Bijbel blijkt dat je een vijand van God bent. Ik begrijp dat want ik ben het zelf ook lange tijd geweest todat God me op m'n knieën bracht voor de Heere Jezus en Hij mijn Verlosser werd.
Jouw probleem is dat je je zonde lief hebt en niet wil loslaten. Dat is de reden dat je de 6000 jaar niet wil accepteren. Niet omdat je goed onderbouwde argumenten kan voorleggen die hiertegen spreken, in het bijzonder niet tegen de wetenschappers bijvoorbeeld op www.creation.com die vele sterke argumenten hebben die spreken voor een 6000 jaar oude aarde.
Ieder mens heeft een wereldbeeld en een geloof. Jij plaats jezelf boven God en bent je eigen god. God moet zich aan jou bewijzen. Denk je niet dat Hij niet lacht daarom? Lees maar eens in de Bijbel hoe God met spotters zal om gaan. Nu echter is God nog lankmoedig en nodigt je uit je met Hem te verzoenen door Zijn Zoon Jezus Christus.
Ik hoop dat je deze weg zal opgaan want alleen deze weg heeft een toekomst voor je.
Spreuken 1:7 zegt: "De vrees des HEEREN is het begin van de wetenschap (wijsheid)"
Spreuken 2: 4-9 zegt over deze wijsheid: "Zo gij haar zoekt als zilver, en naspeurt als verborgen schatten; dan zult gij de vreze des HEEREN verstaan, en zult de kennis van God vinden. Want de HEERE geeft wijsheid; uit Zijn mond [komt] kennis en verstand. Hij legt weg voor de oprechten een bestendig wezen; Hij is een Schild voor dengene, die oprecht wandelen; Opdat zij de paden van het recht houden; en Hij zal den weg Zijner gunstgenoten bewaren. Dan zult gij verstaan gerechtigheid, en recht, en billijkheden, [en] alle goed pad."
Ik hoop en bid dat deze woorden als een een zaadje in je gedachten worden gezaait en dat deze niet op rots valt maar op goede aarde. Geloof niet wat Wikipedia of andere zgn bronnen die pretenderen te vertellen wat de 'wetenschap' zegt maar onderzoek het zelf en wees open om de consequenties die het brengt te accepteren.
Voor het geval je nadere vragen hebt schrijf even een emailtje aan refoweb met het verzoek om met mij in contact te komen.
Ik denk niet dat dit bedoeld is als een discussieforum maar als een plaats waar iemand een vraag kan stellen en op zoek is naar een Bijbels antwoord. Ik zeg niet dat alle antwoorden dat hier altijd zijn (helaas) maar dat is het uitgangspunt in ieder geval.
Over je kop in het zand steken gesproken:
Ik daag je uit kennis te nemen van documenten, boeken en films op bv www.creation.com. Ik neem aan dat voor jou, als wetenschappelijk geinteresserd persoon, de Engelse taal geen groot probleem is.
Aangezien je je hier op deze site begeeft neem ik aan dat je enigzins op zoek bent naar waarheid. Helaas konden je moeder en dominee je vragen niet beantwoorden. Dat betekent echter niet dat er geen antwoorden zijn. Het christelijk geloof is een geloof met verstand, geen sprong in het duister. Als je de brieven van Paulus leest zul je bemerken hoe hij telkens argumenteert en de mensen aan wie hij schrijft oproept om na te denken over de argumenten die hij geeft. Samen met Paulus kan ik zeggen dat ik weet wat ik geloof en waarom ik het geloof.
Als je werkelijk naar antwoorden zoekt, onderzoek dan eens deze wetenschap nader die dit 'wetenschappelijk bewijs' levert waar jij het over hebt. Je zou eens kunnen bemerken dat het juist dezen zijn die hun kop in het zand steken. Durf je dat of ben je bang voor de waarheid en beperk je je liever tot Wikipedia? (Op www.creation.com kun je overigens ook vele voorbeelden vinden van je vraag aan 'bosje')
Ik neem de vrijmoedigheid even in te gaan op de vraag die je stelt aan ds. Droger. Elke persoon die de Bijbel serieus neemt zal alles wat God zoals jij zegt 'rechtvaardigen', oftewel het eens zijn met Hem, hoezeer het misschien ook tegen het eigen gevoel zal ingaan. Dit gevoel is immers geen maatstaf.
De voorbeelden die je noemt echter zijn geen dingen die zijn gebeurd in opdracht van God. Niet alle gebeurtenissen die beschreven staan in de Bijbel zijn automatisch goed. In Gen 4:8 slaat Kaïn Abel dood. Is dit goed in Gods ogen omdat het in de Bijbel staat? Natuurlijk niet. Als de dochters van Lot de Heere hadden gevraagd om nakomelingen had Hij zeker een andere oplossing gegeven.
De vraag waar het op neerkomt is: wie is jouw autoriteit, wie geloof je. De een gelooft zijn ouders, de ander zijn leraren, de derde zijn dominee of zijn kerk, jij gelooft wikipedia. Ik persoonlijk geloof de Bijbel die tussen 3500 en 1900 jaar geleden geschreven en beschouw dat als de enige manier op Degene te kennen waar het allemaal om gaat: de God die alles geschapen heeft en van wie alles is. De ruimte ontbreekt me hier in te gaan op de redenen daarvoor, maar ik heb vele redenen en argumenten hiervoor op allerlei gebied.
Van wat ik nu ga zeggen zal je misschien erg boos worden, maar toch wil ik je wakker schudden: uit je vijandigheid tegen de Bijbel blijkt dat je een vijand van God bent. Ik begrijp dat want ik ben het zelf ook lange tijd geweest todat God me op m'n knieën bracht voor de Heere Jezus en Hij mijn Verlosser werd.
Jouw probleem is dat je je zonde lief hebt en niet wil loslaten. Dat is de reden dat je de 6000 jaar niet wil accepteren. Niet omdat je goed onderbouwde argumenten kan voorleggen die hiertegen spreken, in het bijzonder niet tegen de wetenschappers bijvoorbeeld op www.creation.com die vele sterke argumenten hebben die spreken voor een 6000 jaar oude aarde.
Ieder mens heeft een wereldbeeld en een geloof. Jij plaats jezelf boven God en bent je eigen god. God moet zich aan jou bewijzen. Denk je niet dat Hij niet lacht daarom? Lees maar eens in de Bijbel hoe God met spotters zal om gaan. Nu echter is God nog lankmoedig en nodigt je uit je met Hem te verzoenen door Zijn Zoon Jezus Christus.
Ik hoop dat je deze weg zal opgaan want alleen deze weg heeft een toekomst voor je.
Spreuken 1:7 zegt: "De vrees des HEEREN is het begin van de wetenschap (wijsheid)"
Spreuken 2: 4-9 zegt over deze wijsheid: "Zo gij haar zoekt als zilver, en naspeurt als verborgen schatten; dan zult gij de vreze des HEEREN verstaan, en zult de kennis van God vinden. Want de HEERE geeft wijsheid; uit Zijn mond [komt] kennis en verstand. Hij legt weg voor de oprechten een bestendig wezen; Hij is een Schild voor dengene, die oprecht wandelen; Opdat zij de paden van het recht houden; en Hij zal den weg Zijner gunstgenoten bewaren. Dan zult gij verstaan gerechtigheid, en recht, en billijkheden, [en] alle goed pad."
Ik hoop en bid dat deze woorden als een een zaadje in je gedachten worden gezaait en dat deze niet op rots valt maar op goede aarde. Geloof niet wat Wikipedia of andere zgn bronnen die pretenderen te vertellen wat de 'wetenschap' zegt maar onderzoek het zelf en wees open om de consequenties die het brengt te accepteren.
Voor het geval je nadere vragen hebt schrijf even een emailtje aan refoweb met het verzoek om met mij in contact te komen.
Gerard
01-02-2011
/ 00:52
Nog even een woord over wetenschap.
Je moet onderscheid maken tussen zgn. empirische wetenschap en zgn. formele wetenschap.
De empirische wetenschap baseert zich op waarnemingen, meten en testen enzovoort. Deze soort van wetenschap zorgt ervoor dat we medicijnen hebben, vliegtuigen en raketten, auto's, fabrieken, computers en mobiel telefoons, elekriciteit, schoon water, chemicalieën enz enz.
De formele wetenschap houdt zich niet bezig met meten en testen maar met het maken van theoriën. Er worden systemen bedacht gebasseerd op een wereldbeschouwing. Dingen die hieronder vallen zijn bv. geschiedenisleer (inclusief evolutie), filosofie, cosmologie (grotendeels), kunst en dergelijke, maar ook bijvoorbeeld psychologie, antropologie en heel scala van dergelijke dingen.
De lijst is niet volledig en sommige wetenschappen zijn deels empirisch en deels formeel maar ik hoop dat je het verschil proeft.
Formele wetenschappen hebben vaak ook een bepaalde mate aan empirische wetenschap (waarnemingen), maar de conclusies die ze trekken komen voort uit de theorie. En deze theorie is heel sterk bepaald door de wereldbeschouwing.
De wereldbeschouwingen zou ik zou wilen onderverdelen in 2 groepen:
1) naturalistisch - alles wordt verklaard uit hetgeen dat kan worden waargenomen,
2) bovennatuurlijk - er zijn dingen die niet kunnen worden verklaard uit wat kan worden waargenomen, met in het bijzonder het christeljk geloof: er zijn dingen die we niet kunnen weten door observatie maar die we weten doordat ze ons zijn geopenbaard: door profeten en door Jezus Christus en zijn opgeschreven in de Bijbel.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat empirische wetenschap door alle mensen successvol kan worden uitgeoefend omdat deze werkt met met de Schepping zoals God die heeft gemaakt. Deze is waarneembaar en testbaar en kan worden gebruikt als voorbeeld. Onze moderne wereld is hierop gebouwd zoals radboud op opmerkt.
Iemand die God kent en vreest zal enige mate van success kunnen hebben in formele wetenschap ("de vreze des heeren is het begin van de wijsheid'). Hoe beter deze God leert kennen uit de Bijbel, hoe meer deze zal begrijpen hoe de dingen in elkaar steken en gecombineerd met empirische wetenschap zal deze heel veel kennis en begrip kunnen vergaren.
Echter iemand die God niet kent of erkent als Schepper zal falen in de formele wetenschappen, omdat hij niets begrijpt van hoe de dingen samenhangen en zal komen tot verkeerde conclusies. Bijvoorbeeld iemand die niet begrijpt dat de mensen van nature zondig zijn zal tot verkeerde conclusies en verklaringen komen in de menswetenschappen zoals psychologie, antropologie en dergeljke.
Iemand die denkt dat de wereld op een naturalistiche wijze tot stand gekomen is zal niets begrijpen van cosmologie en geschiedenis. Hij zal denken het te begrijpen maar zoals Paulus zegt in Rom 1:22-23: Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden; Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden.
Je moet onderscheid maken tussen zgn. empirische wetenschap en zgn. formele wetenschap.
De empirische wetenschap baseert zich op waarnemingen, meten en testen enzovoort. Deze soort van wetenschap zorgt ervoor dat we medicijnen hebben, vliegtuigen en raketten, auto's, fabrieken, computers en mobiel telefoons, elekriciteit, schoon water, chemicalieën enz enz.
De formele wetenschap houdt zich niet bezig met meten en testen maar met het maken van theoriën. Er worden systemen bedacht gebasseerd op een wereldbeschouwing. Dingen die hieronder vallen zijn bv. geschiedenisleer (inclusief evolutie), filosofie, cosmologie (grotendeels), kunst en dergelijke, maar ook bijvoorbeeld psychologie, antropologie en heel scala van dergelijke dingen.
De lijst is niet volledig en sommige wetenschappen zijn deels empirisch en deels formeel maar ik hoop dat je het verschil proeft.
Formele wetenschappen hebben vaak ook een bepaalde mate aan empirische wetenschap (waarnemingen), maar de conclusies die ze trekken komen voort uit de theorie. En deze theorie is heel sterk bepaald door de wereldbeschouwing.
De wereldbeschouwingen zou ik zou wilen onderverdelen in 2 groepen:
1) naturalistisch - alles wordt verklaard uit hetgeen dat kan worden waargenomen,
2) bovennatuurlijk - er zijn dingen die niet kunnen worden verklaard uit wat kan worden waargenomen, met in het bijzonder het christeljk geloof: er zijn dingen die we niet kunnen weten door observatie maar die we weten doordat ze ons zijn geopenbaard: door profeten en door Jezus Christus en zijn opgeschreven in de Bijbel.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat empirische wetenschap door alle mensen successvol kan worden uitgeoefend omdat deze werkt met met de Schepping zoals God die heeft gemaakt. Deze is waarneembaar en testbaar en kan worden gebruikt als voorbeeld. Onze moderne wereld is hierop gebouwd zoals radboud op opmerkt.
Iemand die God kent en vreest zal enige mate van success kunnen hebben in formele wetenschap ("de vreze des heeren is het begin van de wijsheid'). Hoe beter deze God leert kennen uit de Bijbel, hoe meer deze zal begrijpen hoe de dingen in elkaar steken en gecombineerd met empirische wetenschap zal deze heel veel kennis en begrip kunnen vergaren.
Echter iemand die God niet kent of erkent als Schepper zal falen in de formele wetenschappen, omdat hij niets begrijpt van hoe de dingen samenhangen en zal komen tot verkeerde conclusies. Bijvoorbeeld iemand die niet begrijpt dat de mensen van nature zondig zijn zal tot verkeerde conclusies en verklaringen komen in de menswetenschappen zoals psychologie, antropologie en dergeljke.
Iemand die denkt dat de wereld op een naturalistiche wijze tot stand gekomen is zal niets begrijpen van cosmologie en geschiedenis. Hij zal denken het te begrijpen maar zoals Paulus zegt in Rom 1:22-23: Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden; Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden.
Piet_Puk
01-02-2011
/ 14:46
Sorry Gerard, maar dat is gewoon niet waar wat je daar zegt. Om jouw woorden te blijven gebruiken: Empirische wetenschap is er juist om de theorieen uit de formele wetenschap te toetsen. Als uit de empirische wetenschap blijkt dat een theorie niet klopt, dan wordt deze door ALLE wetenschappers verworpen, ook door de "formele" wetenschappers.
Daarbij spreek je jezelf tegen, want lichtsnelheid is iets wat je kan meten, en valt dus onder empirische wetenschap.
Het mooie aan wetenschap is dat het een dynamisch iets is, dus als iemand met een nieuw idee komt, dan wordt dat idee getest en dan aangenomen of verworpen. Religie is statisch en absoluut. Het staat stil.
Daarbij spreek je jezelf tegen, want lichtsnelheid is iets wat je kan meten, en valt dus onder empirische wetenschap.
Het mooie aan wetenschap is dat het een dynamisch iets is, dus als iemand met een nieuw idee komt, dan wordt dat idee getest en dan aangenomen of verworpen. Religie is statisch en absoluut. Het staat stil.
meribel
01-02-2011
/ 14:51
Even los van voorgaande discussie wil ik op de vraag nog iets zeggen,
eerst dacht ik de wereld is ong. 6000 jaar oud ( kan ook ietsjes meer of minder zijn )
toen zei iemand(christen): , als je naar de sterren kijkt wéét je dat het heelal ouder is, want een ster doet er veel meer dan 6000 jaar over om op aarde te komen;feit.
Ik veel artikelen lezen, en inderdaad, je zóu het anders uit kunnen leggen, als in een dag in genesis is niet persé 24 uur maar meer symbolisch.
ik vroeg nog: maar God kan de wereld toch ook oud geschapen hebben?
die iemand: nee, waarom zou God willen liegen? Wat je waarneemt is zo.
Maar toen zag ik ds van de Veer op tv iets erover vertellen. Adam is niet als baby maar als een man geschapen, dat gelooft elke christen, eva trouwens ook. Als een dag na die schepping een wetenschapper( of een leek ) langs zou zijn gekomen zou hij tot de absolute stelligste conclusie zijn dat ze zeker minimaal 18 jaar oud zijn, dus al 18 jaar geschapen. en niet pas 1 dag.
Welnu, ik leef niet in een leugen. ik geloof dat Adam en Eva als volwassenen zijn geschapen en waarom dan niet het heelal
Ik hoop de vragensteller hier iets aan heeft.
eerst dacht ik de wereld is ong. 6000 jaar oud ( kan ook ietsjes meer of minder zijn )
toen zei iemand(christen): , als je naar de sterren kijkt wéét je dat het heelal ouder is, want een ster doet er veel meer dan 6000 jaar over om op aarde te komen;feit.
Ik veel artikelen lezen, en inderdaad, je zóu het anders uit kunnen leggen, als in een dag in genesis is niet persé 24 uur maar meer symbolisch.
ik vroeg nog: maar God kan de wereld toch ook oud geschapen hebben?
die iemand: nee, waarom zou God willen liegen? Wat je waarneemt is zo.
Maar toen zag ik ds van de Veer op tv iets erover vertellen. Adam is niet als baby maar als een man geschapen, dat gelooft elke christen, eva trouwens ook. Als een dag na die schepping een wetenschapper( of een leek ) langs zou zijn gekomen zou hij tot de absolute stelligste conclusie zijn dat ze zeker minimaal 18 jaar oud zijn, dus al 18 jaar geschapen. en niet pas 1 dag.
Welnu, ik leef niet in een leugen. ik geloof dat Adam en Eva als volwassenen zijn geschapen en waarom dan niet het heelal
Ik hoop de vragensteller hier iets aan heeft.
Piet_Puk
01-02-2011
/ 14:51
Overigens is het ook een beetje raar dat de deskundige toegeeft dat hij de argumenten niet begrijpt, maar wel gelijk zegt dat ze niet kloppen...
Hybris
01-02-2011
/ 15:01
Religie is geen wetenschap net zoals appels geen peren zijn, Klaar en volgende!
http://www.youtube.com/watch?v=ReV0nCuObcs
http://www.youtube.com/watch?v=ReV0nCuObcs
Murdock
01-02-2011
/ 15:08
Dit zou je ook anders uit kunnen leggen:
Adam werd door God volwassen geschapen, niet als kind. Zo ook werd het universum "volwassen" geschapen.
Adam werd door God volwassen geschapen, niet als kind. Zo ook werd het universum "volwassen" geschapen.
refoweb
01-02-2011
/ 15:26
Nogmaals: zie de voorwaarden voor het plaatsen van een reactie:
"Reageren op een antwoord is mogelijk mits de reactie iets toevoegt en niet in strijd is met het antwoord van de deskundige. Vraagstellers zijn niet gebaat bij tegenstrijdige reacties en bovendien vinden we het ongepast ten opzichte van de deskundige die zijn/haar vrije tijd ter beschikking stelt om onze bezoekers te helpen. Voor discussies is er het forum."
Van harte welkom om verder te discussiëren op het forum (forum.refoweb.nl)
"Reageren op een antwoord is mogelijk mits de reactie iets toevoegt en niet in strijd is met het antwoord van de deskundige. Vraagstellers zijn niet gebaat bij tegenstrijdige reacties en bovendien vinden we het ongepast ten opzichte van de deskundige die zijn/haar vrije tijd ter beschikking stelt om onze bezoekers te helpen. Voor discussies is er het forum."
Van harte welkom om verder te discussiëren op het forum (forum.refoweb.nl)
henkdehenk
01-02-2011
/ 15:29
Wat ik me altijd afvraag is waarom Christenen de bijbel letterlijk nemen.
Het is een boek uit een tijd waar we niet veel informatie binnenkregen, iemand die nu leeft krijgt dagelijks net zoveel of meer dan iemand in zijn/haar hele leven 2000 jaar geleden. Als u genesis gaat vergelijken met de huidige oerknal/evolutie theorie komen deze redelijk overeen:
Gen. dag 1: licht en donker, Oerknal: alle materie om na een tijd de eerste sterren te ontsteken.
Gen. dag 2: Het hemelgewelf, scheiding van hemel en "zee", Oerknal: De eerste sterren kregen planeten, nu nog vloeibaar.
Gen. dag 3: Water, aarde en de eerste planten, Oerknal/Evolutie: Planeten werden vast, zeeën en meren ontstonden en eerste tekenen van leven (eencelligen, bomen, planten)
Gen. dag 4: sterren, maan, zon als markering van seizoenen, Oerknal loopt niet gelijk met bijbel, hoewel er een theorie is dat er een planetoïde tegen de aarde klapte en zodoende de maan heeft gemaakt, en de aarde uit haar as heeft geslagen, waardoor we seizoenen kregen. ( http://www.psrd.hawaii.edu/Dec98/OriginEarthMoon.html )
Gen. dag 5: Vogels en Vissen, Oerknal/evolutie: Zeedieren
Gen. dag 6: Landdieren, mensen, Evolutie: Landdieren, vogels, en uiteindelijk mensen.
Mensen van nu proberen de bijbel met ogen van nu te lezen en nemen het nog steeds letterlijk, ook al weten we beter. Daarom snap ik niet dat Christenen van tegenwoordig niet openstaan voor nieuwe ideeën, de wereld en wetenschap gaat door, probeer dat ook mee te nemen wanneer u de bijbel leest.
Het is een boek uit een tijd waar we niet veel informatie binnenkregen, iemand die nu leeft krijgt dagelijks net zoveel of meer dan iemand in zijn/haar hele leven 2000 jaar geleden. Als u genesis gaat vergelijken met de huidige oerknal/evolutie theorie komen deze redelijk overeen:
Gen. dag 1: licht en donker, Oerknal: alle materie om na een tijd de eerste sterren te ontsteken.
Gen. dag 2: Het hemelgewelf, scheiding van hemel en "zee", Oerknal: De eerste sterren kregen planeten, nu nog vloeibaar.
Gen. dag 3: Water, aarde en de eerste planten, Oerknal/Evolutie: Planeten werden vast, zeeën en meren ontstonden en eerste tekenen van leven (eencelligen, bomen, planten)
Gen. dag 4: sterren, maan, zon als markering van seizoenen, Oerknal loopt niet gelijk met bijbel, hoewel er een theorie is dat er een planetoïde tegen de aarde klapte en zodoende de maan heeft gemaakt, en de aarde uit haar as heeft geslagen, waardoor we seizoenen kregen. ( http://www.psrd.hawaii.edu/Dec98/OriginEarthMoon.html )
Gen. dag 5: Vogels en Vissen, Oerknal/evolutie: Zeedieren
Gen. dag 6: Landdieren, mensen, Evolutie: Landdieren, vogels, en uiteindelijk mensen.
Mensen van nu proberen de bijbel met ogen van nu te lezen en nemen het nog steeds letterlijk, ook al weten we beter. Daarom snap ik niet dat Christenen van tegenwoordig niet openstaan voor nieuwe ideeën, de wereld en wetenschap gaat door, probeer dat ook mee te nemen wanneer u de bijbel leest.
Maartenhuurie
01-02-2011
/ 15:30
"Reageren op een antwoord is mogelijk mits de reactie niet in strijd is met het antwoord van de deskundige"! Dat zegt toch alles?? Vragenstellers zijn juist wel gebaat bij tegenstrijdige reacties.....daar ben je als mens juist wel bij gebaat. Juist omdat je moet leren de dingen niet voor zoete koek aan te nemen, moet leren meningen tegen elkaar af te wegen en je eigen oordeel te vormen. Niet te geloven.....
henkie
01-02-2011
/ 15:47
Een digitale drol van een passant daar heeft een vraagsteller niets aan, beste Maarten. Een vraagsteller zit niet te wachten op een antwoord van dhr. Huurie maar wil dat graag van een panellid horen. Ken je plaats.
Daarnaast is iedereen vrij om te doen met het antwoord wat hij/zij wil. Of geloof je dat ook niet...
Daarnaast is iedereen vrij om te doen met het antwoord wat hij/zij wil. Of geloof je dat ook niet...
mr_krities
01-02-2011
/ 15:48
De wetenschap heeft door onderzoek door experimenten bewijzen gevonden dat niet alles wat in de bijbel staat klopt. Is dat erg kun je je afvragen? Nee.
Het belangrijkste thema uit de bijbel naar mijn idee is dat je je naasten lief hebt en dat je anderen behandelt zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. Ik geloof niet dat de tekst in de bijbel bedoeld is om je strikt aan te houden. Het is een verhaal waarin de essentie van een goed leven wordt beschreven. Maakt het dan uit of je bepaalde kleding moet dragen, of andere strikte regels moet volgen?
Als zulke futiliteiten bepalen of je een goede gelovige bent dan ben je op de verkeerde weg. Het is niet meer dan logisch dat er misvattingen in de bijbel staan. Het boek is pas 300 jaar na dato geschreven. Dus het verhaal is eerst 300 jaar doorverteld en toen vertaald opgeschreven. Dat kan niet anders dan dat er dingen in het verhaal veranderd zijn. Het is niet erg, maar daar moet je je wel van bewust zijn. Daarnaast is het geschreven door de 'bril' van die tijd. Is het dan niet beter om die 'bril' aan deze tijd aan te passen?
Het belangrijkste thema uit de bijbel naar mijn idee is dat je je naasten lief hebt en dat je anderen behandelt zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. Ik geloof niet dat de tekst in de bijbel bedoeld is om je strikt aan te houden. Het is een verhaal waarin de essentie van een goed leven wordt beschreven. Maakt het dan uit of je bepaalde kleding moet dragen, of andere strikte regels moet volgen?
Als zulke futiliteiten bepalen of je een goede gelovige bent dan ben je op de verkeerde weg. Het is niet meer dan logisch dat er misvattingen in de bijbel staan. Het boek is pas 300 jaar na dato geschreven. Dus het verhaal is eerst 300 jaar doorverteld en toen vertaald opgeschreven. Dat kan niet anders dan dat er dingen in het verhaal veranderd zijn. Het is niet erg, maar daar moet je je wel van bewust zijn. Daarnaast is het geschreven door de 'bril' van die tijd. Is het dan niet beter om die 'bril' aan deze tijd aan te passen?
mr_krities
01-02-2011
/ 16:00
Henkie, ik snap precies wat maarten bedoelt. God heeft je hersenen gegeven zodat je zelf kan nadenken. Door een verhaal van 2 kanten te bekijken kun je door na te denken een beeld vormen wat volgens jou de waarheid is. Als 1 kant van het verhaal weggefilterd wordt krijg je niet de kans om een verhaal van 2 kanten te bekijken. Als god niet had gewild dat wij konden nadenken dan had hij ons geen hersenen gegeven maar een printplaat om dom taken uit te voeren.
Roelofx
01-02-2011
/ 17:05
Het kan best zijn dat die sterren 6000 lichtjaren van ons vandaan zijn. De snelheid van het licht meten is één, de afstand tot andere sterrenstelsel bepalen is een tweede. Volgens mij zijn miljarden jaren gewoon nattevinger werk, maar onder het mom 'wetenschap' door sommigen aangenomen. Daarnaast is de evolutietheorie niet bewezen, want waar komt zo'n oerknal dan vandaan? En waar zouden die deeltjes vandaan komen, die tegen elkaar zouden moeten zijn gebotst en door welke ruimte hebben ze zich bewogen? Komt dat ook weer uit een knal? Dat is zo'n wat was er eerder de kip of het ei theorie.
Piet_Puk
01-02-2011
/ 17:22
Nee, religie is zeker geen wetenschap. Het gevaar voor religie is alleen, dat als bepaalde dingen in de bijbel niet meer blijken te kloppen (bijv. de Aarde is maar 6000 jaar oud), dat je ook vraagtekens kan stellen bij de rest.
Dan kan je zeggen, ja het is geloven en je moet niet alles letterlijk interpreteren, maar het gevaar schuilt hem juist in de interpretatie. Helemaal als die interpretatie door iemand anders gedaan wordt.
Overigens is het onzin om te zeggen dat religie nodig is om een moreel kompas te hebben. Normen en waarden ontstaan sowieso in een gemeenschap, omdat dat gewoonweg in het voordeel van die gemeenschap zelf is en de invidiuele leden. Dit is een direct gevolg van het zogenoemde 'Prisoners Dilema': http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma , natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die zich daar niet aan houden, maar goed, dat gebeurt nu met religie ook al (bijv. kindermisbruik)
Dan kan je zeggen, ja het is geloven en je moet niet alles letterlijk interpreteren, maar het gevaar schuilt hem juist in de interpretatie. Helemaal als die interpretatie door iemand anders gedaan wordt.
Overigens is het onzin om te zeggen dat religie nodig is om een moreel kompas te hebben. Normen en waarden ontstaan sowieso in een gemeenschap, omdat dat gewoonweg in het voordeel van die gemeenschap zelf is en de invidiuele leden. Dit is een direct gevolg van het zogenoemde 'Prisoners Dilema': http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma , natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die zich daar niet aan houden, maar goed, dat gebeurt nu met religie ook al (bijv. kindermisbruik)
jan46
01-02-2011
/ 17:48
We moeten een ding niet vergeten, een gemiddeld westers kind van 8 jaar (IQ 100) is al veel verder gevorderd in zijn ontwikkeling, inzicht en denkvermogen dan een ontwikkelde volwassene 2000 jaar geleden. Ook deze ontwikkeling wordt aan de evolutie (van de mens) toegeschreven. Voor mij was Jezus een supper intelligent persoon, die zijn tijdgenoten heel ver vooruit was.
Ouderdomsbepaling is het zuiverst middels C12 datering, door het verval van het radio-aktieve deel van C12 te meten. Zo is vast komen te staan dat bv steenkool (organisch/planten) en olie (organisch/dieren) miljoenen jaren oud zijn.
Ik zou het scheppingsverhaal liever niet in het licht van dagen willen zien, maar elke dag in een tijdspanne van 100 miljoen jaar.
Ouderdomsbepaling is het zuiverst middels C12 datering, door het verval van het radio-aktieve deel van C12 te meten. Zo is vast komen te staan dat bv steenkool (organisch/planten) en olie (organisch/dieren) miljoenen jaren oud zijn.
Ik zou het scheppingsverhaal liever niet in het licht van dagen willen zien, maar elke dag in een tijdspanne van 100 miljoen jaar.
henkdehenk
01-02-2011
/ 18:06
Roelofx: Brult u altijd maar wat voordat u ook maar iets opzoekt?
Afstanden 7800 lichtjaar kunnen gemeten worden met de parallax methode, je neemt 2 foto's van het zelfde deel van de hemel vanuit 2 verschillende posities. daarmee kan je uitrekenen hoe ver een ster of melkwegstelsel is. Boven die afstand kan het gemeten worden door roodverschuivingen en helderheidsmetingen.
De evolutietheorie is op dit moment de meest aanneembare theorie, het verwijst zelfs ID (intelligent design) naar de vuilnisbak ( zie ook http://www.youtube.com/watch?v=1TEKDWAe_b8 ).
De oerknal is op dit moment ook de meest aanneembare theorie, alhoewel er ook andere theorieën zijn waar men deze proberen te bewijzen, zoals de Big Bounce theorie.
De oerknal zelf weet men niet waar het vandaan komt, misschien was het juist God die dat ene moment heeft gecreëerd en daaruit alles is ontstaan, dit laatste is zelfs door Paus Pius XII, en daarmee ook de katholieke kerk, ondersteund.
Ik zeg niet dat de wetenschap alles weet, maar de wetenschap doet er wel alles aan om alles te weten te komen en er zal dus misschien wel een antwoord komen op wat er voor de oerknal bestond.
Afstanden 7800 lichtjaar kunnen gemeten worden met de parallax methode, je neemt 2 foto's van het zelfde deel van de hemel vanuit 2 verschillende posities. daarmee kan je uitrekenen hoe ver een ster of melkwegstelsel is. Boven die afstand kan het gemeten worden door roodverschuivingen en helderheidsmetingen.
De evolutietheorie is op dit moment de meest aanneembare theorie, het verwijst zelfs ID (intelligent design) naar de vuilnisbak ( zie ook http://www.youtube.com/watch?v=1TEKDWAe_b8 ).
De oerknal is op dit moment ook de meest aanneembare theorie, alhoewel er ook andere theorieën zijn waar men deze proberen te bewijzen, zoals de Big Bounce theorie.
De oerknal zelf weet men niet waar het vandaan komt, misschien was het juist God die dat ene moment heeft gecreëerd en daaruit alles is ontstaan, dit laatste is zelfs door Paus Pius XII, en daarmee ook de katholieke kerk, ondersteund.
Ik zeg niet dat de wetenschap alles weet, maar de wetenschap doet er wel alles aan om alles te weten te komen en er zal dus misschien wel een antwoord komen op wat er voor de oerknal bestond.
henkdehenk
01-02-2011
/ 18:25
Ik zie hier ook dat mensen zeggen "het helal is oud geschapen". Dan zou je er natuurlijk ook van uit kunnen gaan dat de aarde niet 6000 jaar geleden, maar 2000 jaar geleden is geschapen, of 1000, of 5 minuten of 2 seconden. Voor God is namelijk niets niet voor te stellen. Het zou kunnen dat het hele helal niet geschapen is en dat iedereen eigenlijk alleen maar een gedachte is. Bewijs maar dat we bestaan.
Dus vanuit het oogpunt "het helal is oud geschapen" hoeft het helal niet te bestaan, aangezien de scheppingstijd niet en nooit te bepalen is.
Vanuit de wetenschap weten we dat het helal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is. Hoe het ontstaan is is nu de vraag en is men dus nog aan het onderzoeken.
Dus vanuit het oogpunt "het helal is oud geschapen" hoeft het helal niet te bestaan, aangezien de scheppingstijd niet en nooit te bepalen is.
Vanuit de wetenschap weten we dat het helal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is. Hoe het ontstaan is is nu de vraag en is men dus nog aan het onderzoeken.
Sjoerd
01-02-2011
/ 20:23
@Gerard
Waar haalt u "kop in het zand steken" vandaan? De creation-website heb ik al eens beken en staat vol onzin en keiharde leugens. Vaak wordt er andersom geredeneerd, namelijk wetenschappelijke ontdekkingen die de mensheid recentelijk gedaan heeft verklaren aan de hand van de bijbel. De meeste, zo niet alle claims op deze website zijn eenvoudig onderuit te halen. Kijk maar eens op ironchariots.org of op youtube (http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY).
Ook wordt wetenschappelijk bewijs en onderzoek niet eens genoemd terwijl dat er wel is. Over je kop in het zand steken gesproken.
Ik kwam op deze site uit via een atheïstisch betrokken website, waar dit artikel werd gemeld. De vraag en de reacties erop nodigden mij uit om mijn visie te geven. Het christelijke geloof bevat voor mij geen waarheden zoals u ze ziet, maar meer anekdotes en wijze lessen. Iets wat ook in de boeken van de gebroeders Grimm te vinden is.
Wat betreft uw reactie op mijn vraag aan ds. Droger. Waarom is dit gevoel geen maatstaf? Je eigen gevoel is juist de beste maatstaf die er is. Waar wilt u anders op oordelen? Goed om te lezen dat u het met me eens bent dat niet alles wat in de bijbel staat goed is. Dat is een belangrijke stap.
Wie mijn autoriteit is? Dat ben ik zelf. Ik neem pas dingen voor waar aan als ze zijn bewezen. Ik "geloof" Wikipedia niet. Wat daar staat wordt zorgvuldig onderbouwd met feiten. Bovendien is Wikipedia slechts een begin bij het vinden van antwoorden.
Waarom denkt u dat ik boos word? Ik ben geen vijand van god want ik geloof niet dat er een god bestaat. Als dat wel zo is, welke god zou dat dan zijn? Gelooft u in Thor, Zeus, Ra of Tonatiuh? Ook goden waar miljoenen mensen in geloofden. Ik ben simpelweg één stap verder gegaan en geloof in 1 god minder dan u.
Een vijand van de bijbel? Ik zie het als een boek waar goede dingen en foute dingen in staan, maar zeker niet als iets dat ik moet volgen om een goed leven te hebben. Ook geloof ik niet in zonde zoals het christendom dat omschrijft. Een 'zonde' is bij mij een gebeurtenis wat ik onrechtvaardig vind. Anderen hoeven het niet eens te zijn met wat ik een zonde vind. Samen als maatschappij zij we het echter over de belangrijkste 'zonden' wel eens.
Trouwens, wat heeft het niet willen loslaten van mijn zonden te maken met de leeftijd van de Aarde?
Er zijn grote getalen christenen die wel degelijk vinden dat evolutie waar is en dat de Aarde miljarden jaren oud is. Hebben zij het fout? Zijn zij dan geen echte christenen?
Wat vindt u als ik dit zeg: geloof niet zomaar wat de bijbel zegt maar ga zelf eens op onderzoek uit. Luister eens naar mensen die experts zijn in hun vakgebied en er soms hun hele leven aan hebben gewijd. Zij kunnen laten zien dat wat zij zeggen klopt en niet iets is wat je maar voor waarheid moet aannemen.
Wat betreft uw reactie m.b.t. de twee soorten wetenschap: te veel om op te noemen waar ik het niet mee eens ben. Wist u dat het overgrote deel van de wetenschappers niet in een god gelooft? Dat zal toch wel een reden hebben denkt u niet?
Behoefte aan persoonlijk contact heb ik niet, aangezien ik het idee heb toch tegen een muur aan te praten, met alle respect. Je geloof loslaten doe je immers niet van de een op de andere dag. Het heeft mij jaren geduurd.
Waar haalt u "kop in het zand steken" vandaan? De creation-website heb ik al eens beken en staat vol onzin en keiharde leugens. Vaak wordt er andersom geredeneerd, namelijk wetenschappelijke ontdekkingen die de mensheid recentelijk gedaan heeft verklaren aan de hand van de bijbel. De meeste, zo niet alle claims op deze website zijn eenvoudig onderuit te halen. Kijk maar eens op ironchariots.org of op youtube (http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY).
Ook wordt wetenschappelijk bewijs en onderzoek niet eens genoemd terwijl dat er wel is. Over je kop in het zand steken gesproken.
Ik kwam op deze site uit via een atheïstisch betrokken website, waar dit artikel werd gemeld. De vraag en de reacties erop nodigden mij uit om mijn visie te geven. Het christelijke geloof bevat voor mij geen waarheden zoals u ze ziet, maar meer anekdotes en wijze lessen. Iets wat ook in de boeken van de gebroeders Grimm te vinden is.
Wat betreft uw reactie op mijn vraag aan ds. Droger. Waarom is dit gevoel geen maatstaf? Je eigen gevoel is juist de beste maatstaf die er is. Waar wilt u anders op oordelen? Goed om te lezen dat u het met me eens bent dat niet alles wat in de bijbel staat goed is. Dat is een belangrijke stap.
Wie mijn autoriteit is? Dat ben ik zelf. Ik neem pas dingen voor waar aan als ze zijn bewezen. Ik "geloof" Wikipedia niet. Wat daar staat wordt zorgvuldig onderbouwd met feiten. Bovendien is Wikipedia slechts een begin bij het vinden van antwoorden.
Waarom denkt u dat ik boos word? Ik ben geen vijand van god want ik geloof niet dat er een god bestaat. Als dat wel zo is, welke god zou dat dan zijn? Gelooft u in Thor, Zeus, Ra of Tonatiuh? Ook goden waar miljoenen mensen in geloofden. Ik ben simpelweg één stap verder gegaan en geloof in 1 god minder dan u.
Een vijand van de bijbel? Ik zie het als een boek waar goede dingen en foute dingen in staan, maar zeker niet als iets dat ik moet volgen om een goed leven te hebben. Ook geloof ik niet in zonde zoals het christendom dat omschrijft. Een 'zonde' is bij mij een gebeurtenis wat ik onrechtvaardig vind. Anderen hoeven het niet eens te zijn met wat ik een zonde vind. Samen als maatschappij zij we het echter over de belangrijkste 'zonden' wel eens.
Trouwens, wat heeft het niet willen loslaten van mijn zonden te maken met de leeftijd van de Aarde?
Er zijn grote getalen christenen die wel degelijk vinden dat evolutie waar is en dat de Aarde miljarden jaren oud is. Hebben zij het fout? Zijn zij dan geen echte christenen?
Wat vindt u als ik dit zeg: geloof niet zomaar wat de bijbel zegt maar ga zelf eens op onderzoek uit. Luister eens naar mensen die experts zijn in hun vakgebied en er soms hun hele leven aan hebben gewijd. Zij kunnen laten zien dat wat zij zeggen klopt en niet iets is wat je maar voor waarheid moet aannemen.
Wat betreft uw reactie m.b.t. de twee soorten wetenschap: te veel om op te noemen waar ik het niet mee eens ben. Wist u dat het overgrote deel van de wetenschappers niet in een god gelooft? Dat zal toch wel een reden hebben denkt u niet?
Behoefte aan persoonlijk contact heb ik niet, aangezien ik het idee heb toch tegen een muur aan te praten, met alle respect. Je geloof loslaten doe je immers niet van de een op de andere dag. Het heeft mij jaren geduurd.
a_t_ist
01-02-2011
/ 20:39
Na je geboorte heb je 2 mogelijkheden: a) je gelooft mensen die hun kennis uit 1 (uitermate oud) boek halen en denken dat dat boek de waarheid is (deze mensen hebben bewijs dat het klopt: ze voelen dat zelf). b) je gelooft mensen die dingen uit verschillende boeken halen. De inhoud van deze boeken worden steeds aangepast en ge-update aan nieuwe bevindingen. Bij a) moeten de mensen zich in fantastische bochten wringen, wat op zich best grappig is, om alles uit hun 1e boek goed te praten, bij b) niet.
