Hertaalde avondsmaal- en doopsformulier

ZIjn die formulieren dan zo onduidelijk dat ze hertaald moesten worden?

Ja

Nógal, nochtans, desniettegenstaande, overmits.

Het gaat idd om de taal zoals Henkie beschrijft de inhoud is het zelfde maar ik moet zeggen dat er voor mij een helehoop duidelijk werd toen ik de hertaalde versie las.

De reageerders hebben weer wat te klagen hoor. Maar ze hebben totaal geen oog voor de zorgwekkende ontwikkeling die Drs. Muilwijk beschrijft. Als wezenlijke zaken eruit weggelaten (!) worden, dan is er iets goed mis. Dan drijf je af van het onfeilbare Woord van God. En waarom? Omdat de tekst je niet aanstaat, omdat de Bijbel niet in jouw straatje past, omdat het niet in deze tijd zou passen. Heel erg is dat.

Eva, Henkie, eduard, maak jezelf niks wijs. De formulieren zijn ontzettend goed te begrijpen allemaal. Maar dan moet je je er wel in willen verdiepen. En dat is waarschijnlijk teveel gevraagd.

Als de positie van de vrouw weggemoffeld wordt, of de zondekennis afgezwakt wordt, zou dat iedereen moeten verontrusten. Muilwijk zegt het treffend: het is geen hertaling, maar een herschrijving! En niemand kan ontkennen dat de huidige formulieren volledig Bijbels zijn!

@ con

Opnieuw zo'n niet onderbouwde, vage en beschuldigende reactie.
Ik ben in elk geval blij dat jouw aanames, veroordelingen en persoonlijke aantijgingen voor jouw rekening komen en niet voor de mijne.
Wees nou eens een keertje concreet man.
Het enige wat je nu doet is wind verplaatsen.

En je antwoord op de jongerenavond 'Eindtijd - alle tijd' heb ik ook nog steeds niet gezien......

Ja, ik ben het zo langzamerhand gewend, dat soort reacties. Alleen omdat ik de Bijbel probeer na te leven en bezorgd ben over het afnemende gezag van de Heilige Schrift.

Het is werkelijk ongelofelijk dat ik hier op een 'christelijk/reformatorisch' forum me moet gaan zitten verdedigen omdat ik Bijbelse standpunten aanhaal.

Moet ik concreet zijn? Hoe concreet kán ik zijn? Er wordt gemorreld aan de positie van de vrouw. Aan onze zondige staat.

Als je wilt weten welke kant dit opgaat, moet je eens een PKN-gemeente bezoeken. (Disclaimer: er zijn nog Bijbelse PKN-gemeentes, maar dat zijn er steeds minder).
Wat zie je in een doorsnee PKN?
- De vrouw in het ambt (verboden in de Bijbel)
- Samenwonende stellen (verboden in de Bijbel)
- Kinderen van ongetrouwde ouders worden gedoopt
- Nauwelijks kinderen in de dienst. Vooral grijze haren (de jeugd is de toekomst!)
- Praktiserende homo's (verboden in de Bijbel)
- Homo's of vrouwen als ambtsdrager
- Moslimdichter die gedichten voordraagt (in het kader van 'wederzijds' respect)
- Kinderen en iedereen aan het Avondmaal
- Totaal geen prediking over ellende, verlossing en dankbaarheid - nee, 'zonde', dat woord kennen ze niet meer. Alles mag en niks moet
- De helft van de kerkgangers heeft geen eens een Bijbel bij zich!
- Vrouwen in de kerk zonder hoed (!) - staat duidelijk in de Bijbel dat een vrouw zich moet bedekken
- En vooral: heel veel lege kerkbanken

Dit alles is toch triest? De PKN verliest 70.000 leden per jaar. Waarom? Draai het eens om. Waarom zou je als niet-christen ooit zo'n dienst bezoeken? Je krijgt toch niks bijzonders te horen. Alles is hetzelfde als in de wereld. Het zijn dorpshuizen geworden, niks meer. Dat is toch in en in triest?

@Con,

Moet ik me als lid van de PKN gemeente aangesproken voelen hierdoor?
Bijna alle aangehaalde punten zie ik ook wel in onze gemeente terug, maar in hoeverre dit nou te maken heeft met de vraag die hier gesteld wordt weet ik niet. Vraag me tevens af of het echt zo slecht gesteld is met onze gemeente, ik zal er eens over nadenken.

Trouwens..met die lege kerkbanken valt het best mee hoor bij ons in de gemeente, met Kerst moeten we zelfs stoelen bijzetten;))

Onderstaand gedicht lijkt me wel iets voor jou.


Van welke kerk bent u?
Die vraag krijg ik nog wel eens te horen.
Dan antwoord ik: ik ben hervormd geboren.
Maar ja, wat geef ik daarmee eigenlijk aan?
Met hervormd kun je alle kanten op gaan!
En dus vul ik aan: rechtzinnig daarenboven,
Dat is een vrij zinnige manier van geloven.

Maar toen ik nog jong was, is mij al geleerd:
Een goed woord voor hervormd is gereformeerd.
Dus behoor ik ook tot de gereformeerde kerk:
En doe gereformeerd gemeentewerk.
En de kerk is oud! Dat is zonder meer;
Dus ben ik, eigenlijk ook oud-gereformeerd.

Ik ben christelijk, zo is me geleerd,
Dus ben ik ook christelijk gereformeerd.
Ik kan ook zeggen, dat kan er mee door,
Dat ik tot een christengemeente behoor,
Christus bevrijde mij, tot liefde en hoop,
Dus, vast en zeker vrijgemaakt ben ik ook.

Omdat men in mijn kerk ook aan dopen doet,
Past baptistengemeente me ook wel goed.
In mijn kerk komt ook jaarlijks het Pinksterfeest voor;
Dus is het ook dat ik tot de Pinkstergemeente behoor.
En omdat het steeds om het evangelie gaat
Kan Evangelische gemeente ook geen kwaad.

Ik vaar op het Bijbels apostolisch gezag,
Dat is de reden dat ik me ook apostolisch noemen mag.
Tenslotte is het gewoon een klein publiek:
De kerk is algemeen, dus ben ik ook katholiek.

Nu weet u bij welke gemeente ik hoor.
Of komt mijn antwoord u verwarrend voor?
U heeft gelijk! Die namen! Wat een gedoe!
Daarom wens ik u van harte toe,
Dat op de vraag: waar hoort u bij? van wie bent u?
Uw antwoord zij: van Christus ben ik!
Straks en … NU!

@Con: Je argumenten tegen de PKN snijden deels hout, maar ik ken veel PKN gemeentes waar ook vrouwen in het ambt zijn, maar waar de dominees ook gewoon zeggen dat God Zijn kinderen altijd hun ellende leert kennen, en dat je zonder enige vorm van ellendekennis jezelf voor de gek houdt, en je straks Boven er niet in komt. En die kerken zitten zondags ook echt vol!
Maar ook de rechtse reformatorische kringen gaat een en ander niet voorbij:
1. Hoeveel mensen worden daar van Christus afgehouden doordat ze aan allerlei voorwaarden moetn voldoen die niet in de Bijbel staan?
2. Hoeveel mensen liggen te slapen tijdens de dienst omdat het alleen gaat over de ellende en de mensen alle zicht op troost wordt ontnomen? En dat terwijl in de Bijbel zo duidelijk wordt gesproken over de redding in Jezus Christus? Hoezo ellende-verlossing-dankbaarheid? 't Is alleen ellende en ALS je ooit nog eens mocht worden vrijgesproken dan moet je maar jagen naar de rechtvaardiging des Vaders. Hoe zo onbijbels? Ben je vrijgesproken dan ben je ook gerechtvaardigd...!!!!!!!!!!
3. Hoeveel mensen letten op de uiterlijke zaken terwijl over de innerlijke zaken geen enkel maar dan ook echt GEEN ENKEL gesprek mogelijk is? Het is toch niet voor mij denkt men, geïndoctrineerd als men is.
4. Hoeveel mensen die homofiel geaard zijn worden in refo-kerken met de nek aangekeken? Waar LIEFDE woont gebiedt de Heer Zijn zegen. Niet dat je alles moet goedkeuren, maar in liefde mensen opvangen en bijsturen is er ter rechterzijde vaak niet echt bij...
5. Hoeveel mensen houden in de kerk een ontzettende modeshow (INCLUSIEF de hoed!) waardoor medebroeders en zusters LETTERLIJK alle zicht wordt ontnomen?
6. Hoeveel mensen hebben een Bijbel bij zich in de "refo-hoek", maar gebruiken hem niet?

Zo ken ik er ook nog wel wat.

Twee zaken die mij bij Con steeds weer opvallen: 1. Hij leest slecht en baseert daarop zijn losse en eenzijdige conclusies. 2. Hij koppelt de beschrijving "reformatorisch" alleen aan zijn eigen kerk.

Muilwijk spreekt over de hertaling van doop- en avondmaalformulier die op bepaalde punten een verbetering zijn met de ouderwetse schrijfstijl. Alleen voor het vernieuwde huwelijksformulier trekt hij een andere conclusie. Welnu, ik ben het van harte met hem eens.

Con maakt zich zorgen over bepaalde ontwikkeling in de PKN. Die zorgen deel ik met hem. Maar door gebrek aan kennis weet Con niet dat er nog honderden behoudende PKN-gemeenten waar van dit soort zaken absoluut geen sprake is. Ik maak me bovendien minstens zoveel zorgen over de ontwikkeling in bepaalde afgescheiden gemeenten waar het verboden wordt om gezamenlijk aan bijbelstudie te doen, waar geen jeugdverenigingen of bijbelkringen mogen zijn, waar de naam "Jezus" een zondagse dienst niet voorkomt (of zelfs niet genoemd mag worden), waar bijna iedere zondag onbegrijpelijke preken worden gelezen van al eeuwen geleden overleden predikanten, waar kindermishandeling en -misbruik met de mantel der (eigen)liefde wordt bedekt. Enz. En ook deze gemeenten noemen zich reformatorisch...

Mooi gedicht trouwens Annet!

@ Annet
Quote: "Bijna alle aangehaalde punten zie ik ook wel in onze gemeente terug, maar in hoeverre dit nou te maken heeft met de vraag die hier gesteld wordt weet ik niet."
Het heeft met de vraag te maken omdat het een neergaande lijn is, een ontwikkeling dat alles (incl. huwelijksformulieren) zich steeds verder van de Bijbel af bewegen. En daar maak ik me zorgen over. En die ontwikkelingen zijn binnen de PKN goed zichtbaar. Mooi dat jij je thuis voelt in jouw kerk, echt. En mooi dat jouw kerk nog wel vol zit. Daar ben ik blij mee. Maar hoe kun je ooit verantwoorden dat vrouwen zonder hoed in de kerk zitten, dat homofielen mogen praktiseren en dat vrouwen preken? Haal je die teksten uit de Bijbel?

@Race
Quote: "Je argumenten tegen de PKN snijden deels hout, maar ik ken veel PKN gemeentes waar ook vrouwen in het ambt zijn, maar waar de dominees ook gewoon zeggen dat God Zijn kinderen altijd hun ellende leert kennen."
Ja, maar waarom moet een VROUW dat prediken? Dat mag niet van de Bijbel. Er zijn genoeg mannen om dat te doen. Je kunt dit gedrag, hoe goedbedoeld ook, niet onderbouwen met de Bijbel.

@Omega
Quote: "Con maakt zich zorgen over bepaalde ontwikkeling in de PKN. Die zorgen deel ik met hem. Maar door gebrek aan kennis weet Con niet dat er nog honderden behoudende PKN-gemeenten waar van dit soort zaken absoluut geen sprake is."
Jij leest niet goed. Kijk maar in mijn post: "Disclaimer: er zijn nog Bijbelse PKN-gemeentes". Daar was ik toch duidelijk in?

@Con,

Ik kan niet verantwoorden dat vrouwen (waaronder ik!) zonder hoed in de kerk zitten en dat homofielen mogen praktiseren en dat vrouwen preken. Allemaal zaken die bij ons in de PKN kerk gebeuren. Geloof ook niet dat ik daar verantwoording over af hoef te leggen.

Je veroordeelt de PKN wel heel erg makkelijk op deze manier en ik vraag me af of dit allemaal zomaar geoorloofd is op bijbelse gronden. Vraag me dan namelijk af of we het over dezelfde bijbel hebben?
Wat gebeurt er met vrouwen die zonder hoed in jullie kerkdienst verschijnen, of homofielen? Worden zij de deur gewezen of mogen zij toch aan de kerkdienst deelnemen? Als ik jouw woorden zo lees, ben ik bang dat het eerste aan de orde is.

Con, weet jij wat de Bijbel zegt over naastenliefde?
Naastenliefde is de liefde voor de medemens, omkijken naar andere mensen en zich mede verantwoordelijk voelen voor het welzijn van de medemens, ongeacht de specifieke kenmerken van die personen.

Als ik jou was zou ik me minder zorgen maken om de steeds verder afglijdende PKN kerk, maar mezelf iets meer bekommeren om mijn eigen denkwijzen en hoe die in verhouding staan tot de bijbel. Daar valt ook nog wel een klein beetje aan bij te schaven...
Dan zal ik zondag een hoedje dragen als ik naar de kerk ga..;)

@ Annet
"Geloof ook niet dat ik daar verantwoording over af hoef te leggen."
Precies. En dat is zo erg. Het Woord heeft totaal geen autoriteit meer bij jullie. Daarom is discussieren met jou ook onmogelijk, want je laat je niks gezeggen door de Bijbel. Het is alleen nog maar: wat vind IK, wat denk IK... Diep triest.

Quote: "Je veroordeelt de PKN wel heel erg makkelijk op deze manier en ik vraag me af of dit allemaal zomaar geoorloofd is op bijbelse gronden."
Natuurlijk. We worden opgeroepen vanuit de Bijbel om medechristenen en niet-christenen te onderwijzen over Gods Woord. Kijk, dat jij dat ziet als 'veroordelen' is niks minder dan een teken van de tijdgeest. Niemand laat zich meer wat gezeggen. Hoe goed bedoeld ook. Ik merk gewoon dat veel PKN-kerken een on-Bijbels pas bewandelen en wijs ze daar op. Niks meer, niks minder.

Quote: "Vraag me dan namelijk af of we het over dezelfde bijbel hebben?"
Ja, dat begin ik me ook af te vragen. Serieuze vraag: hebben jullie bladzijden en teksten uit de Bijbel gescheurd? Dat móet wel, als ik je zo hoor. Hoe kan je anders verantwoorden dat vrouwen preken en dat ze geen hoofddeksel dragen?

Quote: "Naastenliefde is de liefde voor de medemens, omkijken naar andere mensen en zich mede verantwoordelijk voelen voor het welzijn van de medemens, ongeacht de specifieke kenmerken van die personen."
Hier kan ik boos over worden. Doe ik dat niet dan? Ik voel me medeverantwoordelijk voor jullie welzijn en ALLEEN DAAROM zeg ik deze dingen! Als de afglijdende PKN-kerk me niet zo interesseren, als ik alleen maar om mezelf bezorgd zou zijn: Dát zou pas fout zijn! Wees blij dat er tenminste nog mensen zich zorgen maken over de toekomst van jullie kerkgenootschap!

@ Con,

Ik vind het jammer dat je zegt dat discussieren met mij onmogelijk is, zelf denk ik daar anders over.
Je zal wel gelijk hebben voor wat betreft de afglijdende PKN gemeente, we zullen inderdaad wel een andere bijbel hebben dan; ik zal er mijn gedachten eens goed over laten gaan.

@Con,

Con, keer op keer blijkt jouw bijbelkennis onovertroffen. De mijne schiet nogal eens te kort, Daarom zou ik graag een beroep willen doen op jouw kennis. Kun je mij eens uitleggen wat Farizeeën zijn? En wat jou onderscheidt van hen?

Bij voorbaat dank.

@con
Alleen omdat ik de Bijbel probeer na te leven en bezorgd ben over het afnemende gezag van de Heilige Schrift.

Stop daar maar mee want je kan het niet uit jezelf, en je kan de bijbel van kaft tot kaft willen proberen te houden maar als je geen levende relatie heb met de levende God, dan ga je nog verloren!!
Gods doel is gemeenschap hebben met ons, ons kennen, niet vanuit wetten en regels naleven maar een relatie met HEM!!(1 kor 1:9)
Dus ik hoop dat je stopt met anderen veroordelen en je hand in eigen boezem steekt, en weetje bidt maar voor je medebroeders en zusters ipv ze af te schrijven en ze te veroordelen.

@EVA: AMEN

Tja, dat jullie het blijven zien als 'veroordelen' zegt veel over jullie. Jullie voelen je veroordeelt omdat jullie in je trots zijn gekrenkt. Want de Bijbel bepaalt niet wat ik doe, dat doe ik ZELF. Dat is helaas jullie houding. Ik heb meermalen gezegd dat ik slechts mensen wijs op wat de Bijbel van hen vraagt. Natuurlijk is een hoed in de kerk dragen niet zaligmakend an sich. Maar als je zoiets kleins, iets dat zo makkelijk is om na te leven, al aan de kant schuift, dan is dat erg zorgwekkend! Waarom zitten jullie überhaupt op een refoforum? Dat vraag ik mij echt af, want de Bijbel heeft totaal geen gezag voor jullie. Dat ik jullie daarop wijs, is slechts uit bezorgdheid.

@ Pompelmoen.
Grappig. Dus als ik Bijbelse standpunten aanhaal als christen, ben ik slecht bezig? Dan ben ik 'een farizeër'? Dat zegt meer over jullie dan over mij. Wat is er fout met naar de Bijbel leven en mede-christenen uit liefde wijzen op fouten?

Con: Je hebt het er steeds over dat andewren FOUT zijn. Je kunt met elkaar praten, en dan toch tot andere conclusies komen. Je kunt de tekst over de hoofdbedekking ook na enige studie heel anders uitleggen dan dat jij dat doet.
In jouw ogen bezondigen mensen zich als ze geen hoed op hebben (je hebt trouwens 2 stokpaardjes: 1 de hoed voor de vrouw, 2 de PKN). OK, maar in welkje mate bezondigen jouw kerken zich in zaken waarin ze niet Bijbels bezig zijn? Je mag elkaar in liefde vermanen. Vermanen betekent niet met de boote bijl er op in hakken en de ander eens zeggen waar hij of zij fout is. Vermanen betekent de ander in liefde wijzen op zaken die in jouw beleving niet goed zijn, en dit alles in de rotsvaste overtuiging dat ook jijzelf met zonde bevlekt bent (we belijden zelfs dat we zonde ZIJN!), maar dat we een gaarne vergevend God hebben. Lees Psalm 103 maar eens.
In die setting kun je met elkaar praten. Dan keur je niet alles goed van de ander, dan ben je het ook absoluut niet altijd eens, maar respecteer je elkaar!

@Con

Nee, ik wijs jou niet aan als Farizeeër. Ik vraag naar jouw bijbelse definitie daarvan, en wat jou van hen onderscheidt. Ik ben oprecht benieuwd naar je inhoudelijke antwoord.