Algemene verzoeningsleer? Geen sprake van!

Beste Buitenman,

Het beste middel tegen misverstanden is: theologische kennis. En daar merk ik hier niet zo veel van. Je stelt, dat 'algemene verzoening' wellicht wordt verward met 'algemeen aanbod'. Maar ik merk iets anders in je betoog: 'algemene verzoening' wordt verward met 'alverzoening'.
Wat is alverzoening? Jezus is voor alle mensen gestorven, dus alle mensen worden zalig.
Wat is algemene verzoening? Jezus is voor alle mensen gestorven, maar alleen die mensen worden zalig die Hem in geloof aannemen.

Dat eerste zul je in opwekkingsliederen niet veel tegenkomen (al ben ik er bang voor, dat in de evangelische wereld toch ook die gedachte steeds meer binnendringt). Maar de tweede gedachte wel.
Nee, zeker niet in alle opwekkingsliederen. Wellicht dat op de open jeugdavonden van de GG van 35 jaar geleden echt gereformeerde (Bijbelse) opwekkingsliederen werden gezongen, want die zijn er ook. Maar het is evident, dat er zeer vele zijn waarvoor dit wel geldt. En nee, niet alle 'evangelicals' staan de algemene verzoening voor; Spurgeon is een duidelijk voorbeeld van een calvinist; iemand dus die geloofde dat Jezus alleen voor Zijn uitverkorenen is gestorven. Maar het is ook duidelijk, dat er onder de 'evangelicals' veel arminianen zijn, en dat dit invloed heeft op veel opwekkingsliederen. En als wij alle opwekkingsliederen maar zingen, omdat ze wel mooi klinken, dan lopen we inderdaad het risico de algemene verzoening de kerken binnen te zingen.

Geheel eens met MvR.
Buitenman: God wil zeker vergeven, verlossen en zaligmaken. Maar de mens wil dit niet!
Dus als een onbekeerde zingt dat hij opstaat om naar de Heere Jezus te gaan, Hem te aanbidden, dan klopt er iets niet.
Op een enkele gunstige uitzondering na, zijn de opwekkingsliederen tamelijk eenzijdig, nl. van beneden naar boven. En het moet andersom. Lees de kostelijke Psalmen maar eens!

@Catherine En wat als een onbekeerde zingt: "Komt, luistert toe, gij Godgezinden, Gij, die den HEER van harte vreest, Hoort, wat mij God deed ondervinden, Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest"?

@Omega: een Psalm van David, voor de opperzangmeester. David, door God Zelf uitverkoren!
En waar begint deze mee? Psalmzingt de eer Zijns Naams; geeft eer Zijn lof!
Is heel iets anders dan:
k wil heel dicht bij U zijn,
als een kind bij de vader op schoot.
Ik wil heel dicht bij U zijn
dat is de plek waar ik hoor.
Waar kan ik dat terugvinden in de Bijbel???

Of dit voorbeeld:
Jezus, ik wil heel dicht bij U komen,
in uw nabijheid wil 'k zijn.
Zo dicht bij U voel 'k uw liefde stromen,

In Hebr. lees ik dit niet dat het van een gevoel afhangt, maar:
Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

M.a.w. liederen die tegen de Bijbel ingaan, moeten we maar op zn minst uit de kerk laten!
We hebben 150 verschillende Psalmen, met elk meerdere verzen, is dat niet genoeg afwisseling?

Boeiend antwoord @Catherine, waar overigens wel iets op af te dingen is. Misschien komt dat later nog. Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Wat is het verschil tussen een onbekeerde die een Opwekkingslied zingt dat hij niet kan waarmaken, en een onbekeerde die een Psalm zingt over zijn persoonlijke bevinding met God?

Volgens Catherine moet je dus theologisch geschoold zijn wil je een lied kunnen/mogen schrijven.
Althans iets in die richting, daar lijkt het een beetje op.

Stel je voor dat je vanuit je hart zingt..

@ Anoniem_89: je maakt hier een oneigenlijke tegenstelling. Uiteraard is het van groot belang om vanuit je hart te zingen; ik geloof ook niet dat Catherine dat ontkent... Alleen, dat neemt niet weg dat het ook theologisch juist moet zijn. Als ik met mijn hart iets zing wat strijdig is met God en Zijn Woord, dan is het bepaald niet vroom of mooi. Paulus zegt: 'Ik zal wel met de geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden' (1 Kor. 14:15). En ook: 'zijt kinderen in de boosheid en wordt in het verstand volwassen' (1 Kor. 14:20). En verder: 'dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen' (1 Kor. 14:29). Oftewel: alles wat uit het hart komt moet onderworpen worden aan het oordeel vanuit Gods Woord, en daarvoor moeten we met het verstand volwassen worden (dat wil zeggen: gefundeerd in de waarheid).

@ Omega: Je hebt gelijk, dat Catherine geen antwoord geeft op je vraag. Maar dat is, geloof ik, iets anders dan dat het geen waarheidselement heeft. Ik probeer er wat over te zeggen:
Het punt is niet, dat een onbekeerde iets zingt wat eigenlijk voor een bekeerde bestemd is. Dat gebeurt inderdaad veel, omdat de Psalmen geschreven zijn vanuit Gods kinderen. Het beste is, dat een onbekeerde zo'n Psalm dan biddend zingt. En dat geldt ook voor gezangen die geschreven zijn vanuit een gelovige.
Het punt wat Catherine echter bedoelt is dit: als een opwekkingslied nu eens wél geschreven is voor een onbekeerde? Die zijn er natuurlijk ook; liederen die opwekken/oproepen tot geloof en bekering. Dan is het wel belangrijk, dat die oproep Bijbels getoonzet is. En dat gebeurt niet, wanneer ze geschreven zijn vanuit de theologie van de algemene verzoening. Dus als er gezongen wordt: 'Christus heeft voor u betaald, nu moet u dat nog aannemen' (iets daarvan zie je ook in het Johannes-de-Heerlied 'scheepje onder Jezus' hoede', waar staat: 'Kom, neem uw verlossing aan!').

@Omega: het gaat niet over de verschillen van de persoon, het gaat om de inhoud van een lied! Als een onbekeerde zingt dat hij het wel zal aannemen, bij de Vader op schoot wil enz enz. dan klopt het niet.
En waarom zingen we? Wat is de intentie, brengen we lof en eer aan de Heere, dan is het ongepast om continue over onze bewegingen te zingen. Die heeft een onbekeerde niet, tenzij de Heilige Geest in hem werkt.
Hoe kunnen jullie nu predikanten vragen in de vragenrubriek die dit prediken, terwijl je zelf haaks op die leer staat en er altijd tegen in gaat?
Tenslotte is het: God op het hoogst verheerlijkt en de mens op het diepst vernederd. Vraag het maar aan de verschillende predikanten, van de verschillende richtingen.
Ik vraag me af of in Nederland de velden wel wit zijn om te oogsten. Dat was ooit wel, maar velen willen er niets meer van weten. Dan is zo'n opwekkingsliedje gewoon niets meer dan vals sentiment, het gaat niet verder dan een religieus gevoel. Maar met een gevoel kunnen we de Eeuwigheid niet in mensen.
Vraag of de Heere je de woorden in het hart legt, dan zing je heel anders!

Waaruit blijkt zo stellig dat algemene verzoening (niet alverzoening) zo onbijbels is???

1 Joh.2: 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
Joh. 1: 29 Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
1 Kor. 5: 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen.

Jezus is niet alleen maar voor de uitverkorenen gestorven, dat is een theologische dwaalleer.
De ongelovigen wordt immers verweten dat ze het bloed onrein hebben geacht, het hebben vertreden!
Als Jezus niet ook voor hen Zijn bloed vergoten had, zou Hij hen nooit kunnen verwijten dat ze afgewezen hebben wat hen nooit werkelijk was aangeboden.

Ik ken geen Opwekkingsliederen die over alverzoening gaan, wel algemene verzoening en over de levensheiliging van een gelovige. En lofprijs en aanbidding!

@evantorisch. Scherp antwoord. Helemaal mee eens.

Beste jsml en evantorisch,

- Allereerst: de aanleiding hiertoe ligt in wat Buitenman zegt. Hij is tegen 'algemene verzoening' - alleen is er in zijn stuk veel begripsverwarring.
- Ik kan wel alle teksten opnoemen, maar lees eerst DL hoofdstuk 2. Daar gaat het over wat we wel noemen 'particuliere verzoening', dus dat Christus alleen voor Zijn uitverkorenen is gestorven. Als je meer wilt weten, luister via www.monergism.com eens een lezing over 'limited atonement' (al is de term niet zo gelukkig), bijvoorbeeld van T. Schrener (http://www.monergism.com/search?keywords=schreiner%20mp3%20&format=All&page=3).
- Het heeft alles te maken met de vraag, hoe wij zalig worden. Ligt het helemaal in God, of ligt het ook een beetje in ons? Vanuit de Schrift kan ik niet anders dan geloven dat de zaligheid voor 100 % vast ligt in de drie-enige God: de verkiezing door de Vader, de verzoening door de Zoon, de toepassing door de Heilige Geest.
- Je kunt het ook anders zeggen: is Christus' kruisverdienste effectief, of niet? In de leer van de algemene verzoening wordt de effectiviteit van Christus' offer afhankelijk gemaakt van het al dan niet aannemen door mensen.
- Om het gemakkelijk te maken toch ook twee letterlijke teksten: Joh. 10:16 en 17:9, 20. Het is duidelijk dat Christus Zijn werk doet voor degenen die door de Vader aan Hem gegeven zijn.
- Wat betreft de aangehaalde teksten door evantorisch:
* de teksten over 'de wereld' gaan niet over de wereld in zijn uitgestrektheid, maar over de wereld in zijn verlorenheid. Johannes benoemt hier het wonder. Het wonder is niet zozeer dat Christus voor de zonde van alle mensen gestorven is, maar voor de zonde van verloren mensen. Als Johannes spreekt over 'wereld', dan gaat het er immers steeds over dat de wereld in het boze ligt. En toch, voor zo'n wereld wilde Christus sterven? Voor iedereen (zonder uitzondering) in die wereld? Dat is het punt niet. Maar voor mensen in die wereld. Dat is het eeuwige wonder!
* In 2 Kor. 5 zegt Paulus niet, dat God verzoend is met ieder mens op deze wereld. Het blijkt juist duidelijk van niet, want de oproep tot verzoening komt nog! Dus je kunt niet zeggen: 'God is met u verzoend, dat moet u nu nog aanvaarden'. Onderzoek eens, of Paulus in al zijn preken ergens zoiets tegen ongelovigen zegt. Ik kan je het antwoord nu al voorspellen...
* Het is waar, dat het kennelijk mogelijk is Christus' bloed onrein te achten. Maar dat is niet het bloed waarmee al voor jou is betaald, maar het bloed dat voor zondaren is gestort. Het is overigens niet waar, dat dit betekent dat God het dan aan ongelovigen niet oprecht aanbiedt. Alleen ons redenerende verstand zegt: 'Ja, maar als God het aanbiedt, en Hij geeft het mij uiteindelijk toch niet, dan meende Hij het niet echt...' Wij kunnen dit misschien niet op een rij krijgen, maar dat geldt voor het hele 'spanningsveld' tussen verkiezing en verantwoordelijkheid. Dan moeten wij die spanning niet op onze manier willen opheffen, maar simpelweg allebei de zaken laten staan die God er over zegt. Christus is voor Zijn kerk gestorven, maar Zijn offerande wordt ieder zonder onderscheid aangeboden. En niemand heeft reden om te zeggen: het is toch niet voor mij. Dat kan alleen achteraf, als je hebt moeten erkennen dat je zelf het offer van Christus hebt afgewezen.

Ik heb er maar één antwoord op: eigenwillige godsdienst, met medewerking van buiten-bijbelse bronnen. Een godsdienst die Gods Woord krachteloos maakt, met een schijn van nederigheid welke niet anders is dan verkapte hoogmoed.

@MvR,

Ik vind het wel leuk om hier eens wat verder op in te gaan en me te verdiepen in de bronnen die jij noemt. Maar dat gaat dan wel even duren denk ik want de eerste paar weken ben ik even druk met andere dingen.

Wat me in de eerste instantie al wel opvalt is dat op mij juist de argumenten voor particuliere verzoening erg beredenerend overkomen, waarna jij even later zegt: "Alleen ons redenerende verstand zegt:"....

Maar goed, ik kom er misschien nog wel eens op terug.

@ evantorisch: dat is wat mij betreft geen ingaan op wat ik zeg. En ik meen dat ik dit niet eigenwillig zeg, maar vanuit de Schrift. Zie hieronder.
@ jsml: bedankt voor je reactie.
- Ik ben benieuwd wat je ervaring is.
- Op zich noem ik twee Schriftplaatsen, dus het is niet zo dat ik me maar op het redeneren moet beroepen omdat er geen directe Schriftplaatsen zijn... (er zijn er ook veel meer te noemen).
- Het is duidelijk dat niemand zijn verstand uit mag schakelen. Dus met de term 'redeneren' is nog niet direct gezegd dat het ongeestelijk is. Beide kanten op. Daarom is het dus de vraag, waarom ik aan de ene kant 'redenerend verstand' als verwijt benoem, terwijl ik zelf ook redeneer.
* Mijn punt is: de Bijbel kan soms twee verschillende dingen lijken te zeggen. Wat moet je daar mee? Ik zie drie belangrijke opties:
1. Gewoon naast elkaar laten staan, en belijden dat God weet hoe het bij elkaar past.
2. Proberen net zo lang te zoeken tot je toch kunt inzien hoe deze twee gedeelten bij elkaar passen.
3. Praktisch gezien 1 van beide teksten/onderdelen laten vallen, zodat je alleen de andere (onevenwichtige) kant overhoudt.
Optie 1 is goed, maar om met elkaar verder te komen moet je daar niet te snel bij stoppen. Optie 2 is goed, maar bergt het gevaar in zich van hoogmoed. Optie 3 lijkt mij niet juist. Eerlijk gezegd zie ik het gevaar bij de algemene verzoeningsleer (en sowieso bij het remonstrantisme) vooral hier liggen. Zelf zoek ik het liever bij optie 2, al hebben we dan het gebed erg hard nodig om ootmoedig gebonden te blijven aan Gods Woord. En zolang ik het niet in kan zien, heb ik aan optie 1 gelukkig vaak ook genoeg.
- Waarom gebruikte ik in mijn reactie niet alleen Bijbelteksten, maar ook 'argumenten'? Omdat ik er wat moeite mee heb als we ons slechts willen beroepen op losse teksten. Het gaat ook om de vraag hoe de hele Schrift er over spreekt, over de vraag Wie God voor ons is. Dat ligt veel breder dan het beroep op 2 (of 20) losse teksten. De belijdenisgeschriften zijn daarom ook zo belangrijk, omdat ze tot stand gekomen zijn vanuit het Schrift-met-Schriftvergelijken. En ik ben er diep van overtuigd, dat onze zaligheid slechts vast ligt als we mogen leven uit het volle werk van een drie-enig God. Als de effectiviteit van Jezus' betaling af zou hangen van mijn keuze, dan was ik ten slotte nog verloren. 1 Petr. 1:18-21 (en wat daaraan voorafgaat).

O ja, nog even; ik kwam dit antwoord tegen: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18507/spurgeon-en-algemene-verzoening/.
Het gaat me er niet om, mijn gelijk te halen 'omdat iemand anders het ook zegt' (want je kunt altijd wel iemand vinden). Waar het me wel om gaat: hier klinkt duidelijk dat Spurgeon de 'particuliere verzoening' beleed, terwijl hij toch duidelijk een man was van een algemeen en krachtig aanbod van genade.

@MvR * Mijn punt is: de Bijbel kan soms twee verschillende dingen lijken te zeggen. Wat moet je daar mee? Ik zie drie belangrijke opties:
1. Gewoon naast elkaar laten staan, en belijden dat God weet hoe het bij elkaar past.
2. Proberen net zo lang te zoeken tot je toch kunt inzien hoe deze twee gedeelten bij elkaar passen.
3. Praktisch gezien 1 van beide teksten/onderdelen laten vallen, zodat je alleen de andere (onevenwichtige) kant overhoudt.

Ik heb nog wel een optie 4: je neemt die waarheid aan die op je eigen situatie past, en laat die waarheden die er niet bij (schijnen) te passen gewoon staan in de wetenschap dat God wel weet hoe het past. Daarmee laat je niets vallen zoals bij optie 3.
Met optie 2 kun je je eventueel bezig houden na geloof en wedergeboorte.

Ik hou zelf ook niet van losse teksten, maar je kunt hier geen lange betogen houden, en iedereen kan het in het verband nalezen.
Ik zou nog veel meer teksten kunnen noemen die de algemene verzoening ondersteunen.

@ evantorisch: Bedankt voor je reactie; aardige aanvulling; al zou ik er zelf niet voor kiezen; optie 1 lijkt mij dan Bijbelser, omdat je bij optie 4 eigenlijk zelf al weet dat je onevenwichtig bent. Beter evenwichtig zonder dat je het snapt dan onevenwichtig... Maar je meedenken in dezen waardeer ik wel.
Optie 2 (er dieper over doordenken na tot geloof/wedergeboorte gekomen te zijn), dat is nu juist precies wat je in de Dordtse Leerregels tegenkomt!
Mijn belangrijkste vraag aan jou op dit moment: kun je een voorbeeld noemen van een apostel die in een preek/toespraak spreekt in termen van algemene verzoening?

Och, als je eerst alles wilt snappen voordat je Hem durft aan te nemen gebeurd het nooit lijkt me. (nog nooit iemand ontmoet die zo wijs was als God en alles snapt wat Hij zegt)
Ook na geloof/wedergeboorte komen we niet tot volle kennis, en is er veel verschil van inzicht.
Dus mij lijkt optie 4 het best. De waarheid die je begrijpt en nodig hebt hoef je niet te laten liggen omdat je er andere waarheden zijn die je daar niet mee kunt rijmen.
Beter onevenwichtig en behouden terwijl je de rest niet snapt, dan proberen evenwichtig te zijn en het dan evengoed niet te snappen; om, als God het niet verhoed, na je sterven voor eeuwig spijt te hebben dat je het er niet op gewaagd hebt.

Stokbebaarder: wat moet ik doen om zalig te worden?
Paulus: geloof in de Heer Jezus Christus, en gij zult zalig worden. (korte preek hé!)

Andersom, kun jij me een voorbeeld noemen van een evangeliesatiepreek waarin gezegd wordt dat Jezus alleen voor de uitverkorenen is gestorven?

StokbeWaarder, sorry.