Tien tips om God te ontlopen

@ haximo360:


De meeste wetenschappers krabbelen steeds meer terug, en dan kom je met een boek dat heet: Jezus en de ooggetuigen? Iedereen die deze zaken een beetje volgt weet dat er geen ooggetuigen zijn geweest van Jezus.
En die papyrus die gevonden is zegt nog helemaal niks over bron Q, want die is dan nog ouder dan dat eerste stukje papyrus wat gevonden is. Dat kan ook wel een stukje uit de jaren 80 zijn, en wat heb je er dan aan?

Over Mozes zijn de geleerden het wel eens. Denk je werkelijk dat Mozes de eerste vijf boeken geschreven heeft? Of dat Mozes werkelijk op een berg de wet gekregen heeft?

Erg jammer dat je mij zo wegzet, vanwege een fout met de namen van de evangelieen. Ik heb me er vroeger erg in verdiept, nu is dat wat weggezakt. Vandaar die wisselingen van namen.
Kampen is de meest naïeve plek om onderricht in de Bijbel en de geschiedenis te krijgen. Een theoloog student op een andere hogeschool zei het eens zo: "Je gaat naar Kampen om gesterkt te worden in je geloof, maar bij ons zijn alle orthodoxe christenen vrijzinnig geworden na een les!"
Daar wordt namelijk meteen gezegd hoe de wetenschappelijke kijk op de zaken is.

P.S.

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt. Omega beweerde dat er geschriften uit de "Joodse Bijbel" zijn die ouder dan 3500 jaar waren, daarom zei ik dat er geen 3500 jaar oude geschriften waren, van de Joden om precies te zijn. Daarom zei ik ook nog: "Dat er oudere bronnen zijn waar de Joden hun zaken vandaan hebben is wel duidelijk en zal ook niemand ontkennen. Maar die zijn geschreven door andere volkeren en door de Joden overgenomen als zijnde hun geschiedenis".
Probeer in het vervolg het hele plaatje te zien en te lezen.

@Theosoof,

Jij proclameert nu dat er geen ooggetuigen zijn geweest? Sorry vriend, kun je Grieks? Weet je dat Paulus getuigen citeert bijv 1 kor 15 3-5., komt uit ca. 30 n. Chr. De recente wetenschap neemt zelfs ooggetuigen aan, aldus Richard Bauckham die dat boek heeft geschreven.

Geleerden zeggen niet dat Mozes alles geschreven heeft, maar sluiten niet uit dat hij iets geschreven heeft. De wetenschappers zijn eerlijker geworden wat dat betreft; we weten het gewoonweg niet. De theorie van Wellhausen (JEDP) wordt in ieder geval in de huidige wetenschap niet meer aanvaard.

Die eerste Papyrus is waarschijnlijk voor de jaren '60, doch dat blijft afwachten. Echter, dat zou alleen maar bevestigen dat Q onwaarschijnlijker is. Ook veel kritische wetenschappers komen steeds meer op de theorie van de Q bron terug. Die is gewoon niet meer zo populair als vroeger. Zo gaat dat in de wetenschap.

Jij baseert je mening op Kampen vanwege een andere theoloog student? Heb je er wel eens college gevolgd? Welke universiteit in Kampen bedoel je? De PThU is verre van orthodox! De vrijgemaakten zijn de enige relatief orthodoxen. Echter, ik kan aan de hand van veel studenten je verklappen dat de eerste introductie een wetenschappelijke introductie is inzake het standaardmodel etc. Dus naar Kampen gaan om te worden gesterkt in je geloof is grote onzin. Dat is iets wat je zelf moet doen, persoonlijk. Daarvoor zit je niet op een universiteit, dat biedt de universiteit je niet eens aan. Daarnaast: wat is er mis mee als er iemand door bepaalde theorieën gesterkt wordt?

Dat alle orthodexen na 1 les vrijzinnig worden is ook je reinste onzin. Zo'n hyperbolische zin neem ik bij voorbaat al niet serieus en is bovendien erg onwetenschappelijk en infantiel. Gaat het daarom? Wie de grootste vrijzinnige is? Is vrijzinnigheid de maat voor hoe wetenschappelijk je bent? Kom op zeg. Grow up.

P.S. In Kampen leest men ook gewoon recente agnostische wetenschappers als Barth Ehrman. Ik kan je persoonlijk zeggen dat dat niet een boek is om je even te versterken. Helaas heb ik hem niet zo hoog staan.

@ haximo360:

1 korinthiers uit 30 nC? Ik denk dat je bedoeld zeker na 50 nC. Ik weet niet waar jij gestudeerd hebt, maar veel soeps zal het niet zijn. Of is dit "liegen voor eigen bestwil" en dan mag het wel? Vooral als het om gelovige zaken gaat.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/1_korinthiers.html

Welke geleerden zijn dat dan? Klein Duimpje en zijn zeven grote vrienden? Ik weet dat een professor genaamd Lange Vinger niet gelooft dat Mozes iets geschreven heeft. Je kan dat heel makkelijk zelf controleren door de verschillende benamingen voor God. En je kan het ook nog bekijken bij die andere volkeren en hun geschriften en wat ze verder ook maar geschreven hebben in stenen. Dezelfde verhalen, maar dan andere namen. En die van die andere volkeren zijn ouder, dus dan weet je waar "mozes" de mosterd vandaan haalde.

En weer noem je geen namen, goed hoor. Blijf maar vaag, dan kun je altijd nog terugkrabbelen en zeggen dat je het niet gezegd hebt. Stel dat Marcus geschreven is in 60 nC, omdat we daar een papyrus van gevonden hebben, wat zegt dit dan van Bron Q? Helemaal niks, want Bron Q is belangrijk voor Mattheus en Lucas en niet voor Marcus. Dit weet je toch wel?

Wat een sneue reactie bij de derde en vierde alinea. Het gaat mij niet om wie het meest vrijzinnig is, waarom denk je dat? Het gaat mij om de manier van lesgeven en hun theorieen. In Kampen (goed, ik weet het alleen van de vrijgemaakten dat is waar) wordt je geleerd dat de Bijbel waar is en daaromheen worden dan theorieën verkondigd. Bij de hoge school waar die kennis van mij opzat krijg je meteen dingen te horen als: "Jesaja is door minimaal twee profeten geschreven, de zondvloed is maar een plaatselijk buitje, de Aarde is niet in zes dagen geschapen, over Jezus kennen we weinig tot niets, en ga zo maar door. Dit zorgt er meteen voor dat mensen die als christen begonnen zijn, er meteen anders tegenaan kijken.
De dominees van de kerken daarentegen praten over de Bijbel alsof het allemaal waar gebeurd is. Behalve die dominee uit Zierikzee, Hendrikse dan. En die wordt uitgekotst door de gemeenten.

Waarom zeggen mensen als jij toch iedere keer: "Dat is onwetenschappelijk". Nee, Korinthiers in de jaren dertig schatten, terwijl de oudste brieven in minimaal 50 na Christus geschreven zijn, dat is wetenschappelijk!

P.S. Ehrmann heb ik ook niet zo hoog staan. Waarom haal je deze man erbij? Heb ik hem hier ooit een keer geciteerd?

Ik begin te denken dat jij en omega eigenlijk een en dezelfde zijn. Jullie manier van discussiëren is net zo warrig in elk geval.
Als er mensen zijn die denken zoals jij, kun je dan geen citaten geven van die mensen?

@Theosoof,

Ik heb het druk, dus vandaar kort en bondige reacties. 1 Kor komt inderdaad uit ca. 52 n.Chr. Ik heb ook niet gezegd dat heel de brief uit 30 n.chr. komt, maar dat de genoemde verzen uit een bron uit 30 n.Chr. komt (zie James Dunn, Lane Craig citeert hem in een debat hierover)

Het zit jou wel hoog aan welke universiteit men studeert. Bij veel studies, en vooral bij theologie, gaat het erom dat je veel zelfstudie naast je opleiding doet. De een kiest voor degelijk en stichtelijk literatuur van bijvoorbeeld oudvaders, ik lees veel wetenschappelijke boeken over voornamelijk NT. Maar goed, ik zal je opmerking als een misverstand interpreteren die nu, zie alinea 1, is rechtgezet.

Namen hebben? Het zijn er zoveel. Bijvoorbeeld de wetenschappers aan de Nederlandse universiteiten. Je kunt een willekeurige prof. mailen. Laat ik er 1 geven: " vele nieuwtestamentici hebben ernstig last van Q-koorts. "Niemand heeft ooit Q gezien" is wel met een variant op Johannes gezegd en zo is het. Het blijft natuurlijk een hypothese, niet onzinnig, maar het is altijd gevaarlijk als je een hypothese op een hypothese bouwt."

Namen genoeg: Dunn, Wright, Ferguson, Goodacre, (Ehrman?), Jones, Carson, Schreinder, Wallace, Bock, Bauckham.

Ik weet vrijwel zeker dat je bij de vrijgemaakten ook hoort dat er een deutero-Jesasja is. Sterker nog, de huidige wetenschap gaat uit van drie auteurs :). Wat je noemt is allemaal overbekend, behalve dat over Jezus dat daar weinig tot niets over bekend is. Grote nonsense lijkt mij.

Ach, als elke dominee een Hendrikse zou zijn, dan was de kerk allang leeg. Jij hebt blijkbaar de roeping van een dominee niet echt begrepen. Misschien zou je je meer kunnen verdiepen daarin? Daarnaast heeft het veel met geloof te maken. Maar dit vind ik een heel andere discussie.

Je opmerking over "onwetenschappelijk" schuif ik maar aan de kant aangezien ik Kor beslist niet in de jaren '30 dateer.

Ik haalde Ehrman aan om te laten zien dat zelfs kritische nieuwtestamentici sterke twijfels hebben bij bron Q. Het blijft een hypothese.

Nogmaals: vanwege drukte ga ik hier niet volop citeren. Lees Marc Goodacre maar, een goed boek. Zijn argumenten zullen vast ook wel ergens online staan tegen bron Q. Jesus and the eyewitnesses is een ontzettend goed boek en staat hoog aangeschreven in de wetenschap, dus zeker de moeite waard. Dunns boeken zijn denk ik te dik en te lastig. Vereist immers veel voorkennis en boeken zijn 1000 en 1300 pp.

Ten slotte: waar het mij omgaat is dat je inziet dat bron Q maar een hypothese is.

De sneeuw gaat over in ijzel.