Tien tips om God te ontlopen

@1a2b3c:

"@Theosoof: En wat als ik jou eens vertel dat ik meer dan twintig jaar christen geweest ben, in woord en daad?

Ik zou zeggen dat je nooit een echte christen bent geweest, anders was je het nu nog.
Een christen is nl. wedergeboren, een kind van God.
Je kunt ook niet zeggen dat je 20 jaar een aap bent geweest, er toen genoeg van had en daarom maar een hond bent geworden. (vergelijking van een simpele ziel)"

Wat een kinderlijke reactie. Mensen evolueren, daar kun je je tegen verzetten of je gaat erin mee. Mensen kunnen eerst echt christen zijn en daarna niet meer. Doordat hun ogen geopend worden, doordat ze ineens wel de wetenschappelijke ideeën serieus nemen en doordat ze traditie aan de kant schuiven. Alles wat jullie geloven is traditie. In de traditie geloven ze dat Matheus, Marcus, Lucas en Johannes de evangeliën schreven. In de wetenschap weten ze dat het anonieme mensen zijn die pas later de namen van de apostelen kregen.
Als mensen die mij niet kennen mij toch oordelen, dan weet ik al met welke bomen ik te maken heb (ga daar maar eens over nadenken).

quote theosoof: "Nee
Ga eens een seculiere studie volgen, en niet eentje die gesponsord wordt door Kampen."

@theosoof: arogant stuk vreten! Kampen ben ik nooit geweest. Heb wel een (groot) aantal vakken aan de theologische faculteit van Univ Leiden gevolgd. Ik vrees dat je nog eens je boekjes in moet duiken voor Q.

Waarschijnlijk heb je het wel gelezen maar niet begrepen. Net als je loze woorden over de Evangelisten. Dat weet iedereen, ook refo's. Mijn hemel, dat ik hier nog eens de refo's verdedig!

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source
Dan hoef je het niet in het Duits te lezen.....

The Q source (also Q document, Q Gospel, Q Sayings Gospel, or Q) is a hypothetical collection of sayings of Jesus, assumed to be one of two written sources behind the Gospel of Matthew and the Gospel of Luke. Q (short for the German Quelle, or "source") is defined as the "common" material found in Matthew and Luke but not in their other written source, the Gospel of Mark. This ancient text was supposedly based on the Oral Tradition of the Early Church and contained logia or quotations from Jesus.

Volgens mij staat daar: materiaal dat wel in Mattheus en Lucas wordt gevonden, maar niet in Markus, hun andere bron.

Dat een ex-christen nooit een echte christen geweest kan zijn is natuurlijk een schoolvoorbeeld van de 'No true Scotsman'-drogreden.

@ Blijblij,

je hebt volkomen gelijk. Ik heb me vergist. Matheus en Lucas hadden bron Q en Marcus als bron, plus natuurlijk het Oude Testament.

Je beweert wel dat IEDEREEN weet heeft dat de evangelisten geen ooggetuigen waren of hadden. Maar als je de discussies leest, dan weet je ook dat sommigen dit wel menen. En dat hebben ze dan van een theoloog uit Kampen (een universiteit die er al van uitgaat dat een en een drie is, en dat de rest fout zit), vandaar mijn wrevel met Kampen (ook omdat ik discussies heb gevoerd met mensen die daar gestudeerd hebben en niet voor argumenten open stonden).

Maar wil je wel je toon matigen en niet meteen zo uit je slof schieten? Als ik dat zou doen bij iedere keer als mensen mij van alles verweten wat ik niet ben of doe, dan zou ik uit mijn slof kunnen blijven schieten.

"Dat een ex-christen nooit een echte christen geweest kan zijn is natuurlijk een schoolvoorbeeld van de 'No true Scotsman'-drogreden."


Klopt, daar begrijp ik werkelijk niks van. Alsof die mensen bang zijn dat wat een afvallige overkomen is, ook hun zal overkomen.

@Theosoof: Klopt, daar begrijp ik werkelijk niks van. Alsof die mensen bang zijn dat wat een afvallige overkomen is, ook hun zal overkomen.

Juist niet!! Ik ga zelden of nooit in discussie met mensen die de Bijbel niet als Gods Woord aanvaarden, dat heeft geen enkele zin. Mensen die de wetenschap als hun 'god' hebben willen alleen maar bewijzen hebben, en ik zou niet weten hoe ik 'geloof' moet bewijzen.
Dan zou het meteen ook geen geloof meer zijn. Rom.8:24.
Het enige bewijs is (ALS HET GOED IS) dat echte christenen veranderen, ze gaan de gezindheid van Jezus vertonen.
Dan wordt een humeurig mens vriendelijk, een gierigaard vrijgevig, een egoïst laat de ander voorgaan, een leugenaar wordt eerlijk, een overspelige wordt trouw, haat wordt liefde .... enz.
Zo vreselijk jammer dat we het er vaak zo beroerd vanaf brengen.
Maar toch zijn ze er hoor, ze zijn echt niet allemaal bezig met ruzie maken over de juiste leer, vertaling, kleding, wetjes en regeltjes.

20 jaar een christen in woord en daad, en nu een ex-christen .... dat kan ik nog wel geloven hoor, want dan ontbreekt er iets essentieels nl. hart en ziel. Mark.12:30.

En nee, ik geloof niet in een traditie maar in God. Hij spreekt niet alleen tot me door de Bijbel, maar Hij heeft ook Zijn Geest gegeven Die Zijn eigen woorden bevestigd in mijn hart.
Jij kunt net zo min bewijzen dat dat niet waar is, als ik dat het wel waar is.

Misschien een ideetje om Hem eens met je hart te zoeken??? Wanneer je Hem vindt komt het woord 'ex' niet meer in je woordenboek voor ivm christen zijn.

O ja, voor me nu gevraagd wordt of ik soms denk dat alleen christenen maar eerlijk, trouw, vriendelijk e.d. kunnen zijn ... Nee dat denk ik niet, veel christenen kunnen een voorbeeld nemen aan bewogen sociale niet-christenen.
Het verschil zit in het motief, een christen doet het allereerst uit liefde voor God.

@vrijheid Een boeiende uitspraak doe je: "De God die jij lijkt te beschrijven bestaat volgens mij niet in het echt." Hoewel ik die God nog niet heb beschreven, breng je toch al een mooie en fatsoenlijke nuance aan. Namelijk: "volgens mij". Inderdaad. Net zo min als ik kan bewijzen dat Hij bestaat, kun jij dat andersom ook niet. En je vraag kan ik alleen maar ontkennend beantwoorden. Zonder deze God heb ik inderdaad geen volledig leven (meer). En misschien kan ik met enig gezag spreken, want ik ken beide kanten van de medaille, dus ook een leven zonder God. Mijn leven zag er lange tijd voor een belangrijk deel uit als dat van veel niet-gelovigen. Mijn daadwerkelijke bekering tot God kwam ook niet zozeer voort uit wat ik miste in mijn leven -het liep allemaal op rolletjes- maar ontstond toen ik de Bijbel ging bestuderen en ontdekte wat voor onbegrensde genade en liefde deze God heeft voor de mensheid die Hem niet zoekt en niet in Hem gelooft, ja Hem zelfs haat. Ik kan je wonderlijke zaken vertellen over hoe Hij werkt, hoe Hij persoonlijk tot mensen (dus ook tot mij) spreekt, maar ook hoe Hij vrede, rust en vreugde geeft die je nog nooit hebt beleefd en waarvan je het bestaan niet eens kent.

Jouw werkelijkheid ken ik uit mijn vorige leven en zie die ook bij veel vrienden om mee heen. Ze hebben nooit een rustig moment en worden altijd gedreven door de waan van de dag. Werken om te overleven, en feesten om nog een beetje voldoening en plezier te ondervinden. Om nog maar niet te spreken over degenen die werkelijk een ellendig leven in drugs, prostitutie, ruzies, honger, oorlogen enz. doorbrengen.

Mocht uiteindelijk blijken dat ik rust en vrede heb gevonden in een illusie, dan heb ik in ieder geval geen mislukt leven gehad. Met mijn hoofd in de hemel en met beide benen op de grond. Volgens mij is dat een gouden combinatie. Maar dan maakt de dood straks een eind aan dit alles en is het einde oefening. Mocht mijn 'illusie' echter werkelijkheid zijn, dan wacht mij een eeuwig gelukzalig leven hierna en heb jij een serieus probleem. God is namelijk volmaakte liefde en genade door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Wie in Jezus gelooft heeft het eeuwige leven. En het zal je misschien verrassen, maar het feit dat ik deze discussie met je aanga is omdat ik je dat eeuwige leven ook gun. En het bijzondere is dat het geloof wat je niet bezit, je ook nog eens door deze God geschonken wordt. Je hoeft er alleen maar om te vragen.

Kortom, ik ben juist helemaal niet boos, hooguit reageer ik wat sarcastisch als ik zie hoe mensen hun leven vergooien op dezelfde wijze als ik dat ooit ook deed. Always look at te bright side of the life after this life ;-)

@Mortlach Ik drink af en toe een biertje. Ben ik daarmee een alcoholist?

@ 1a2b3c:

Ja hoor, je gaat weer uit van het positieve van jouw geloof. Maar mensen die Moslim zijn zeggen precies hetzelfde van hun religie, de mensen die boeddhist zijn zeggen het van hun levensfilosofie. Ieder mens die verandert van smaak die zal zich even heel blij, vriendelijk, sociaal bewogen, goed humeurig en geliefd voelen. Totdat het een gewoonte is geworden, en dan zijn ze weer hun eigen ik.

En waarom oordeel je mij, denkend dat het toen zonder hart en ziel was? Dit bedoel ik dus precies met de woorden dat het lijkt alsof christenen bang zijn voor mensen die eerst geloofden en nu afvallig zijn geworden. Ik vind het eigenlijk een schande dat mensen zich zo kunnen uiten. Hier lees ik hoogmoed, trots en religieuze waanzin.
Verder zeg jij ook dat het motief van de christen en de niet-christen verschilt en dat de christen het uit liefde doet voor God.

Daar ben ik het mee eens, en hartgrondig ook. Stel dat er in de Bijbel stond: "God bestaat en heeft de mens gemaakt. Dien hem, je simpele 80 jaar die je gemiddeld te leven hebt. Daarna is het over en uit. Een hiernamaals is er niet, stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren".
Zouden de christenen deze God dan nog zo liefhebben? Ik denk het antwoord wel te weten, en schijnheilige antwoorden pik ik er zo tussenuit.

@Theosoof: En waarom oordeel je mij, denkend dat het toen zonder hart en ziel was?

Ik ben alleen maar op je eigen woorden afgegaan 'woord en daad' schreef je, en daar mis ik hart en ziel in.

Zelfs al zou het na 80 jaar over en uit zijn, dan is het toch nog goed om liefdevol, eerlijk en oprecht te leven? Lees de reactie van Omega, helemaal mee eens.

@vrijheid Ik denk dat we meer overeenkomsten hebben (gehad) dan je zelf vermoed ;-) Maar goed... Geloof dat voelt als een gevangenis, is geen geloof maar slavernij. Mijn God heeft geen slaven, maar slechts mensen die Hem vrijwillig dienen. Dat er mensen (kerken, geloofsgenootschappen) zijn die van hun religie een gevangenis maken is ze zeer kwalijk te nemen. Dat er richtlijnen zijn, lijkt me logisch. Die kennen we in onze maatschappij of in iedere club of organisatie ook. Maar het christendom mag nooit dwingen (ook al is dit in het verleden met dubieuze argumenten gebeurd), wel nodigen tot het heil. De belangrijkste evangelist in de Bijbel, Paulus, waarschuwt zelfs tegen dwang: "Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen", Gal. 5:1. Zoveel vrijheid kent onze Nederlandse samenleving niet eens ;-) En nogmaals, ik gun je dat!

@theosoof Hoewel ik nog wat andere antwoorden van je krijg, even een vraag tussendoor: Hou jij van je vrouw/vriendin om wie ze is, of omdat ze de huishouding (vul maar in) doet?

@ 1a2b3c:

Dat ik ziel en hart niet schrijf wil toch niet zeggen dat ik dat niet bedoel? Woord en daad is voor mij alles al. Je kan niks met je hart doen, dat is een zinloze symbolische term. Net als iets met je ziel doen overigens.
Jullie doen liefdevolle dingen terwille van de liefde voor God. atheisten doen dat omwille van elkaar. Stel dat God inderdaad niets verteld heeft over hemel en hel, zouden christenen die God dan nog steeds liefhebben? Of prefereren ze hun godheid boven de godheid van anderen, juist vanwege de toekomst die ze voorgeschoteld krijgen?

@ omega:

ik heb je gisteravond drie keer lange teksten als antwoord gegeven. Maar als ik ze dan postte dan was ik uitgelogd en was mijn schrijven kwijt.

Wat ik nu wel kan zeggen is dat jouw schrijven op mij een zeer naïeve indruk maakt. Een beetje zoals een bekeerd christen, die alles fantastisch vindt aan zijn geloof en daarbij alles klakkeloos overneemt wat de traditie erover te zeggen had.
Over de wonderen van de andere godmensen:
Het is algemeen bekend dat er diverse goddelijke mensen op Aarde rondgelopen hebben, ook mensen waar je het niet van verwacht. Zo werd Pythagoras gezien door zijn volgelingen NA zijn dood. Deze filosoof was wonderbaarlijk goed, genas zieken, wekte doden op uit de dood en wat nog wonderbaarlijker is: Hij vertelde zijn volgelingen dat als ze hun netten uitgooiden ze een enorme vangst zouden maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wonderen_van_Jezus#Wonderen_vermeld_buiten_het_Nieuwe_Testament

Dan over bron Q: Het is nogal vreemd om het een theorie te noemen, vooral om het een samenzweringstheorie te noemen. Dat een theoloog daar "gehakt" van maakt doet daar niets aan af. Bron Q is intussen zo bekend bij theologen dat het veel meer is dan een theorie. De titel van het boek van de theoloog is niet voor niks "Christus op aarde. Zijn levensbeschrijving door leerlingen en tijdgenoten". Leerlingen hebben niks geschreven (alleen voor de traditie), en tijdgenoten wisten niks van Jezus af totdat er ineens verhalen opdoken.

Je stelt ook nog dat er nergens zoveel liefdesregels zijn als in het christendom. Hoe weet je dit? Heb je weleens andere religies bekeken?
De filosofen die je vroeg kun je bekijken in een bibliotheek.
Tevens beweer je dat de andere religies het allemaal hebben geleend van de wet van Mozes. Waarom denk je dat een Chinese hervormer zich baseert op de wet van Mozes? Denk je werkelijk dat een Chinees de Joden zo belangrijk vond? Hij kende ze (waarschijnlijk) niet eens. De wet van Mozes wordt door wetenschappers overigens op 700 voor Christus geschat, net als Deut als boek.
De Romeinen gaven Jezus wel degelijk een aparte behandeling, precies om de profetieen gelijk te geven. Zij verbrijzelden zijn beenderen niet, maar bij de rest wel. (wist je trouwens dat de Romeinen het als een sport zagen om mensen zo lang mogelijk te laten lijden aan het kruis? En dat de lijdensweg van Jezus wel erg kort was, ten opzichte van de gemiddelde duur van zo'n lijdensweg?), ze verdeelden zijn kleren (had Jezus dan zulke mooie kleren, dat de soldaten dat wel wilden hebben of was dit maar om een "profetie" van David in te vullen? ), allemaal zaken die van Jezus een belangrijk persoon maken, terwijl het voor de Romeinen een van de vele oproepkraaiers was. Geen enkele reden dus om hem die status te geven.
Dan nog wat over de filosofen en hun overtuigingen. Ten eerste: Welke woorden van Jezus vindt jij onmenselijk en dus goddelijk? Heb je naaste lief als jezelf? Keer je wang toe als iemand je slaat? Vergeef de ander zeventig zeventig maal? Andere mooie woorden kan ik mij niet herinneren van Jezus.
Al deze dingen werden dus door anderen al gezegd en voorgeleefd. Waarschijnlijk heb je geen enkel idee van de filosofen, en de groeperingen die hun volgelingen opriepen hetzelfde te doen.
Pythagoras kreeg zijn leer van de Egyptenaren, en hij werd vegetarier omdat hij vond dat dieren een ziel hebben en hij respect had voor alles wat leefde.
Lees je eens in in de filosofen van die tijd, bij de bibliotheek kun je dat wel opzoeken. Alleen maar roepen dat iets nieuw is voor jou en vele anderen is niks zeggend. Eerder een gebrek aan kennis, dan aan feiten.

Over de woorden van Jezus waaruit zou blijken dat hij God zelf is:
Dat lees ik anders. Overal lees ik dat hij de volheid van de godheid in zich had. Dat is hetzelfde als de Hindoe leer dat er avatara's zijn die overmand worden door de godheid en daardoor god tussen de mensen zijn. Dat zijn dus gewoon mensen, voor de duidelijkheid.
Een zijn met, is niet hetzelfde als een en dezelfde zijn. Vooral in Israel was dit verschil erg groot. Hetzelfde als zoon van God (in de Joodse tijd wilde dit enkel zeggen dat het een godvrezend mens was).

Dat je mijn roots niet serieus kan nemen is jouw probleem, niet de mijne. Ik kijk wat verder dan de traditie en ik kijk naar wat wetenschappers beweren. Toen ik christen was, ging ik veel om met atheisten. En wat zij beweerden nam ik mee in mijn overdenken. Dat is waarschijnlijk iets anders dan jij doet en wat je gewend bent te doen. Ben ik dan geen christen geweest? Natuurlijk wel, maar altijd met open vizier.

@Theosoof: "Dat ik ziel en hart niet schrijf wil toch niet zeggen dat ik dat niet bedoel?"

Dat klopt, maar dat kan ik niet ruiken. Ik neem aan dat je niet wilt dat ik dingen voor je ga invullen.

"Je kan niks met je hart doen, dat is een zinloze symbolische term. Net als iets met je ziel doen overigens."

Dat ben ik absoluut niet met je eens. Je kunt bijv. je dagelijks werk met tegenzin doen, maar het kan evengoed dat datzelfde werk je lust en leven is. In beide gevallen doe je precies hetzelfde. En nog een stapje verder: je kunt iets, waar je eigenlijk een hekel aan hebt, met plezier doen omdat je van een ander houdt. (vraag maar eens aan verliefde mensen)

" Stel dat God inderdaad niets verteld heeft over hemel en hel, zouden christenen die God dan nog steeds liefhebben?"

Yep!!!

" Of prefereren ze hun godheid boven de godheid van anderen, juist vanwege de toekomst die ze voorgeschoteld krijgen?"

Ik ben natuurlijk superblij met mijn toekomstverwachting, lijkt me niets mis mee.
Ik geloof ook dat God dat van Zijn kinderen verwacht, Hij heeft het vast niet in de Bijbel laten schrijven met de bedoeling dat we daar onverschillig onder blijven.
En Hij vind het ook oké als dat de reden is waardoor iemand tot Hem komt, iedereen die wil mag komen zegt Hij. Opb.22:17
En als je Hem aanneemt komt Hij in je hart wonen, en Hij legt zijn wetten in het hart en verstand. Hebr.8.
Dan weten we (verstand) Zijn wil, hebben die lief (hart en krijgen van Hem ook nog eens de kracht (Heilige Geest) om Zijn wil te doen omdat Hij in het hart woont. (wonen hé, niet even op bezoek)
En als Hij in je hart woont, heeft Hij de eerste plaats en gaat het niet (meer) in eerste instantie om wat je allemaal krijgt.
En alles wat je in je hart hebt daar hou je van. En van iets of iemand waar je van houdt doe je geen afstand. Dus ik ben absoluut niet bang dat 'afvalligheid' mij overkomt.

Ach 1a2b3c, je kan dat hele riedeltje wel op gaan dreunen, maar wat schiet je daarmee op?
Niemand heeft bewijzen dat er een geest in je hart gaat wonen, niemand heeft bewijzen dat christenen iets meer begrijpen dan niet christenen. Stel dat het wel zo was, dan zou er eenheid onder de christenen heersen en niet dat er twee christenen zijn en drie meningen. De enige reden om te zeggen dat er iets in je hart woont, is omdat je dan discussies kan beslechten in jouw voordeel. "ik heb de geest en die zegt mij dit en dat. Jij hebt de geest niet, dus snap je dit niet". Dan kan je wel zeggen: "via de geest doe ik goed naar mijn naasten en verandert een mens daadwerkelijk". Dit is enkel het geval omdat er in de Bijbel staat dat je dit moet doen. Stond er in de Bijbel"haat je naasten, enkel dan kom je in de hemel" dan had je dit gedaan.
Een mens die boeddhist wordt doet ook ineens goede dingen, raakt van de drugs af en heeft zin in het leven. Nogmaals: Dit komt door de leer, en niet door inwoning van de een of ander.

En met je hart doe je niks, behalve dan bloed door je lichaam pompen. Dat mensen dan iets zeggen als "met je hart iets doen" is een symbolische uitspraak.

En ik heb toch al gezegd dat ik door "schijnheiligheid" heen prik? Natuurlijk zal je God niet liefhebben als hij zou zeggen dat dit alles is. Waarom zou je? Je hebt hem lief omdat hij zijn Zoon gegeven zou hebben, en je daarom weer bij hem mag komen. Veel te makkelijk om met de "wetenschap" van nu te gaan roepen dat je hoe dan ook van God zou houden en alles zou houden wat hij geboden heeft.

Ik hield ook van God, dus waarom zou je niet afvallig kunnen worden?
Hier spreekt een boel hoogmoed uit, als ik jou was zou ik alles nog even rustig nalezen. Maar ja, ik ben jou niet.

@Theosoof, ik ben ook een jaar of 20 christen geweest met woord en daad.
Ik geloofde alles wat er in de Bijbel stond en probeerde er zo goed mogelijk naar te leven.
Totdat ik met m'n hart ging geloven, toen werd alles heel anders.
Behalve dat ik vanuit de Bijbel weet dat de Heilige Geest in m'n hart woont, weet ik het ook met m'n eigen geest. En dat komt beslist niet alleen door de leer, anders had ik het die eerste 20 jaar van mijn 'christen' zijn ook wel ervaren, want dát wat ik geloofde is niet veranderd.

Er zou inderdaad eenheid onder christenen moeten heersen, daar heb je helemaal gelijk in.
Er zijn tijden en plaatsen waar dat ook zeker gebeurd. En het spijt me geweldig dat er zoveel dis-harmonie is.

Verder had ik het niet over het hart als orgaan, ik ben er vanuit gegaan dat je dat wel door had. Dus ja, dat bedoelde ik symbolisch.

En jij kunt voor mij niet invullen dat ik niet van God zou houden als dit leven alles was.
Waarom ik Hem dan zou liefhebben??? Omdat Hij goedertieren is, barmhartig, liefde, genadig, geduldig, trouw en de zonden vergeeft .... Zeg het maar als je nog meer redenen wilt horen.

Ik snap niet waarom je dat schijnheilig en hoogmoedig vind, ik heb het toch niet over mijn 'goede' eigenschappen?
Ik zou niet weten waarom iemand die iets krijgt hoogmoedig zou zijn, dankbaar dat wel!
Als jij een grote som geld krijgt, heb je niets om je over te verheffen omdat je er niets voor gedaan hebt.
Maar je hebt evengoed geen reden om even arm als voorheen verder te leven, omdat je nu rijk bent. Maar als je ging lopen pochen op je rijkdom alsof het je eigen verdiensten waren, ja dan kun je van hoogmoed spreken.

Maar zoals ik in het begin al zei: het heeft geen zin om met iemand te discussiëren die de Bijbel niet als Gods Woord erkent.

@ 1a2b3c:

toevallig zeg, dat jij ook 20 jaar christen bent geweest met woord en daad.
Wat jij met je eigen geest weet vind ik leuk voor jou, maar daar kan ik niks mee. Zo WEET een hindoe ook dat hij goed zit, of een boeddhist of een moslim of een jood of een atheist. Je kan voor jezelf op een punt komen dat je zegt: En NU geloof ik alles, volledig en ik zal mij met hart en ziel inzetten om het christendom tot een bepalend punt in mijn leven te maken. Maar op het moment dat je dat doet verkoop je je ziel aan de duivel. Figuurlijk dan, letterlijk zal moeilijk gaan. Want het verstand, dat was je gekregen hebt met je geboorte wordt dan overboord gezet.
En veel mensen springen daar dan op in. Zoals theologen die boeken schrijven met precies die inhoud wat hun volgelingen graag lezen. Mijn familie is christen, en die hebben overal boeken liggen geschreven door theologen over wat God wel en niet zou willen. Die geven zich ook met hart en ziel aan het christendom en aan de God van het christendom.

Ik zou niet weten welke tijden en welke plaatsen je bedoeld. Zelfs in het begin was er al strijd gaande tussen christenen onderling.

Dan is het weinig zeggend, het spijt me. Ik kan er in elk geval niks mee.

Alles wat je daar noemt (vierde alinea dus) heeft te maken met een volgend leven. Lees nog maar goed na. Als er maar een leven was, hoefde hij je zonden niet te vergeven, hoefde hij je niet lief te hebben, niet barmhartig te zijn.

Je hebt het over het liefhebben van God. Alsof ik God toen niet lief had? Zoals je weet kunnen mensen zielsveel (heb je de symboliek weer) van elkaar houden, en toch gaan ze uit elkaar. Zo kan iedere christen afvallig worden. Je moet maar beginnen met het lezen van wetenschappelijk verantwoorde boeken. Maar als je dat weigert (uit liefde voor God) dan zul je tot in de pruimentijd gelovig kunnen blijven. Dat noemen ze met een mooi woord cognitieve dissonantie. Het ene geloof je wel omdat je het wil geloven, het andere geloof je niet omdat je het niet wil geloven.

Een discussie begint daar niet mee. In tegendeel zelfs. Jij kan ook niet discussieren met iemand die meent dat de Koran door een engel geciteerd zou zijn. Dan kun je 101 redenen aangeven waarom je meent dat dat niet zo is, maar je dringt niet door tot het bewustzijn van je gesprekspartner. Dat gevoel heb ik ook met jou en Omega.

Maar het ga je goed

@Theosoof Alvorens ik op je reactie in ga, valt me één ding in het bijzonder op bij jou. Je wilt deze discussie voeren met de Bijbel als serieuze bron, maar je gelooft niet wat er staat. Je beweert dat er zaken niet of wel in staan, maar zodra ik met bijbelteksten concreet aantoon dat je er falikant naast zit, "lees je dat anders". Zeg nu eens wat je wilt. Discussie vanuit de Bijbel of niet? Dan hoef ik ook niet steeds met bijbelteksten aan te tonen dat je dit Boek gewoon nooit (goed) gelezen hebt. Ieder kind van twaalf jaar die op een fatsoenlijke christelijke school zit heeft meer bijbelkennis dan jij. Je beoordeelt vlees dat je nog nooit gegeten hebt. Je probeert je voor te doen als een ex-christen. Waarschijnlijk ben je dat altijd al geweest en gebleven ;-)

Over de wonderen van Pythagoras meldt jouw link dat het mythen zijn. Ik hoef je toch niet uit te leggen wat dat betekent, mag ik hopen. Bron Q bestaat gewoon niet. Is op geen enkele wijze wetenschappelijk aangetoond, ook al geloven enkele bijbelcritici dat er wel zoiets geweest moet zijn. Een wetenschapper neemt daar geen genoegen mee. Jij wel. Zo komen de sprookjes in de wereld. Lees het artikel in Wiki nog maar eens goed na. (Goed) lezen is trouwens sowieso niet je sterkste punt.

Als ik verder om bewijsmateriaal of vindplaatsen vraag, moet ik maar naar een bibliotheek. Tja, zo kan ik ook nog wel wat konijnen uit de hoge hoed toveren.

Je schrijft: "Je stelt ook nog dat er nergens zoveel liefdesregels zijn als in het christendom. Hoe weet je dit? Heb je weleens andere religies bekeken?" Antwoord: Zeker, ik ben historicus.

Vervolgens zeg je: "Tevens beweer je dat de andere religies het allemaal hebben geleend van de wet van Mozes." Nee, dat beweer ik niet. Zoals gezegd, lezen is niet je sterkste kant. Ik had het over naastenliefde, als samenvatting van de wet van Mozes. Een wet die volgens Wiki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes) ouder is dan de religies die jij aanhaalt. Mozes is 1481 voor chr. geboren en 120 jaar oud geworden. Op de berg Horeb ontving hij de de Tien Geboden. Je gaat nu toch hoop ik niet beweren dat hij deze wet 600 jaar na zijn dood postuum overhandigd heeft gekregen ;-) En als in China het Confucianisme rond 500 voor Christus (pas 200 na Christus is het op schrift gesteld) ook spreekt over naastenliefde, dan sluit ik niet dat Chinezen deze informatie hadden van handelaren uit het Midden-Oosten. Ik mag tenminste hopen dat je weet dat er in de oudheid via allerlei karavaanroutes uitgebreid handel werd gedreven tussen China en het Midden-Oosten. Denk nog maar even terug aan de geschiedenislessen op de middelbare school.

Als het gaat om de kruisiging van Jezus, zit je er opnieuw falikant naast. Zelfs al zou je alleen Wiki hebben geraadpleegd, dan had je dit soort flauwe opmerkingen niet gemaakt. Helder is dat Jezus helemaal geen aparte behandeling kreeg. Zijn benen werden niet gebroken omdat hij al overleden was. De kruisdood is namelijk een verstikkingsdood. Het breken van de benen versnelt dat proces. Maar goed, je kunt er hier alles over lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging

Vervolgens je vragen: "Ten eerste: Welke woorden van Jezus vindt jij onmenselijk en dus goddelijk? Heb je naaste lief als jezelf? Keer je wang toe als iemand je slaat? Vergeef de ander zeventig zeventig maal? Andere mooie woorden kan ik mij niet herinneren van Jezus."
Dat je je geen andere "mooie" woorden kan herinneren van Jezus dan alleen dit, kan ik me goed voorstellen. Het past ook bij de eerdere conclusies die ik over jouw achtergrond en kennis hebben getrokken. Dit is bijvoorbeeld een hele mooie: "Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen het aardrijk beërven." Of deze: "Zalig zijn de barmhartigen, want hun zal barmhartigheid geschieden." En: Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien." De volgende druist in tegen het karakter van ieder mens: "Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil." De volgende: "En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel." "En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen." "Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil." "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen." "Vergadert u geen schatten op de aarde, waar ze de mot en de roest verderft, en waar de dieven doorgraven en stelen; Maar vergadert u schatten in den hemel, waar ze noch mot noch roest verderft, en waar de dieven niet doorgraven noch stelen." En zo kan ik nog een heel tijdje doorgaan. Toch heel anders dan de leer van Pythagoras, die jij met Jezus vergelijkt. Deze filosoof en wiskundige geloofde in reïncarnatie. De leer van Pythagorus kent slechts drie uitingen: zelftucht, ingetogenheid en onthouding, waarvan er twee bepaald geen christelijk principe zijn. Het christendom kent er negen: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid (of: goedertierenheid), goedheid, geloof (of: trouw, of: vertrouwen), zachtmoedigheid, zelfbeheersing (of: matigheid).

Je zegt: "Toen ik christen was, ging ik veel om met atheisten. En wat zij beweerden nam ik mee in mijn overdenken. Dat is waarschijnlijk iets anders dan jij doet en wat je gewend bent te doen." Dat christen-zijn van jou neem ik vooralsnog met een korreltje zout, anders zou je wel enige kennis van het christendom hebben. Ik pluk ook wel eens aardbeien, maar dat maakt mij nog geen fruitteler. Mijn beste vriend is een atheïst en die komt met heel wat betere argumenten dan jij ;-)

Tot slot. Je hebt er geen probleem mee om allerlei vage uitspraken en mythen te geloven, maar een concreet boek als de Bijbel met daarin ook geschriften die gedateerd worden op 3500 tot 4000 jaar oud, geschreven door mensen die eeuwen na elkaar leefden, met daarin richtlijnen inzake gezondheid en hygiëne die hypermodern zijn, schuif je probleemloos ter zijde. En als je daarbij nu nog overtuigende en wetenschappelijk bewijsbare argumenten gebruikte, dan zou ik je nog kunnen volgen. Maar je flappert wat losse uit z'n verband gerukte citaten uit Wiki aan elkaar en dat is het dan. Je overschreeuwt daarmee jezelf, omdat je diep in je hart beseft dat de strohalm van het ongeloof -waar jij je aan vastklampt- geen enkel houvast biedt voor tijd en eeuwigheid.

Het ware christelijke geloof is een zeker weten en een vast vertrouwen en daar kom je nooit meer los van. Tot in der eeuwigheid niet. Zo ben ik er tot in alle vezels van mijn ziel van overtuigd dat de God van de Bijbel bestaat en dat Hij -op Zijn wijze- Zich nog steeds bemoeit met ons. Ik kan je daar uit mijn persoonlijke leven enkele opmerkelijke voorbeelden van geven. Maar aangezien je daar geen enkel geloof aan hecht, heb ik die behoefte ook niet om ze met je te delen.

Wat ik ook zeker weet, is dat jij de God waar je niet in gelooft en Die volgens jou niet bestaat, zult ontmoeten. En ik hoop van harte dat dit nog tijdens jouw leven is.

Beste Omega,

ik ben wel klaar met jou en deze discussie. Het schiet gewoon niet op. Op mij kom je over als een orthodox christen die "Moderne wetenschap in de Bijbel" leest en niet door heeft dat het prietpraat is. Dit op je mening dat de hygiënische en medische richtlijnen hypermodern zijn.
Je denkt ook dat Mozes werkelijk een wet kreeg op de berg, en dat de Chinezen hun naastenliefde richtlijnen kregen van Joden. Prima, geloof dat maar. Ik kan er boos om worden, maar wat ik ook doe jij voelt je daar gesterkt door. Nu ik het opgeef, denk je dat je de discussie gewonnen hebt. Als ik een kleuter 32 keer heb gezegd dat 1 en 1 2 is, dan geef ik het ook op als die kleuter dit blijft ontkennen. Ook denk je dat de Bijbel 3500 tot 4000 jaar oud is. Denk je ook dat Mozes de boeken Genesis tot Deuteronomium geschreven heeft?

http://www.statenvertaling.net/oude-testament.html

Nee, als er een geen historicus is dan ben jij het wel. Een orthodox christen, dat wel.
Je beweert ook nog dat het christelijk geloof een zeker weten is, en een vast vertrouwen. Dat is het ook. Als je maar lang genoeg met je handen op je oren zit en je handen voor je ogen. Dat je daar nooit meer los van komt is een onzinnige reactie. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van hen die zeker wisten en uiteindelijk afvallig werden. Maar goed, dat zullen we maar scharen onder de noemen van orthodoxie?

Ik hoef je niet te kennen, en ik ben ook niet meer geïnteresseerd in een discussie met jou. Wil ik discussies hebben, dan wil ik die met mensen die flexibeler zijn dan een muur.

Groeten

Theosoof

Probleem @Theosoof is dat jij de conclusies baseert op wat je denkt dat er staat, niet op wat er werkelijk geschreven is. En daarom leg je me ook steeds zaken in de mond, die ik niet gezegd heb. Zo heb ik ook nooit beweert dat de Tenach door Mozes geschreven is. Wel dat hij de wet op de berg Horeb ontvangen heeft. En dat de oudste geschriften uit de Tenach 3500 tot 4000 jaar oud zijn. Dat zijn allemaal eenvoudig te controleren feiten.

Toen ik nog geen oprecht christen was konden ze mij, net als jou, ook van alles wijs maken. Wie bereid is objectief naar de Bijbel te kijken en zijn ontstaansgeschiedenis, ontdekt dat er teveel zaken in staan die niet met logica te verklaren zijn. Maar goed, ik zal je er niet meer mee vermoeien.

Het ga je goed. En dat meen ik oprecht. Ik hoop van harte dat de God die leeft, jouw hart zal aanraken.

Ps. Mijn eindcijfer voor het vak oudheid was een 10 ;-)

Aan Omega:

Ik leg je geen zaken in de mond, maar ik vroeg of jij dat geloofde. Daar kun je gewoon NEE op antwoorden en dan waren de zaken afgedaan. Wat jij nu doet is mij zaken in de mond leggen die ik niet gezegd heb.
Waarom zou Mozes de wet op de berg Horeb gekregen hebben? Welke bewijzen zijn daarvoor?
De oudste geschriften zijn geen 3500 jaar oud, bij lange na niet zelfs.
Dat er oudere bronnen zijn waar de Joden hun zaken vandaan hebben is wel duidelijk en zal ook niemand ontkennen. Maar die zijn geschreven door andere volkeren en door de Joden overgenomen als zijnde hun geschiedenis.

Een oprecht christen zal niks aannemen van de seculiere wetenschap. Dat heeft met wijs laten maken niks te maken. En over welke ontstaansgeschiedenis heb je het? Heb je het over de profetieën die erin staan? Let wel op dat ik een vraag stel, dus ik leg je niks in de mond.

Het ga jou ook goed, maar over welke god heb je het?

Ps. Als je toch liegt, lieg dan wel zo dat mensen het kunnen geloven. Anders heeft liegen weinig nut. Wat jij zegt is hetzelfde als dat ik zou zeggen dat ik sneller zou kunnen lopen dan Bolt.

@Theosoof.

"Bron Q is intussen zo bekend bij theologen dat het veel meer is dan een theorie." Dat bron Q zo algemeen bekend is maakt het nog niet tot een algemeen aanvaarde theorie. Dat was zij in eerste instantie wel, maar wetenschappers krabbelen steeds meer terug. Lees eens Jesus remembered, The case against Q, Jesus and the eyewitnesses etc. Daar komt bij dat de eerste papyrus uit de eerste eeuw is gevonden. Het gaat om het Markus Evangelie. Wetenschappers geven volgend jaar een exacte datering.

Hetzelfde geldt voor je theorie omtrent het schrijven van Mozes. De stellige posities die jij inneemt nemen wetenschappers over het algemeen niet in. De dingen liggen veel genuanceerder en een discussie hierover kan beter plaatsvinden op het forum.

Misschien had wat onderricht in Kampen jou geen kwaad gedaan? Ik zou zeggen: blijf je verdiepen. Want de meest bekende theorie Mark + Q heb je al niet eens goed in je hoofd zitten.

P.S. De oudste geschriften zijn ouder dan 3500 jaar terug. Er zijn Egyptische Hiërogliefen uit 3100 v.Chr. gevonden. De codex van Ur-Nammu. Er zijn tabletten gevonden uit 2350 v.Chr. Codex Hammurabi etc etc.