Waterdieren en de zondvloed

Een vrij typische reactie: sommige vissen kunnen dit, daarom kunnen alle vissen (en zeeschildpadden, en weekdieren, en zeezoogdieren, etc) dit. Maar dit is natuurlijk een dijk van een drogreden.

Kijk bijvoorbeeld alleen al naar koraal en hoe kwetsbaar dit is. Op allerlei plaatsen sterft het lokale koraal uit omdat, onder andere, de zeespiegel langzaam stijgt. De stijging is langzaam, maar toch sneller dan het koraal kan meegroeien, wat betekent dat het minder licht krijgt en dus sterft. En dat is met een stijging van 0,5 cm/jaar.

Je kunt natuurlijk elke eigenschap die je maar wilt aannemen om het recht te praten, en al helemaal als je Goddelijke inmening niet uitsluit. Wetenschappelijk gezien is het antwoord op de vraag of vissen tijdens de zondvloed stierven echter gewoon "Ja". (ware het niet dat die hele wereldwijde zondvloed er wetenschappelijk gezien natuurlijk nooit is geweest)

@Mortlach Als er uit dode materie plotseling leven ontstaat (ik krijg nog steeds een biertje van je), zoals je veronderstelt, dan is het voor jour toch veel eenvoudiger om te geloven dat zoetwatervissen uiteindelijk veranderen in zoutminnende soorten? Macro-evolutie heet dat en daar ben jij een grote fan van ;-) Bovendien blijft zoetwater drijven op zoutwater, dus beide soorten kunnen een zondvloed hebben overleefd. Daarnaast... wie zegt dat er voor de zondvloed ook zoutwaterzeeën bestonden? Kortom, alternatieve waarheden genoeg.

"Alternatieve waarheden"... jaja, dat is een populaire uitdrukking sinds Kelly-Ann Conway daar ooit over begon. We weten ondertussen natuurlijk allemaal dat daar dus gewoon "leugens/verzinsels" mee wordt bedoeld.

En geen zout water voor de zondvloed? Tja, dat zou natuurlijk kunnen. Weet je wat ik altijd zo aan creationisten waardeer? Dat ze een totaal mesjokke hypothese kunnen verzinnen zonder ook maar 1 seconde na te denken over wat het zou betekenen als die zou kloppen.

Het doet me trouwens wel denken aan de beste grap uit het boek van Ben Hobrink, waarin hij de leeftijd van de Aarde bewijst door naar de instroom van mineralen door rivieren te kijken. Hij begint met een zee van gedestileerd water (want waarom niet?) en somt van een aantal elementen op hoe lang het zou duren om op de huidige concentratie te komen; ijzer heeft een bepaalde periode, zout een andere periode, koolstof, aluminium, etc, etc.

Van die waarden neemt hij vervolgens HET GEMIDDELDE en dat komt uit op ongeveer 6000 jaar, precies het antwoord waar hij naar op zoek was!

Iedereen die daar 2 seconden over nadenkt ziet natuurlijk direct dat je niet zomaar het gemiddelde kunt nemen. Sterker nog, je moet de kortste waarde nemen; in dit geval aluminium met geloof ik 2 weken. Dus is de conclusie dat de Aarde maximaal 2 weken oud is. Want als dat al 6000 jaar aan de gang was, dan zou de oceaan uit 99% aluminium bestaan.

Het is geloof ik 20 jaar geleden dat ik dat.... technisch gezien is het een boek, gelezen heb en dit voorbeeld is me altijd bijgebleven.

Maar het gaat natuurlijk helemaal niet om het vinden van een verklaring die klopt; overtuigend klinken is meer dan voldoende en dan vooral niet doorvragen!

En leg me nou eens uit... die Zondvloed was volgens jullie zeggen een wereldwijde cataclysme, een periode van pure verwoesting en kolkend water. Maar tegelijkertijd was het water kalm genoeg om lagen zoet en zout water gescheiden te houden. Welke magische krachten had dat water allemaal wel niet?

En dat biertje is waarschijnlijk dichterbij dan je denkt: https://www.cnn.com/2026/07/01/science/synthetic-cell-research

@Mortlach Om maar met het laatste te beginnen meneer Hobring2, je moet het artikel wel helemaal lezen: "De synthetische cel die Adamala en haar collega's bouwden was geen leven gecreëerd in het lab."

En verder wijk je weer aardig af van het onderwerp. Jammer, want je trekt conclusies uit beweringen die niemand doet. Ik althans niet. Ik lees nergens iets over een kolkende watermassa. Ik sluit niet uit dat daar sprake van is geweest, maar ik vind dat nergens terug. Er wordt ook alleen maar gesproken over het leven op aarde (dus niet in het water) dat vernietigd is. In mijn optiek waren er geen (zoute) zeeën voor de zondvloed en dus ook geen zoutwaterdieren. Dat dieren zich kunnen evolueren is zowel mogelijk binnen het creationisme als in jouw geloof.

Ik begrijp dat je krampachtig probeert vast te houden aan een theorie waarin je niet hoeft te erkennen dat (een) God bestaat die alles geschapen heeft, maar dat je gelooft dat dit alles is ontstaan uit het volledige niets (en dat is ontploft) is vele malen fabelachtiger.

Hahaha, het blijft grappig hoe creationisten zich blijven bedienen van slogans die niemand al sinds de jaren 90 meer serieus neemt.

Het gaat er bij mij moeilijk in dat de complexiteit van het leven vanzelf is ontstaan.. eventueel verplaats je het probleem door het ontstaan ervan aan een andere beschaving bijv. ergens in het heelal te wijten (die het een en ander hier op aarde hebben gedropt), maar voor ontstaan uit het niets heb je denk ik een groot geloof nodig..

@davinci "maar voor ontstaan uit het niets heb je denk ik een groot geloof nodig.."

Niemand beweert dat het uit het niets is ontstaan. Niemand zegt dat er een compleet vaccuum was en *plop* ineens heb je daar een moderne cel.

Als je naar de Big Bang verwijst, dan zijn er twee punten om mee te nemen: de Big Bang was niet "niets"; het was evengoed "alles". Het zijn omstandigheden die geen mens kan bevatten omdat onze intuïtie over hoe de werkelijkheid zich gedraagt is gebaseerd op onze ervaring hier op aarde. Wat er precies in een punt met oneindige dichtheid gebeurt, daar hebben we slechts natuurkundige modellen voor (die wérken).

Punt 2: tussen de Big Bang en het ontstaan van leven op aarde zat bijna 10 miljard jaar. Dus de verbinding tussen deze twee gebeurtenissen is niet bepaald direct te noemen.

Tot slot, als je je niet kunt voorstellen hoe de ons nu bekende complexiteit is ontstaan, dan is de oplossing eigenlijk altijd "vanuit eenvoudigere voorgangers". Nee, een moderne bacterie ontstaat niet spontaan en in haar geheel. Maar uiteindelijk is leven slechts een zichzelf vermenigvuldigend molecuul en die kunnen verrassend simpel zijn. Er zijn experimenten gedaan waaruit blijkt dat RNA met slechts 20 tot 40 specifieke aminozuren al in staat is zichzelf te vermenigvuldigen. (en niet de duizenden waarvan creationisten beweren dat het het minimum is).

Nog even ter aanvulling: een kubus is een vrij complexe geometrische vorm: rechte hoeken, gelijke lengtes, platte vlakken. Veel complexer dan een onregelmatig gevormde klont, als het ware.

Complex dus. En toch worden deze vormen compleet natuurlijk door eenvoudige zoutmoleculen gevormd, een atoom natrium en een atoom chloor, helemaal vanzelf.

Is daar een groot geloof voor nodig?

Ik geloof niet dat zelfs 100 miljard jaar genoeg is voor spontaan ontstaan van bepaalde complexiteit..

(..neem bijvoorbeeld een vrouw ;-))

"En toch worden deze vormen compleet natuurlijk door eenvoudige zoutmoleculen gevormd, een atoom natrium en een atoom chloor, helemaal vanzelf."

Wellicht ook obv bepaalde ontworpen regels?

Tja, maar "ik kan dit niet geloven/voorstellen dit niet, daarom is het niet zo" is een dijk van een drogreden, natuurlijk. Gelukkig trekt de werkelijkheid zich niets aan van wat wij ons allemaal wel of niet kunnen voorstellen.

En God als ontwerper van natuurwetten? Ik vind het prima hoor. Ik vind het niet nodig, maar het is een enorme stap in de goede richting. Het is een heel end verwijderd van het idee dat de mens letterlijk uit klei (of een rib) is opgetrokken.

Hm.. dus alles is toch onbedoeld toevallig ontstaan begrijp ik? maar Mortlach hoe sta je dan tegenover bijvoorbeeld de geestelijke wereld? Bijvoorbeeld hoe mensen last kunnen hebben van demonen en er bijvoorbeeld achter komen dat die uiteindelijk alleen 'in Jezus' naam' wijken.. of gebedsverhoringen die te toevallig lijken. Of paranormale verschijnselen..Is dat dan allemaal ingebeeld? Dat zijn toch ook aanwijzingen dat er veel meer is dan tastbare materie? Of neem Pim van Lommel met de bijna-dood-ervaringen, die concludeert dat het bewustzijn (ziel?) niet aan materie lijkt gebonden.. of is dat dan ook simpelweg onderdeel van de oerknal geweest?

Dat allemaal is dus zomaar in die luttele miljard jaar ontstaan.. hoe logisch is dat dan nog. Is een andere verklaring dan niet aannemelijker?

"...maar Mortlach hoe sta je dan tegenover bijvoorbeeld de geestelijke wereld?"

Simpel, er is geen enkel bewijs dat die uberhaupt bestaat. Ik ben van mening dat alleen de natuurlijke wereld bestaat en dat er geen bovennatuurlijke is.

"Bijvoorbeeld hoe mensen last kunnen hebben van demonen en er bijvoorbeeld achter komen dat die uiteindelijk alleen 'in Jezus' naam' wijken.. of gebedsverhoringen die te toevallig lijken. Of paranormale verschijnselen..Is dat dan allemaal ingebeeld?"

Ja, allemaal ingebeeld, of een placebo-effect. Sterker nog, ik gruwel er altijd van als ik lees over iemand met ernstige geestelijke gezondheidsproblemen die wordt wijsgemaakt dat hij/zij demonisch belast is zodat deze persoon bij een gebedsgenezer terecht koment en niet de psychologische hulp krijgt die hij/zij nodig heeft.

" Dat zijn toch ook aanwijzingen dat er veel meer is dan tastbare materie? Of neem Pim van Lommel met de bijna-dood-ervaringen, die concludeert dat het bewustzijn (ziel?) niet aan materie lijkt gebonden.. of is dat dan ook simpelweg onderdeel van de oerknal geweest?"

Die aanwijzingen overtuigen mij totaal niet.

"Dat allemaal is dus zomaar in die luttele miljard jaar ontstaan.. hoe logisch is dat dan nog. Is een andere verklaring dan niet aannemelijker?"

Nee. Daarnaast gaat het er niet om of een verklaring aannemelijk is, maar of er bewijs is voor de verklaring. En die is er mijns inziens niet voor je geestelijke wereld.

Enne... "luttele miljard jaar"? Een van de problemen is dat de mens de geologische tijd niet kan bevatten. We kunnen ons misschien een periode van 1000 jaar nog net voorstellen. Een miljard jaar is 1000 maal 1000 maal 1000 jaar.

Bij het zondvloed verhaal zijn allerlei vragen te stellen. De ark was 300 el lang. Dat is ongeveer 150 mtr. Een modern binnenvaart schip is max. 135 meter lang. Daar zou de hele fauna ingepast hebben? Bepaalde dieren zouden wel een enorme reis hebben moeten maken. Denk aan de Zuid amerikaanse luiaard. De ijsbeer zou een reis vanuit de poolstreken naar een warm woestijnklimaat niet overleefd hebben.
Waar is al het water gebleven, toen de aarde weer droog werd? De hele aarde was immers bedekt met water. Bij een plaatselijke overstroming kan het water ergens heen.
Ik geloof dat het bij dit verhaal vooral om de boodschap gaat. Een lokale overstroming is nog voorstelbaar. Voor mij is een wereldomvattende vloed niet geloofwaardig.

Bij het zondvloed verhaal zijn allerlei vragen te stellen. De ark was 300 el lang. Dat is ongeveer 150 mtr. Een modern binnenvaart schip is max. 135 meter lang. Daar zou de hele fauna ingepast hebben? Bepaalde dieren zouden wel een enorme reis hebben moeten maken. Denk aan de Zuid amerikaanse luiaard. De ijsbeer zou een reis vanuit de poolstreken naar een warm woestijnklimaat niet overleefd hebben.
Waar is al het water gebleven, toen de aarde weer droog werd? De hele aarde was immers bedekt met water. Bij een plaatselijke overstroming kan het water ergens heen.
Ik geloof dat het bij dit verhaal vooral om de boodschap gaat. Een lokale overstroming is nog voorstelbaar. Voor mij is een wereldomvattende vloed niet geloofwaardig.
Er wordt gesproken over een oerknal. Creationisten wijzen dat categorisch af. Maar zou er voor de HEER iets te wonderlijk zijn. Ik geloof met 'Nicea' in de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, vanalles zienlijke en onzienlijke dingen. De Bijbel leert ons, dat God de wereld geschapen heeft. Ik ben door Hem gewild. De Bijbel leert ons niet hoe God dat deed.

Er wordt in deze discussie gepraat over 'toevalligheden'. Ik geloof daar niet in. Alles wat wij zien is door God overdacht, en langs evolutionaire weg door Hem tot stand gebracht.
Daarin mogen wij de grootheid van onze God zien. Van eeuwigheid had Hij een plan. Dat plan wordt door Hem in de tijd gerealiseerd.
Evolutie en schepping gaan hand in hand. Sommige dingen begrijp ik niet. Is dat erg? Nee. Belangrijk is dat ik weet, dat ik deze wijze en machtige God de rug heb toegekeerd. Maar deze zelfde God heeft zich over mij ontfermd en heeft zelfs zijn leven voor mij gegeven, omdat Hij niet wilde dat ik verloren zou gaan.
In die zin is alle gehakketak over hoe alles tot stand is gekomen niet nodig.

"In die zin is alle gehakketak over hoe alles tot stand is gekomen niet nodig."

Nou ja ik vind het wel van belang te weten of het waar is wat de bijbel zegd over het ontstaan van alles. Als wij in Adam allemaal gezondigd hebben ga ik er wel vanuit dat er geen andere 'lijntjes' lopen.

Als je Genesis 7 vanaf vers 19 leest laat dat weinig ruimte om te denken aan slechts een regionaal gebeuren. Als dan vervolgens zou blijken dat je dat wel in de tekst had moeten lezen is er in mijn ogen niets meer te vertrouwen.

19 En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden.
20 Vijftien ellen omhoog namen de wateren de overhand, en de bergen werden bedekt.

"..Een van de problemen is dat de mens de geologische tijd niet kan bevatten. We kunnen ons misschien een periode van 1000 jaar nog net voorstellen. Een miljard jaar is 1000 maal 1000 maal 1000 jaar.."

Dus is het logisch dat er een mens 'ontstaat' uit het niets..compleet functionerend met ogen die perfect samenwerken en ook nog eens een 2e menstype (m/v) dat perfect aansluit...
Dus geef iets genoeg tijd er onstaat vanzelf wat nodig is..

Sinds een jaar of 20 zitten we veel 'achter de computer'..hebben we dan over 'een luttele' miljard jaar wat vingers extra (om te typen) of groeit er door de geldzorgen die veel mensen zich maken dan toch in elk geval een beginnetje van een geldboom op de rug?

Beste allen,

Ik snap dat het heerlijk is om hier lekker over te filosoferen en te brainstormen.

Maar de ene vraag, die belangrijk is en telt: waarom heeft God de zondvloed gewild?

"En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren." - Genesis 6:5
"Toen kreeg de HEERE er berouw van dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart." - Genesis 6:6

Maar Hij opende ook de weg naar Zijn genade door het redden van Noach en zijn familie.

"..Maar de ene vraag, die belangrijk is en telt: waarom heeft God de zondvloed gewild?.."

Dat lijkt mogelijk voor een groot te maken gehad te hebben met de gevolgen van gen. 6:4 (het contact tussen een aantal gevallen engelen en vrouwen).

Om je daar in te verdiepen moet je De Civitate Dei - De Stad van God, boek 15, hoofdstuk 22-23 van Augustinus maar lezen!