Leven vóór de rechtvaardigmaking
mr. J.H. Doeven | 79 reacties | 02-01-2017| 13:04
Vraag
Aan iemand van de Ger. Gem. Ik kerk bij de Ger. Gem. Wat ik nu zo mis en waar de kerkenraad ook geen antwoord op kan geven is het volgende: Waarom blijft men zo vasthouden aan de veronderstelde wedergeboorte? Men preekt dat er leven is vóór de rechtvaardigmaking, maar dit is onbijbels. Toch blijft men vasthouden aan deze leer, hoe kan dit? “Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon. En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon. Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet” (1 Joh. 5:10-12).
Antwoord
Ik wil eerst even een misverstand of onjuiste opvatting wegnemen. De Gereformeerde Gemeenten leren geen veronderstelde wedergeboorte. Dat was de leer van dr. Abraham Kuijper (1837-1920), de voorman van de Gereformeerde Kerken in Nederland die in 2004 zijn gefuseerd met de Nederlandse Hervormde Kerk en de Lutherse Kerk in Nederland. Ds. G. H. Kersten (1882- 1948), de man die aan de wieg van de Gereformeerde Gemeenten stond en veel voor het kerkverband betekend heeft, was een fel tegenstander en bestrijder van de leer van de veronderstelde wedergeboorte.
Nu de vraag: Preekt men in de Gereformeerde Gemeenten dat er leven is vóór de rechtvaardigmaking?
Bij de beantwoording van deze vraag moeten we eerst bezien wat we onder “wedergeboorte” verstaan. We kennen het begrip “wedergeboorte” in engere zin. Daarover lezen we in de Dordtse Leerregels, Hoofdstuk III/IV, artikel 12. Het is “die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, welke God zonder ons in ons werkt.” Ik raad je aan om dit artikel helemaal te lezen. Wat een schitterende omschrijving van de wedergeboorte. Het beschrijft hoe God ons van dood levend maakt. Daarover schrijft het doopformulier “dat wij in het Rijk van God niet kunnen komen tenzij wij van nieuws geboren worden.” Deze levendmaking komt openbaar in geloofswerkzaamheden tot bekering en heiligmaking. Wedergeboorte in ruimere zin is dan het leven der (dagelijkse) bekering en heiligmaking.
Vóór de wedergeboorte (in engere zin) is er geen geestelijk leven. God maakt de mens door de werking van Woord en Geest van geestelijk dood tot een levende ziel (een daad van herschepping). Hij plant bij deze levendmaking het geloof in de levend gemaakte zondaar in. En dan gaat de levendgemaakte zondaar leven. Hij gaat geloven, hij gaat zijn zonden zien, hij gaat zien dat Christus nodig is om zijn zonden te verzoenen, hij gaat heilig voor God leven. Dit wordt allemaal niet op één dag geleerd. Daar doe je je hele leven over.
Maar: op het moment dat de mens levend gemaakt wordt, heeft hij alles (rechtvaardiging, heiliging, het eeuwige leven) in zich. Het is als bij een appel. In de pit zit alles wat voor een appelboom nodig is. Of als bij een eikel. In de eikel zit alles wat nodig is om tot een eikenboom uit te groeien. Zo zit in de levend gemaakte zondaar alles wat nodig is om een verheerlijkte zondaar te worden. Op het moment van levendmaking is de zondaar gerechtvaardigd, geheiligd, verheerlijkt. Dat moet hij tijdens zijn aardse leven leren geloven. Daarom is het geloof zo belangrijk. Geloven dat God waar maakt wat Hij belooft. Geloven dat ik gerechtvaardigd ben in Christus. Geloven dat Christus mijn rechtvaardigmaking en mijn heiligmaking is en dat Hij mij in Zijn heerlijkheid zal opnemen.
Er is nog veel meer over te schrijven. Maar dit is de essentie van wat er in de Gereformeerde Gemeente wordt gepreekt en geleerd. En naar mijn mening is dit overeenkomstig Schrift en belijdenis.
J. H. Doeven, Houten
Dit artikel is beantwoord door
mr. J.H. Doeven
- Geboortedatum:01-08-1947
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Houten
- Status:Actief
43 artikelen
Bijzonderheden:
Was 42 jaar lang ouderling.
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
79 reacties
Nieuwverbond
07-01-2017
/ 23:19
Ik heb twee vragen. Bij de vergelijking tussen de rijke jongeling en de stokbewaarder. Weet iemand van jullie of de stokbewaarder bekend was met het geloof van de joden? Was hij een jood? Want als je kijkt naar die twee 'gelijke' vragen dan moet je daar misschien wel bij bedenken; wist de stokbewaarder wat de zaligheid inhield. En de situatie van de rijke jongeling moet je denk ik ook houden tegen de tijd waarin hij leefde. Voor de kruisiging en het bekend worden van het feit dat we nu onder de oproep van geloof in Jezus en bekering leven netzo als de stokbewaarder. Tijdens de omwandeling van Jezus op aarde mochten de discipelen en de genezen mensen niet eens praten over wat Jezus deed. Ik geloof dat Jezus wees op de wet van liefde voor God die zich uitte in liefde voor de medemens. Dat was waar Israël tot God vanaf Mozes werd opgeroepen. Oprecht voor God wandelen en Zijn geboden houden. Daar kun je geen theologische route voor nu uit halen.
En dan komt bij mij ook de vraag op als ik lees over dat je mensen niet gelijk de handen op moet leggen waarom Paulus dat dan eigenlijk niet zei. Hij zegt gelooft in de Heere Jezus, hij onderwijst de stokbrwaarder met zijn hele huis, doopt ze en dan lees je dat de stokbewaarder zich verheugde dat Hij met zijn hele huis tot geloof was gekomen. En dat binnen een paar uur.
Ik mis de vreugde in de kerk soms zo. Verheugt u met grote vreugde zegt Paulus en meer van dat soort oproepen. En dat omdat de gemeente van Christus de taak heeft om licht te verspreiden. Doen we dat wel?
En dan komt bij mij ook de vraag op als ik lees over dat je mensen niet gelijk de handen op moet leggen waarom Paulus dat dan eigenlijk niet zei. Hij zegt gelooft in de Heere Jezus, hij onderwijst de stokbrwaarder met zijn hele huis, doopt ze en dan lees je dat de stokbewaarder zich verheugde dat Hij met zijn hele huis tot geloof was gekomen. En dat binnen een paar uur.
Ik mis de vreugde in de kerk soms zo. Verheugt u met grote vreugde zegt Paulus en meer van dat soort oproepen. En dat omdat de gemeente van Christus de taak heeft om licht te verspreiden. Doen we dat wel?
emka
08-01-2017
/ 00:17
@dorual1 Hartelijk dank dat je tijd vrijmaakt, dat waardeer ik zeer. Ik sluit me bij @vrouw78 dat je reactie niet gaat om het GG-standpunt te vuur en te zwaard te verdedigen, in ieder geval niet alleen. Maar ook als zij zegt dat het Evangelie niet eenvoudig genoeg verteld kan worden.
Over de lijdelijkheid: ik ben het niet met je eens dat daar voluit tegen wordt gepreekt. Tenminste niet door 9 van de 10 dominees. In de prediking die ik altijd hoorde ging het 10x vaker over 'de mensen van tegenwoordig die zo maar kunnen geloven' dan over de mensen die het wel prima vinden dat ze niet kunnen geloven. En als je daar dan eens mensen over spreekt zeggen ze: 'ja, maar de dominee moet toch ook daar tegen waarschuwen?' En na zo'n preek heb je stiekem toch weer een goed gevoel als jij niet bij die groep hoort die het zo maar geloven. Zo zitten we allemaal in elkaar. De dominee zei onlangs: 'ze zeggen dat ik lijdelijkheid preek, maar dat hoef ik niet, want we zíjn lijdelijk'. Waarop ik op had willen springen en roepen: 'preek dan tégen die lijdelijkheid als u dat zo goed weet'. Lijdelijke prediking sluit inderdaad bij ons hart aan, maar daarom 'bewoog' Paulus ook mensen tot het geloof. De prediking helemaal vrij pleiten is dus te makkelijk. Het is een grote verantwoordelijkheid!
De overeenkomst van de vragen van de rijke jongeling en de stokbewaarder was me inderdaad weleens opgevallen, maar ik denk dat er één verschil is: de Heere Jezus kon zeggen wat Hij zei omdat hij het hart van die man kende. Paulus (en ook ambtsdragers) zijn geen hartekenners. Ik ben er zeer beducht op dat zij op basis van hun gevoel (!) van oprechtheid van de vraag één van deze twee antwoorden gaan geven.
Ik ben het in principe eens met wat je schrijft: "Ik zou het zo willen zeggen als je niets weet van zonde, heb je Jezus niet nodig en dan ga je zoals de rijke jongeling bedroefd heen want je hebt nog genoeg van jezelf". Dat is de praktijk. Maar moet je dat vervolgens zo (beschrijvend) preken op de manier waarop dat gebeurt? Nee, want dan wordt het vrijwel altijd een voorwaarde. Om dat uit te leggen moet ik iets van mijn persoonlijke weg hiermee vertellen. Niet omdat dat zo boeiend is en zeker niet omdat het over mij gaat, maar zodat je begrijpt waarom ik sommige dingen zo'n probleem vind. Nogmaals: niet om karikaturen over de GG te schetsen of af te geven, maar puur persoonlijke ervaring.
Ik zit van jongs af in de Ger Gem en ik heb altijd gedacht: als God mij ooit bekeert weet ik exact wat er gebeurt. Je krijgt last van en verdriet over de zonden die je doet en gedaan hebt, dat wordt steeds erger tot je op een punt bent dat je niet meer zalig kunt worden (dat je dan ineens niets meer over Christus zou weten als weg tot de zaligheid kwam me altijd vreemd voor, maar goed, ik had het niet meegemaakt, dus dat zal dan wel zo zijn). En na heel veel donkerheid krijg je dan af en toe in een klein lichtstraaltje zich op Christus en ga je weer wat hopen. Maar wel 'zo genoten, zo weer toegesloten'. Zelfs als je al jaren op de weg bent is het geloof maar af en toe 'in beoefening'. Volgens mij een redelijke weergave van hoe het gepreekt werd. Tot wij een predikant kregen die dermate ver ging in het vergeestelijken van iedere bijbelse geschiedenis volgens zijn 'bekeringstemplate' dat iedere zondag hetzelfde verhaal was, en totaal hopeloos. En ik werkelijk dacht: 'zo kán het gewoon niet zijn, want dan was God geen liefdevolle en al helemaal geen rechtvaardige God'. Toen ging ik eens verder luisteren naar bijv. ds. Vreugdenhil en predikanten buiten de Ger Gem. En ik ging nazoeken waar hoe de oudvaders, reformatoren, het 'oude goud' waar zo vaak naar werd verwezen nu eigenlijk hierover spraken. En dat was zo volstrekt anders...
Uiteindelijk was voor mij een cruciaal moment dat iemand tegen mij zei: 'begin nu eens met God te vertrouwen'. Toen kwam ik er achter dat dat nu precies was wat ik al die jaren al niet deed. God geloven op Zijn Woord dat Hij Zijn Zoon had gestuurd om mij de zaligheid aan te bieden. 'Die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen'. Dat ik tientallen jaren had gezegd: 'ja, die beloften zijn voor een bepaalde groep uitverkorenen', 'maar dat moet ik wel leren via een bepaalde weg', 'ik heb helemaal geen last van mijn zonden, dat moet eerst en dan kijk ik verder' terwijl ik feitelijk God als leugenaar beschouwde en zij dat Hij niet meende was Hij zei. Allemaal excuses om niet op Zijn voorwaarden zalig te willen worden, door volledig op het volbrachte werk van de Heere Jezus te vertrouwen. En op het moment dat ik dat zag ging ik geloven dat God veel gewilliger was dan ik en dat ik mocht komen en geloven zonder al die voorwaarden. Uit mezelf? Nee, natuurlijk niet, achteraf zag ik dat dit ontdekkend licht van de Heilige Geest was.
Heb ik zondekennis? Ja, maar anders dan mij altijd was geleerd, namelijk vooral mijn ongeloof werd mijn zonde.
Heb ik genoeg zondekennis? Naar mijn waarneming niet. Ik had nooit een nacht wakker gelegen over mijn zonden. Dat blijft tot op de dag van vandaag een worsteling. Ongeacht wat ik geleerd blijf ik ten diepste voorwaarden stellen en moet ik iedere keer weer terug naar de kern van het Evangelie: vrijspraak voor degenen die níets mee te brengen hebben, zelfs geen berouw, verdriet over de zonde etc. Het moet allemaal van Hem komen, 'Hij brengt alles mee'.
Was Christus mij geopenbaard terwijl Hij een 'verborgen Persoon' was? In zekere zin wel, maar niet hoe het altijd uitgelegd was.
Was mijn eerdere blindheid mijn eigen verantwoordelijkheid en schuld? Absoluut. Werd dat gevoed door een bepaald soort prediking? Absoluut.
En wat is nu mijn grootste probleem waarom ik niet onder de prediking in de GG kon blijven zitten: omdat je ten diepste op je eigen beleving en ervaringen wordt teruggeworden. 'Kent u dit', 'kent u dat' en dan helaas in dingen die je meegemaakt moet hebben in plaats van in de vruchten die de Schrift noemt (dat je niet denkt dat ik tegen een separarende prediking ben, integendeel). Zelfs in voorbereidingspreken draait het meer om wat de zondaar beleefd moet hebben dan om of je hebt geleerd te vertrouwen op Christus' werk alleen. Het woord 'geloof' valt amper (echt waar, en dit is echt niet de meest rechtse GG!) En dan gaat het er echt niet om dat ik mezelf niet herken in de weg en me daardoor afgekeurd voel en daarvoor wegloop, hoewel dat dan vaak over je wordt gezegd. Het doet mij het meeste verdriet dat de ongelooflijke liefde van God, verwoord in het Evangelie en de komst van Zijn Zoon, niet meer uitkomt omdat men bang is dat mensen zich te snel toeëigenen (waar wij het er net juist over eens waren dat niemand tot Hem komt die Hem niet nodig heeft...). Het is geen prediken van Gods beloften (in het Evangelie en in de Doop bijvoorbeeld) voor iedereen die het hoort meer (en dus ook geen schuld meer als je niet in Hem gelooft). De rijkdom van Christus wordt benoemd, maar alleen in de vorm van 'wat zijn die mensen die dat in deze weg meegemaakt hebben rijk'. In plaats van aandringen achter de kudde en aansporing tot de Heere Jezus te gaan om daar alles (!) te ontvangen komt een kenmerkenprediking en beschouwelijk beschrijven van welke (beleefde) weg alleen waar is. Ik wil niet dat mijn kinderen ook zo gaan denken zoals ik dacht (hoewel ook zij wedergeboorte en geloof nodig hebben).
Deze accenten in de prediking staan niet los van de leerstellige dingen waar we het hier over hebben, maar hebben daar alles mee te maken: de focus op zondekennis als (impliciete) voorwaarde, scheiding van wedergeboorte en geloof (of engere zin/ruimere zin of wezen/welwezen van het geloof) en daarom allerlei kenmerken die je moet hebben voordat Christus in de prediking aangeboden mag worden ('het begint niet met Jezus', alsof de wet je levend maakt). Plus een bepaald Godsbeeld en onderwaardering van het verbond en de verbondsbeloften, maar dat is ook weer een andere discussie.
Dit is een verschrikkelijk lang verhaal geworden, waarvoor excuses voor alle lezers (en degenen die het te lang vonden en oversloegen ;-)).
Ik hoop dat ik hiermee ook mijn positie en motivatie duidelijk heb gemaakt. Ik wens jullie allen een gezegende zondag.
Over de lijdelijkheid: ik ben het niet met je eens dat daar voluit tegen wordt gepreekt. Tenminste niet door 9 van de 10 dominees. In de prediking die ik altijd hoorde ging het 10x vaker over 'de mensen van tegenwoordig die zo maar kunnen geloven' dan over de mensen die het wel prima vinden dat ze niet kunnen geloven. En als je daar dan eens mensen over spreekt zeggen ze: 'ja, maar de dominee moet toch ook daar tegen waarschuwen?' En na zo'n preek heb je stiekem toch weer een goed gevoel als jij niet bij die groep hoort die het zo maar geloven. Zo zitten we allemaal in elkaar. De dominee zei onlangs: 'ze zeggen dat ik lijdelijkheid preek, maar dat hoef ik niet, want we zíjn lijdelijk'. Waarop ik op had willen springen en roepen: 'preek dan tégen die lijdelijkheid als u dat zo goed weet'. Lijdelijke prediking sluit inderdaad bij ons hart aan, maar daarom 'bewoog' Paulus ook mensen tot het geloof. De prediking helemaal vrij pleiten is dus te makkelijk. Het is een grote verantwoordelijkheid!
De overeenkomst van de vragen van de rijke jongeling en de stokbewaarder was me inderdaad weleens opgevallen, maar ik denk dat er één verschil is: de Heere Jezus kon zeggen wat Hij zei omdat hij het hart van die man kende. Paulus (en ook ambtsdragers) zijn geen hartekenners. Ik ben er zeer beducht op dat zij op basis van hun gevoel (!) van oprechtheid van de vraag één van deze twee antwoorden gaan geven.
Ik ben het in principe eens met wat je schrijft: "Ik zou het zo willen zeggen als je niets weet van zonde, heb je Jezus niet nodig en dan ga je zoals de rijke jongeling bedroefd heen want je hebt nog genoeg van jezelf". Dat is de praktijk. Maar moet je dat vervolgens zo (beschrijvend) preken op de manier waarop dat gebeurt? Nee, want dan wordt het vrijwel altijd een voorwaarde. Om dat uit te leggen moet ik iets van mijn persoonlijke weg hiermee vertellen. Niet omdat dat zo boeiend is en zeker niet omdat het over mij gaat, maar zodat je begrijpt waarom ik sommige dingen zo'n probleem vind. Nogmaals: niet om karikaturen over de GG te schetsen of af te geven, maar puur persoonlijke ervaring.
Ik zit van jongs af in de Ger Gem en ik heb altijd gedacht: als God mij ooit bekeert weet ik exact wat er gebeurt. Je krijgt last van en verdriet over de zonden die je doet en gedaan hebt, dat wordt steeds erger tot je op een punt bent dat je niet meer zalig kunt worden (dat je dan ineens niets meer over Christus zou weten als weg tot de zaligheid kwam me altijd vreemd voor, maar goed, ik had het niet meegemaakt, dus dat zal dan wel zo zijn). En na heel veel donkerheid krijg je dan af en toe in een klein lichtstraaltje zich op Christus en ga je weer wat hopen. Maar wel 'zo genoten, zo weer toegesloten'. Zelfs als je al jaren op de weg bent is het geloof maar af en toe 'in beoefening'. Volgens mij een redelijke weergave van hoe het gepreekt werd. Tot wij een predikant kregen die dermate ver ging in het vergeestelijken van iedere bijbelse geschiedenis volgens zijn 'bekeringstemplate' dat iedere zondag hetzelfde verhaal was, en totaal hopeloos. En ik werkelijk dacht: 'zo kán het gewoon niet zijn, want dan was God geen liefdevolle en al helemaal geen rechtvaardige God'. Toen ging ik eens verder luisteren naar bijv. ds. Vreugdenhil en predikanten buiten de Ger Gem. En ik ging nazoeken waar hoe de oudvaders, reformatoren, het 'oude goud' waar zo vaak naar werd verwezen nu eigenlijk hierover spraken. En dat was zo volstrekt anders...
Uiteindelijk was voor mij een cruciaal moment dat iemand tegen mij zei: 'begin nu eens met God te vertrouwen'. Toen kwam ik er achter dat dat nu precies was wat ik al die jaren al niet deed. God geloven op Zijn Woord dat Hij Zijn Zoon had gestuurd om mij de zaligheid aan te bieden. 'Die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen'. Dat ik tientallen jaren had gezegd: 'ja, die beloften zijn voor een bepaalde groep uitverkorenen', 'maar dat moet ik wel leren via een bepaalde weg', 'ik heb helemaal geen last van mijn zonden, dat moet eerst en dan kijk ik verder' terwijl ik feitelijk God als leugenaar beschouwde en zij dat Hij niet meende was Hij zei. Allemaal excuses om niet op Zijn voorwaarden zalig te willen worden, door volledig op het volbrachte werk van de Heere Jezus te vertrouwen. En op het moment dat ik dat zag ging ik geloven dat God veel gewilliger was dan ik en dat ik mocht komen en geloven zonder al die voorwaarden. Uit mezelf? Nee, natuurlijk niet, achteraf zag ik dat dit ontdekkend licht van de Heilige Geest was.
Heb ik zondekennis? Ja, maar anders dan mij altijd was geleerd, namelijk vooral mijn ongeloof werd mijn zonde.
Heb ik genoeg zondekennis? Naar mijn waarneming niet. Ik had nooit een nacht wakker gelegen over mijn zonden. Dat blijft tot op de dag van vandaag een worsteling. Ongeacht wat ik geleerd blijf ik ten diepste voorwaarden stellen en moet ik iedere keer weer terug naar de kern van het Evangelie: vrijspraak voor degenen die níets mee te brengen hebben, zelfs geen berouw, verdriet over de zonde etc. Het moet allemaal van Hem komen, 'Hij brengt alles mee'.
Was Christus mij geopenbaard terwijl Hij een 'verborgen Persoon' was? In zekere zin wel, maar niet hoe het altijd uitgelegd was.
Was mijn eerdere blindheid mijn eigen verantwoordelijkheid en schuld? Absoluut. Werd dat gevoed door een bepaald soort prediking? Absoluut.
En wat is nu mijn grootste probleem waarom ik niet onder de prediking in de GG kon blijven zitten: omdat je ten diepste op je eigen beleving en ervaringen wordt teruggeworden. 'Kent u dit', 'kent u dat' en dan helaas in dingen die je meegemaakt moet hebben in plaats van in de vruchten die de Schrift noemt (dat je niet denkt dat ik tegen een separarende prediking ben, integendeel). Zelfs in voorbereidingspreken draait het meer om wat de zondaar beleefd moet hebben dan om of je hebt geleerd te vertrouwen op Christus' werk alleen. Het woord 'geloof' valt amper (echt waar, en dit is echt niet de meest rechtse GG!) En dan gaat het er echt niet om dat ik mezelf niet herken in de weg en me daardoor afgekeurd voel en daarvoor wegloop, hoewel dat dan vaak over je wordt gezegd. Het doet mij het meeste verdriet dat de ongelooflijke liefde van God, verwoord in het Evangelie en de komst van Zijn Zoon, niet meer uitkomt omdat men bang is dat mensen zich te snel toeëigenen (waar wij het er net juist over eens waren dat niemand tot Hem komt die Hem niet nodig heeft...). Het is geen prediken van Gods beloften (in het Evangelie en in de Doop bijvoorbeeld) voor iedereen die het hoort meer (en dus ook geen schuld meer als je niet in Hem gelooft). De rijkdom van Christus wordt benoemd, maar alleen in de vorm van 'wat zijn die mensen die dat in deze weg meegemaakt hebben rijk'. In plaats van aandringen achter de kudde en aansporing tot de Heere Jezus te gaan om daar alles (!) te ontvangen komt een kenmerkenprediking en beschouwelijk beschrijven van welke (beleefde) weg alleen waar is. Ik wil niet dat mijn kinderen ook zo gaan denken zoals ik dacht (hoewel ook zij wedergeboorte en geloof nodig hebben).
Deze accenten in de prediking staan niet los van de leerstellige dingen waar we het hier over hebben, maar hebben daar alles mee te maken: de focus op zondekennis als (impliciete) voorwaarde, scheiding van wedergeboorte en geloof (of engere zin/ruimere zin of wezen/welwezen van het geloof) en daarom allerlei kenmerken die je moet hebben voordat Christus in de prediking aangeboden mag worden ('het begint niet met Jezus', alsof de wet je levend maakt). Plus een bepaald Godsbeeld en onderwaardering van het verbond en de verbondsbeloften, maar dat is ook weer een andere discussie.
Dit is een verschrikkelijk lang verhaal geworden, waarvoor excuses voor alle lezers (en degenen die het te lang vonden en oversloegen ;-)).
Ik hoop dat ik hiermee ook mijn positie en motivatie duidelijk heb gemaakt. Ik wens jullie allen een gezegende zondag.
Jeremiah
08-01-2017
/ 06:49
Mooie discussie! Dank allemaal!
vrouw78
08-01-2017
/ 09:32
@emka, het is alsof ik mijn eigen verhaal lees in jouw reactie..
3parels
08-01-2017
/ 21:02
Wat is er eerst? Geen idee... maar ik weet wel dat God eerst was. Bij ieder kind van God. In mijn leven. Hij werkte een verlangen naar Hem als kind. Was ik toen bekeerd? Ik denk t wel hoor.. ik vertrouwde Hem gewoon... de Heere gaat door met Zijn werk. Bevestigde Zijn verbond met mij op mijn 16e duidelijk in de schrift. Was ik daarvoor niet bekeerd dan? Jawel. Toch bleef ik daarna vleselijk... kon veel zonden toelaten in mijn leven.. stille tijd.. moeilijk om vast te houden... dichtbij Hem leven? Nee tot grote schaamte nu... toch bleef Hij trekken, sprak door preken en ik dacht dat het dat dan was: het leven als gelovige... tot Hij afgelopen maart krachtig begon door te werken. Hij gaf de satan de ruimte mij heftig te gaan verzoeken. Het is bij tijden een hele strijd. Tot ik niets anders meer kon dan mijn stille tijd te gaan nemen, te zoeken in het Woord, mijn geestelijke wapenrusting aan te trekken, afhankelijk en dichtbij Hem te leven... verlangend, verlangend, verlangend... en Hij komt over... geeft rust in de verzoeking, Hij is mijn licht en lamp op de waarheid, zonden worden lasten, en het Woord wordt een lust, mijn verlangen is Hem volkomen gelijk te worden zoals Hij dat van ons vraagt. 1 Joh 2: 6
En daarin ligt de rust, de vreugde, door gehoorzaam te zijn aan Hem en onderwerping aan het Woord... de overwinning op de satan... de overwinning op de zonde.. het afsterven aan onszelf.. in de volkomen overgave... Heere U mag mij helemaal hebben, mijn karakter, mijn leven, mijn partner, mijn kinderen, mijn gezondheid, mijn huis... niets is van mij... alles is van U... U bent de Pottenbakker, werk in mij alles uit wat U eist, maak mij aangenaam voor U, maak mij nederig, zachtmoedig, liefdevol, geduldig, lijdzaam, geef me alle vruchten van de Geest Heere zodat mijn leven een levend dankoffer zal zijn. Zodat ik op Hem zal lijken, het Hoofd van het lichaam waar ik deel van ben. Ik neem geen genoegen met een beetje, ik wil graven en doorgraven in die schat die nooit leeg raakt.
Dan doet het er niet toe wat er eerst is... kennen we dit? Nee? Zoek er naar.. vraag de Geest om krachtige doorwerking, afsterving van het oude, zodat de nieuwe mens aangedaan kan worden. Heerlijk proces, heerlijk wonder. U bent goed, o Heiland, mijn Liefste.
Waar het begon? Bij Hem! Wat was er eerst?? HIJZELF! Prijs Hem en graaf niet in verborgenheden.
En daarin ligt de rust, de vreugde, door gehoorzaam te zijn aan Hem en onderwerping aan het Woord... de overwinning op de satan... de overwinning op de zonde.. het afsterven aan onszelf.. in de volkomen overgave... Heere U mag mij helemaal hebben, mijn karakter, mijn leven, mijn partner, mijn kinderen, mijn gezondheid, mijn huis... niets is van mij... alles is van U... U bent de Pottenbakker, werk in mij alles uit wat U eist, maak mij aangenaam voor U, maak mij nederig, zachtmoedig, liefdevol, geduldig, lijdzaam, geef me alle vruchten van de Geest Heere zodat mijn leven een levend dankoffer zal zijn. Zodat ik op Hem zal lijken, het Hoofd van het lichaam waar ik deel van ben. Ik neem geen genoegen met een beetje, ik wil graven en doorgraven in die schat die nooit leeg raakt.
Dan doet het er niet toe wat er eerst is... kennen we dit? Nee? Zoek er naar.. vraag de Geest om krachtige doorwerking, afsterving van het oude, zodat de nieuwe mens aangedaan kan worden. Heerlijk proces, heerlijk wonder. U bent goed, o Heiland, mijn Liefste.
Waar het begon? Bij Hem! Wat was er eerst?? HIJZELF! Prijs Hem en graaf niet in verborgenheden.
Sammie2016
09-01-2017
/ 11:40
*verwijderd door moderator: off topic*
dorual1
10-01-2017
/ 22:54
dinsdag 1e posting
@allen,
Ik had op mijn eerdere postings geen applaus verwacht. @johan100 was kennelijk ontzet over mijn reactie want hij vindt dat ik aan het filosoferen ben. Ik heb echter alleen maar proberen weer te geven hoe zaken in het leven van pasbekeerden kunnen liggen. Ik ervaar dat zelf niet als filosoferen. In een deel van zijn reactie, wat al snel door de moderator is verwijderd, verwijt hij mij zelfs een aanhanger van de embryotheologie te zijn. Nu helpt het over het algemeen niet als we elkaar in allerlei vakjes gaan stoppen, maar ik wist tot dan toe nog niet wat de embryotheologie inhield. Toen ik dat op ging zoeken kwam ik bij het boek van ds Kort over de theologie van Comrie en ds kersten tegen. Ds Kort gebruikt hier de termen veronderstelde wedergeboorte en de embryotheologie. Nu valt bij mij het kwartje want ik vond in de oorspronkelijke vraag het verwijt van de veronderstelde wedergeboorte richting de GG (net als mr. Doeven) nogal merkwaardig. Maar het lijkt erop dat ook de vraagsteller de terminologie en het geschilpunt uit het boek van ds Kort bij zijn vraag voor ogen had. Ik weet en wist niet beter dat Abraham Kuijper de grondlegger is van de veronderstelde werdegeboorte als het gaat over gedoopte kinderen die volgens deze leer moeten verondersteld worden zalig te zijn tenzij het tegendeel blijkt. Deze leer wordt in de GG ten stelligste verworpen zoals ook mr. Doeven aangeeft.
Over de embryotheologie ga ik nu verder niet uitweiden, men leze de diverse publicaties daarover rond het verschijnen van het boek van ds Kort.
@allen,
Ik had op mijn eerdere postings geen applaus verwacht. @johan100 was kennelijk ontzet over mijn reactie want hij vindt dat ik aan het filosoferen ben. Ik heb echter alleen maar proberen weer te geven hoe zaken in het leven van pasbekeerden kunnen liggen. Ik ervaar dat zelf niet als filosoferen. In een deel van zijn reactie, wat al snel door de moderator is verwijderd, verwijt hij mij zelfs een aanhanger van de embryotheologie te zijn. Nu helpt het over het algemeen niet als we elkaar in allerlei vakjes gaan stoppen, maar ik wist tot dan toe nog niet wat de embryotheologie inhield. Toen ik dat op ging zoeken kwam ik bij het boek van ds Kort over de theologie van Comrie en ds kersten tegen. Ds Kort gebruikt hier de termen veronderstelde wedergeboorte en de embryotheologie. Nu valt bij mij het kwartje want ik vond in de oorspronkelijke vraag het verwijt van de veronderstelde wedergeboorte richting de GG (net als mr. Doeven) nogal merkwaardig. Maar het lijkt erop dat ook de vraagsteller de terminologie en het geschilpunt uit het boek van ds Kort bij zijn vraag voor ogen had. Ik weet en wist niet beter dat Abraham Kuijper de grondlegger is van de veronderstelde werdegeboorte als het gaat over gedoopte kinderen die volgens deze leer moeten verondersteld worden zalig te zijn tenzij het tegendeel blijkt. Deze leer wordt in de GG ten stelligste verworpen zoals ook mr. Doeven aangeeft.
Over de embryotheologie ga ik nu verder niet uitweiden, men leze de diverse publicaties daarover rond het verschijnen van het boek van ds Kort.
dorual1
10-01-2017
/ 22:57
dinsdag 2e posting
Vervolgens nog een paar eerdere reacties waarop ik beloofd had in te gaan
@WillemB
Als we het eenvoudig zo bij de Schrift houden, hebben we al die verwarrende wegen van Ruth tot Boaz, van Bethel naar Pnieël, als zogenaamde geestelijke wegen, helemaal niet nodig.
Voor zover ik zelf preken over deze geschiedenissen gehoord heb wordt Gods leiding in het leven van deze Bijbelheiligen bestudeerd om daaruit lessen te trekken voor Gods leiding in het leven van Gods kinderen nu. Daar is niets mis mee, toch? Waar het mis gaat is als wij menen te kunnen voorschrijven hoe God in ons leven werkt. Er zijn algemene lijnen te trekken, maar gelukkig gaat God met ieder van Zijn kinderen een unieke weg. Hij alleen weet wat goed voor mij is.Uiteraard moeten deze geschiedenissen wel goed gelezen worden en de Bijbel hierover moeten we niet laten buikspreken alsof wij onze beleving op deze geschiedenis zouden kunnen plakken. Dan gaan we het omgekeerde doen: de Schrift moet onze beleving verklaren en niet andersom.
@Edmund
Het ware geloof is de vrucht van de vernieuwing (van de wil/hart). Dat ‘leren geloven’ daar komt in der eeuwigheid niets van terecht. Wanneer God spreekt dan is het er (het is een aannemen/rusten/eigenen wat God schenkt); het is een gave en dat is enkel genade.
Bekering is heel eenvoudig: stilstaan (ons voortdurend afwijken van de wegen van de Heere en ons verder weg raken van hem vandaan moet stoppen), omkeren (onze richting was van God afgericht, moet weer naar God toegericht worden) en terugkeren (weer terug naar God toe). De eerste twee elementen omschrijven de wedergeboorte (met een door velen verfoeide term wordt dat in de geloofsleer wel omschreven als de bekering in engere zin; deze term is alleen maar gebruikt om helder onderscheid tussen wedergeboorte (moment) en bekering (levenslang, de dagelijkse bekering ofwel de bekering in ruimere zin) te kunnen maken. De begrippen wedergeboorte en bekering worden nogal eens door elkaar gebruikt.
Bij de dagelijkse bekering hoort ook het leren geloven, het toenemen in de genade en de kennis van onze Heere Jezus Christus. Ook het leren geloven is een gave van de Heere en deze uitdrukking moet niet worden geïnterpreteerd als: als je maar genoeg je best doet (zoals je je wiskundeles voor school leert) leer je meer en meer geloven. Ook in het dienen van de heere is volharding (dus ijver een aanhoudend bezig zijn) vereist, maar de grond van mijn geloven hangt niet van mij af. dan zou het inderdaad voor eeuwig kwijt zijn.
@WillemB
Je hebt het over verwarring. Maar krijg je dat niet, als we allerlei ongeestelijke zaken, zoals de Wonderboom, huilende en (lekker) ruikende baby's aan ons geestelijk verhaal toevoegen? (…) Maar probeer nu eens antwoord te geven, waar in de Schrijft en Belijdenis wordt gesproken over Wedergeboorte in "engere" en in "ruimere" zin?
Ik meen al eerder ter hebben duidelijk gemaakt dat ik het gebruik van voorbeelden uit het dagelijks leven niet per definitie wil omschrijven als het gebruiken van ongeestelijke zaken om geestelijke zaken mee te bewijzen. Ook Jezus gebruikte beelden uit het dagelijks leven inn zijn gelijkenissen. Voorbeelden bewijzen niets, maar bedoelen dingen op een andere manier te zeggen juist om te verduidelijken. Maar wellicht heb ik geen duidelijke voorbeelden gebruikt of het niet duidelijk genoeg uitgelegd, want je ervaart het als verwarrend. Mijn excuus daarvoor.
Vervolgens nog een paar eerdere reacties waarop ik beloofd had in te gaan
@WillemB
Als we het eenvoudig zo bij de Schrift houden, hebben we al die verwarrende wegen van Ruth tot Boaz, van Bethel naar Pnieël, als zogenaamde geestelijke wegen, helemaal niet nodig.
Voor zover ik zelf preken over deze geschiedenissen gehoord heb wordt Gods leiding in het leven van deze Bijbelheiligen bestudeerd om daaruit lessen te trekken voor Gods leiding in het leven van Gods kinderen nu. Daar is niets mis mee, toch? Waar het mis gaat is als wij menen te kunnen voorschrijven hoe God in ons leven werkt. Er zijn algemene lijnen te trekken, maar gelukkig gaat God met ieder van Zijn kinderen een unieke weg. Hij alleen weet wat goed voor mij is.Uiteraard moeten deze geschiedenissen wel goed gelezen worden en de Bijbel hierover moeten we niet laten buikspreken alsof wij onze beleving op deze geschiedenis zouden kunnen plakken. Dan gaan we het omgekeerde doen: de Schrift moet onze beleving verklaren en niet andersom.
@Edmund
Het ware geloof is de vrucht van de vernieuwing (van de wil/hart). Dat ‘leren geloven’ daar komt in der eeuwigheid niets van terecht. Wanneer God spreekt dan is het er (het is een aannemen/rusten/eigenen wat God schenkt); het is een gave en dat is enkel genade.
Bekering is heel eenvoudig: stilstaan (ons voortdurend afwijken van de wegen van de Heere en ons verder weg raken van hem vandaan moet stoppen), omkeren (onze richting was van God afgericht, moet weer naar God toegericht worden) en terugkeren (weer terug naar God toe). De eerste twee elementen omschrijven de wedergeboorte (met een door velen verfoeide term wordt dat in de geloofsleer wel omschreven als de bekering in engere zin; deze term is alleen maar gebruikt om helder onderscheid tussen wedergeboorte (moment) en bekering (levenslang, de dagelijkse bekering ofwel de bekering in ruimere zin) te kunnen maken. De begrippen wedergeboorte en bekering worden nogal eens door elkaar gebruikt.
Bij de dagelijkse bekering hoort ook het leren geloven, het toenemen in de genade en de kennis van onze Heere Jezus Christus. Ook het leren geloven is een gave van de Heere en deze uitdrukking moet niet worden geïnterpreteerd als: als je maar genoeg je best doet (zoals je je wiskundeles voor school leert) leer je meer en meer geloven. Ook in het dienen van de heere is volharding (dus ijver een aanhoudend bezig zijn) vereist, maar de grond van mijn geloven hangt niet van mij af. dan zou het inderdaad voor eeuwig kwijt zijn.
@WillemB
Je hebt het over verwarring. Maar krijg je dat niet, als we allerlei ongeestelijke zaken, zoals de Wonderboom, huilende en (lekker) ruikende baby's aan ons geestelijk verhaal toevoegen? (…) Maar probeer nu eens antwoord te geven, waar in de Schrijft en Belijdenis wordt gesproken over Wedergeboorte in "engere" en in "ruimere" zin?
Ik meen al eerder ter hebben duidelijk gemaakt dat ik het gebruik van voorbeelden uit het dagelijks leven niet per definitie wil omschrijven als het gebruiken van ongeestelijke zaken om geestelijke zaken mee te bewijzen. Ook Jezus gebruikte beelden uit het dagelijks leven inn zijn gelijkenissen. Voorbeelden bewijzen niets, maar bedoelen dingen op een andere manier te zeggen juist om te verduidelijken. Maar wellicht heb ik geen duidelijke voorbeelden gebruikt of het niet duidelijk genoeg uitgelegd, want je ervaart het als verwarrend. Mijn excuus daarvoor.
dorual1
10-01-2017
/ 23:08
dinsdag 3e posting
tenslotte
Ik wil nog kort ingaan op de vragen die mij gesteld zijn in reacties op mijn posting van 7 januari (en dan hoop ik dat we deze discussie kunnen afsluiten)
Ik heb wat spijt over sommige uitdrukkingen die ik hier en daar gebruikt heb. “volbloed GG-er” is zo’n ongelukkige uitdrukking. Ik heb bedoeld dat ik met overtuiging midden in de GG sta en dat ik met mijn opmerking over de HSV ervan blijk wilde geven dat ik tegelijkertijd mijn ogen voor wat zich buiten de officiële GG lijn afspeelt bepaald niet wil sluiten.
@Nieuwverbond reageert op mijn opmerking over dat je mensen niet te snel de handen op moet leggen. Deze uitdrukking is ongelukkig omdat hij geïnterpreteerd kan worden als dat je iemands getuigenis zo maar niet moet overnemen en dat je voorzichtig moet zijn om iemands “genadestaat” te lichtvaardig “over te nemen”. Zo’n houding komt in kerkelijk Nederland maar al te vaak voor en getuigt niet zelden van grote hoogmoed. We houden elkaar tegen de meetlat. Dat heb ik niet bedoeld. Integendeel ik gaf aan blij te zijn als iemand een vraag als van de stokbewaarder stelt al is het dat hij nog niets van Jezus weet. In zo’n geval mag je best blij zijn, maar zo iemand moet je niet gelijk al voor een kind des Heeren houden en hem daarop aanspreken, want daar is zo iemand nog helemaal niet aan toe. Dat bedoelde ik met dat je zo iemand niet meteen de handen op moet leggen, maar nogmaals, niet om hem/haar in twijfel te trekken maar juist om hem haar nog verder te laten gaan in het ontdekken van de zaligheid die er in Jezus te verkrijgen is.
@emka en @vrouw78
Jullie bevestigen elkaars getuigenis. Je hebt het over 9 van de 10 predikanten die lijdelijkheid preken.
Ik wil jullie getuigenis niet bagatelliseren. Maar ik vind het moeilijk om hier in enkele woorden op een evenwichtige manier op te reageren. Daarvoor ken ik, hoe open je ook bent geweest over jouw persoonlijke weg, toch te weinig van de individuele details. Ik ben natuurlijk op de hoogte van soortgelijke verhalen in de lijn van Mr. Bart, Hofman, Blauwendraad en van der Zwaag. Ik sluit mijn ogen en oren niet voor “liggingsverschillen” in onze kerken. Je hebt in je hart laten kijken, laat ik er van mijn kant ook op een persoonlijke manier op reageren. Niet om mij te verheffen, want daar is geen reden toe. Mijn persoonlijke weg is precies andersom. In mijn pubertijd als GG jongetje in evangelische kringen verkeerd met koffiebars en evangelisatiecampagnes. Mijn moeder –bang voor remonstrantse invloeden- heeft eens mij tegen willen houden toen ik deelnam aan een vakantiecampagne maar ik luisterde niet want wat mijn moeder wilde was naar mijn vaste overtuiging destijds tegen het zendingsbevel van de Heere in. Maar door Gods genade volledig vastgelopen in eigen “bekeerdheid” en werkheiligheid. O.a. door een leespreek van ds Hellenbroek: de God, die gij niet kennende dient, verkondig ik u, de prediking in de GG leren waarderen omdat daarin mijn hart werd verklaard en waar ik niets overhield dan Jezus alleen. In tegenstelling tot wat er gemeld wordt ervaar ik zondag aan zondag (en ja het is meer en minder) de vreugde in de prediking omdat God goed is voor slechte mensen zoals ik ben. En ja, ik heb mij op huisbezoek wel eens “volledig” afgewezen gevoeld door de bezoekende broeders en dat heeft mij veel tranen gekost, maar ik geloof dat ze gelijk hadden. Ik moest onbekeerd worden in mijzelf om niets dan het werk van Christus over te houden. Ik houd er niet van om namen van predikanten te noemen, maar ik las onlangs op prekenweb een preek van ds. van Eckeveld over Psalm 135 Looft de Heere, want de Heere is goed; psalmzingt Zijn Naam, want Hij is lieflijk. Want de Heere heeft Zich Jakob verkoren, Israël tot Zijn eigendom. Want ik weet dat de Heere groot is, en dat onze Heere boven alle goden is.
Lees het maar na, daar gaat het over vreugde.
Verhuizingen van de ene kerk naar de andere zijn er altijd geweest. Dat is mogelijk omdat wij verschillende kerken hebben en het lichaam van Christus verdeeld is. Dat hoort niet zo te zijn. Maar er zijn scheuringen omdat er zondige mensen zijn en omdat er echt ook dwaalleraren zijn. En naar mijn mening wordt door toedoen van allerlei interkerkelijke initiatieven waarbij het niet gaat om de leer maar om de Heer de verwarring er niet kleiner door. Maken we het in de GG te ingewikkeld? Onze belijdenis spreekt van een werk Gods zonder ons in ons. Een eenzijdig, heerlijk Godswerk wat niet lijdelijk maakt, maar heilig onrustig en werkzaam. Catechesatiemethodes in de volle breedte van de gereformeerde gezindte kennen de terminologie van wedergeboorte in engere en in ruimere zin (google maar en je zult het ook bv bij de GKV vinden). Je mag het niet meer zeggen want het wordt niet meer verstaan. Er is een strijd om zielen aan de gang. En daar maak ik mij best wel eens zorgen over. Toch heb ik hoop. Want meer dan eens heeft God het waargemaakt dat Hij instaat voor Zijn eigen werk. Straks is er geen verwarring en geen verdeeldheid meer. Dan is er één kudde en één Herder.
Shalom!
tenslotte
Ik wil nog kort ingaan op de vragen die mij gesteld zijn in reacties op mijn posting van 7 januari (en dan hoop ik dat we deze discussie kunnen afsluiten)
Ik heb wat spijt over sommige uitdrukkingen die ik hier en daar gebruikt heb. “volbloed GG-er” is zo’n ongelukkige uitdrukking. Ik heb bedoeld dat ik met overtuiging midden in de GG sta en dat ik met mijn opmerking over de HSV ervan blijk wilde geven dat ik tegelijkertijd mijn ogen voor wat zich buiten de officiële GG lijn afspeelt bepaald niet wil sluiten.
@Nieuwverbond reageert op mijn opmerking over dat je mensen niet te snel de handen op moet leggen. Deze uitdrukking is ongelukkig omdat hij geïnterpreteerd kan worden als dat je iemands getuigenis zo maar niet moet overnemen en dat je voorzichtig moet zijn om iemands “genadestaat” te lichtvaardig “over te nemen”. Zo’n houding komt in kerkelijk Nederland maar al te vaak voor en getuigt niet zelden van grote hoogmoed. We houden elkaar tegen de meetlat. Dat heb ik niet bedoeld. Integendeel ik gaf aan blij te zijn als iemand een vraag als van de stokbewaarder stelt al is het dat hij nog niets van Jezus weet. In zo’n geval mag je best blij zijn, maar zo iemand moet je niet gelijk al voor een kind des Heeren houden en hem daarop aanspreken, want daar is zo iemand nog helemaal niet aan toe. Dat bedoelde ik met dat je zo iemand niet meteen de handen op moet leggen, maar nogmaals, niet om hem/haar in twijfel te trekken maar juist om hem haar nog verder te laten gaan in het ontdekken van de zaligheid die er in Jezus te verkrijgen is.
@emka en @vrouw78
Jullie bevestigen elkaars getuigenis. Je hebt het over 9 van de 10 predikanten die lijdelijkheid preken.
Ik wil jullie getuigenis niet bagatelliseren. Maar ik vind het moeilijk om hier in enkele woorden op een evenwichtige manier op te reageren. Daarvoor ken ik, hoe open je ook bent geweest over jouw persoonlijke weg, toch te weinig van de individuele details. Ik ben natuurlijk op de hoogte van soortgelijke verhalen in de lijn van Mr. Bart, Hofman, Blauwendraad en van der Zwaag. Ik sluit mijn ogen en oren niet voor “liggingsverschillen” in onze kerken. Je hebt in je hart laten kijken, laat ik er van mijn kant ook op een persoonlijke manier op reageren. Niet om mij te verheffen, want daar is geen reden toe. Mijn persoonlijke weg is precies andersom. In mijn pubertijd als GG jongetje in evangelische kringen verkeerd met koffiebars en evangelisatiecampagnes. Mijn moeder –bang voor remonstrantse invloeden- heeft eens mij tegen willen houden toen ik deelnam aan een vakantiecampagne maar ik luisterde niet want wat mijn moeder wilde was naar mijn vaste overtuiging destijds tegen het zendingsbevel van de Heere in. Maar door Gods genade volledig vastgelopen in eigen “bekeerdheid” en werkheiligheid. O.a. door een leespreek van ds Hellenbroek: de God, die gij niet kennende dient, verkondig ik u, de prediking in de GG leren waarderen omdat daarin mijn hart werd verklaard en waar ik niets overhield dan Jezus alleen. In tegenstelling tot wat er gemeld wordt ervaar ik zondag aan zondag (en ja het is meer en minder) de vreugde in de prediking omdat God goed is voor slechte mensen zoals ik ben. En ja, ik heb mij op huisbezoek wel eens “volledig” afgewezen gevoeld door de bezoekende broeders en dat heeft mij veel tranen gekost, maar ik geloof dat ze gelijk hadden. Ik moest onbekeerd worden in mijzelf om niets dan het werk van Christus over te houden. Ik houd er niet van om namen van predikanten te noemen, maar ik las onlangs op prekenweb een preek van ds. van Eckeveld over Psalm 135 Looft de Heere, want de Heere is goed; psalmzingt Zijn Naam, want Hij is lieflijk. Want de Heere heeft Zich Jakob verkoren, Israël tot Zijn eigendom. Want ik weet dat de Heere groot is, en dat onze Heere boven alle goden is.
Lees het maar na, daar gaat het over vreugde.
Verhuizingen van de ene kerk naar de andere zijn er altijd geweest. Dat is mogelijk omdat wij verschillende kerken hebben en het lichaam van Christus verdeeld is. Dat hoort niet zo te zijn. Maar er zijn scheuringen omdat er zondige mensen zijn en omdat er echt ook dwaalleraren zijn. En naar mijn mening wordt door toedoen van allerlei interkerkelijke initiatieven waarbij het niet gaat om de leer maar om de Heer de verwarring er niet kleiner door. Maken we het in de GG te ingewikkeld? Onze belijdenis spreekt van een werk Gods zonder ons in ons. Een eenzijdig, heerlijk Godswerk wat niet lijdelijk maakt, maar heilig onrustig en werkzaam. Catechesatiemethodes in de volle breedte van de gereformeerde gezindte kennen de terminologie van wedergeboorte in engere en in ruimere zin (google maar en je zult het ook bv bij de GKV vinden). Je mag het niet meer zeggen want het wordt niet meer verstaan. Er is een strijd om zielen aan de gang. En daar maak ik mij best wel eens zorgen over. Toch heb ik hoop. Want meer dan eens heeft God het waargemaakt dat Hij instaat voor Zijn eigen werk. Straks is er geen verwarring en geen verdeeldheid meer. Dan is er één kudde en één Herder.
Shalom!
Johan100
11-01-2017
/ 00:24
@Dorual1, de moderator heeft inderdaad het zinnetje uit mijn vorige bericht gehaald waar het woord 'embryotheologie' in voorkwam. Waarvoor dank, want ik bedacht later dat ik dat beter achterwege had kunnen houden. Nu haal jij het zelf weer aan. Deze term komt niet bij Kort vandaan, maar bestaat al veel langer. Het gaat me er niet om je in een hokje te plaatsen, maar waar je begint te redeneren of filosoferen (in mijn ogen) zie ik duidelijke overeenkomsten met deze leer, waar je schrijft ''Maar zo een staat nog aan het begin en veelal kan hij of zij het er zelf niet eens voor houden, (........)'' wat overeenkomt met
''En dan gaat de levendgemaakte zondaar leven. Hij gaat geloven, hij gaat zijn zonden zien, hij gaat zien dat Christus nodig is om zijn zonden te verzoenen, hij gaat heilig voor God leven. Dit wordt allemaal niet op één dag geleerd. Daar doe je je hele leven over''.
Waarop ik schreef, 'je zonden zien is nog geen vergeving van je zonden', en 'zien dat Christus nodig is, is nog niet Christus hebben'. Rechtvaardiging is aan het begin van het geestelijk leven. Laten we onszelf toch niets wijs maken. De wedergeboorte is een totaal nieuwe schepping. (2 Kor. 5:17)
Alle blijdschap die niet voortvloeit uit het aannemen en omhelzen van de Persoon des Middelaars (de Heere Jezus) is vals! Joh. 5:24,25.
Het is inderdaad goed om de zogenaamde bloedtheologie (rechtvaardiging van de goddeloze) eens te vergelijken met de filosofische embryotheologie.
''En dan gaat de levendgemaakte zondaar leven. Hij gaat geloven, hij gaat zijn zonden zien, hij gaat zien dat Christus nodig is om zijn zonden te verzoenen, hij gaat heilig voor God leven. Dit wordt allemaal niet op één dag geleerd. Daar doe je je hele leven over''.
Waarop ik schreef, 'je zonden zien is nog geen vergeving van je zonden', en 'zien dat Christus nodig is, is nog niet Christus hebben'. Rechtvaardiging is aan het begin van het geestelijk leven. Laten we onszelf toch niets wijs maken. De wedergeboorte is een totaal nieuwe schepping. (2 Kor. 5:17)
Alle blijdschap die niet voortvloeit uit het aannemen en omhelzen van de Persoon des Middelaars (de Heere Jezus) is vals! Joh. 5:24,25.
Het is inderdaad goed om de zogenaamde bloedtheologie (rechtvaardiging van de goddeloze) eens te vergelijken met de filosofische embryotheologie.
WillemB
11-01-2017
/ 20:42
Beste @Dorual1
Ik waardeer erg je uitgebreide antwoorden waarmee je de moeite neemt om "verduidelijking" te geven, ondanks dat ik het nog steeds verwarrend vind. Je stelde al de vraag of er niet een gevoelige snaar was geraakt. Ik zou het anders willen zeggen, een "valse" toon t.o.v. het de lieflijke klank van een eenvoudig Evangelie.
Ik ben het begrip of de uitleg van een wedergeboorte in engere of ruimere zin zowel in Schrift als belijdenis nu nog steeds niet tegengekomen.
Weet je waarom ik nu zo'n moeite heb met al deze bedachte uitdrukkingen? Naar mijn mening wordt de Heilige Schrift op deze wijze tot op de draad toe ontrafeld. Vervolgens leggen we al deze losse rafels naast elkaar en zeggen, kijk, zo zit het kleed in elkaar.
Ik zal een voorbeeld geven. Een tijdje geleden zag ik in het boekje van ds. Kersten over Lessen over Kort Begrip een "uitleg" over rechtvaardigmaking. Hij beschrijft maar liefst vier rechtvaardigmakingen. Dat vind ik niet alleen verwarrend, maar ook droevig.
Het gevolg is dan toch dat we telkens moeten gaan nadenken, over welke rechtvaardigmaking heb je het nu? Mijns inziens ver bij de Schrift vandaan.
Je geeft terecht aan dat er lessen uit geschiedenissen mogen gehaald worden. Maar je weet denk ik ook heel goed dat in je kerkverband vaak de hele heilsorde rechtstreeks uit de geschiedenis wordt "geput".
Jakob zou bij Bethel een bedekte schuld hebben gekregen. Bij Pnieël wordt dan zijn schuld vergeven... (20 jaar later...)
Daar geeft b.v. ook de kanttekening geen enkele reden toe.
Ook wordt dit nergens nader onderbouwd in het Nieuwe Testament.
Dat er dan toch een hele leer (en prediking) aan opgehangen wordt, vind ik ronduit zorgelijk.
Eensgelijk over de geschiedenis van Ruth. Aan het einde geeft de kanttekening zo eenvoudig aan wat de voornaamste reden is dat het boekje Ruth in de Bijbel staat, de geslachtslijn naar Christus!
Wat mis ik, als ik mijn geestelijk leven alleen wens te gronden en te toetsen aan de Schrift. Voor mijn verduidelijking heb ik dan de belijdenis en kanttekening, zonder al deze nadere "uitleggen".
Wat mis ik dan? Als ik hiermee een dwaalspoor op zou gaan, hoor ik het graag!
Ik waardeer erg je uitgebreide antwoorden waarmee je de moeite neemt om "verduidelijking" te geven, ondanks dat ik het nog steeds verwarrend vind. Je stelde al de vraag of er niet een gevoelige snaar was geraakt. Ik zou het anders willen zeggen, een "valse" toon t.o.v. het de lieflijke klank van een eenvoudig Evangelie.
Ik ben het begrip of de uitleg van een wedergeboorte in engere of ruimere zin zowel in Schrift als belijdenis nu nog steeds niet tegengekomen.
Weet je waarom ik nu zo'n moeite heb met al deze bedachte uitdrukkingen? Naar mijn mening wordt de Heilige Schrift op deze wijze tot op de draad toe ontrafeld. Vervolgens leggen we al deze losse rafels naast elkaar en zeggen, kijk, zo zit het kleed in elkaar.
Ik zal een voorbeeld geven. Een tijdje geleden zag ik in het boekje van ds. Kersten over Lessen over Kort Begrip een "uitleg" over rechtvaardigmaking. Hij beschrijft maar liefst vier rechtvaardigmakingen. Dat vind ik niet alleen verwarrend, maar ook droevig.
Het gevolg is dan toch dat we telkens moeten gaan nadenken, over welke rechtvaardigmaking heb je het nu? Mijns inziens ver bij de Schrift vandaan.
Je geeft terecht aan dat er lessen uit geschiedenissen mogen gehaald worden. Maar je weet denk ik ook heel goed dat in je kerkverband vaak de hele heilsorde rechtstreeks uit de geschiedenis wordt "geput".
Jakob zou bij Bethel een bedekte schuld hebben gekregen. Bij Pnieël wordt dan zijn schuld vergeven... (20 jaar later...)
Daar geeft b.v. ook de kanttekening geen enkele reden toe.
Ook wordt dit nergens nader onderbouwd in het Nieuwe Testament.
Dat er dan toch een hele leer (en prediking) aan opgehangen wordt, vind ik ronduit zorgelijk.
Eensgelijk over de geschiedenis van Ruth. Aan het einde geeft de kanttekening zo eenvoudig aan wat de voornaamste reden is dat het boekje Ruth in de Bijbel staat, de geslachtslijn naar Christus!
Wat mis ik, als ik mijn geestelijk leven alleen wens te gronden en te toetsen aan de Schrift. Voor mijn verduidelijking heb ik dan de belijdenis en kanttekening, zonder al deze nadere "uitleggen".
Wat mis ik dan? Als ik hiermee een dwaalspoor op zou gaan, hoor ik het graag!
t4g9
11-01-2017
/ 20:43
Heel, heel veel reacties.
@3parels jammer vind ik het dat niemand op uw stukje reageerd.
Wat is God goed en groot voor je geweest.
Heerlijk om dit te mogen lezen, hierin mag ik grote verbondenheid ervaren met u.
Zijn Naam moet Eeuwig eer ontvangen....
@3parels jammer vind ik het dat niemand op uw stukje reageerd.
Wat is God goed en groot voor je geweest.
Heerlijk om dit te mogen lezen, hierin mag ik grote verbondenheid ervaren met u.
Zijn Naam moet Eeuwig eer ontvangen....
saar78
11-01-2017
/ 22:36
Dorual, hartelijk dank voor de leerzame en duidelijke reacties.
dorual1
14-01-2017
/ 10:57
@WillemB
Dank voor je reactie. Hoewel het onderwerp geen korte bijdragen toelaat (ja het is ingewikkeld geworden) doe ik een poging om bij je reactie wat kanttekeningen te plaatsen. Kennelijk ben ik voor jou en mogelijk anderen toch nog niet duidelijk genoeg geweest. Het is ook geen eenvoudig onderwerp. Juist hen die zich bij dit alles afvragen waarom we ons met z’n allen hier zo druk over zitten te maken zou ik nog eens willen verwijzen naar mijn eerste bijdrage in deze reeks op 4-1-2017 over de kernvraag van Jezus aan Petrus. Maar gaandeweg werden mij van allerlei eerlijke en indringende vragen gesteld die ik niet wilde laten liggen. Goed, over dit onderwerp zijn ook hele dikke boeken geschreven, maar hier op een refowebdiscussie worden we uitgedaagd dingen wat compacter te zeggen. Dat valt mij niet makkelijk. Zet je schrap.
Citaat WillemB:(…) Ik zou het anders willen zeggen, een "valse" toon t.o.v. het de lieflijke klank van een eenvoudig Evangelie. (eind citaat)
Mag ik je een aanbeveling doen beste WillemB? als je in een geloofsgesprek de bijdrage van je gesprekspartner gaat (dis)kwalificeren door er negatieve labeltjes als “valse” tonen aan te hangen, kom je nooit verder. Zal ik deze “slip of the pen” dan maar vergeten? en toch verder gaan?
(vervolg citaat) Ik ben het begrip of de uitleg van een wedergeboorte in engere of ruimere zin zowel in Schrift als belijdenis nu nog steeds niet tegengekomen.(eind citaat)
Zoals ik al zei, worden in het spreken hierover de bekering en wedergeboorte vaak door elkaar heen gebruikt. De kontekst moet dan duidelijk maken of het gaat om de stilzetting en omkering – moment – wedergeboorte in engere zin - of om het voortgaande proces van dagelijkse bekering , terugkeer tot God ofwel de wedergeboorte in ruimere zin. Deze terminologie is niet alleen in de GG in gebruik, je vindt het terug in catechesemethoden van diverse reformatorische kerken. Als je het niet begrijpt of verwarrend vindt betekent het nog niet dat het niet overeenkomstig de Bijbel is; je zou je ook kunnen afvragen of dat jij misschien wat hebt gemist tijdens catechisatie. Hoewel de begrippen engere en ruimere zin niet in de Bijbel voorkomen vinden we de zaken waar het over gaat wel terug in de Bijbel. Een tekst waarin je de beide begrippen samen ziet komen is bv. Jeremia 31:19 Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben (werdergeboorte in engere zin) , heb ik berouw gehad (element van de bekering in ruimere zin, voortgaand en voortdurdend, telkens als je berouw hebt over je dagelijkse zonden), en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt( je bent stilgezet en je ent geconfronteerd met het feit dat je de verkeerde kant op ging, ook weer een element van de werdergeboorte in engere zin), heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden (er is sprake van geworden, geen moment, maar een proces, bekering in ruimere zin), omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Of: Hebreeën 6:1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus ((je zou hier een verwijzing kunnen zien naar de werdergeboordte in engere zin), laat ons tot de volmaaktheid voortvaren (hier gaat het duidelijk over het proces van voortgaande bekering); niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God.
Bekende teksten die het voortgaande werk van de bekering mooi weergeven zijn ook 2 petrus 1:10 en 3:18
Citaat WillemB:
Weet je waarom ik nu zo'n moeite heb met al deze bedachte uitdrukkingen? Naar mijn mening wordt de Heilige Schrift op deze wijze tot op de draad toe ontrafeld. Vervolgens leggen we al deze losse rafels naast elkaar en zeggen, kijk, zo zit het kleed in elkaar.
(en dan volgt het voorbeeld van vier verschillende rechtvaardigmakingen bij ds Kersten)
Nee hoor. Als je een een mooi kunstwerk beschrijft moet je soms een aspect naar voren halen of inzoomen op een detail. Daarmee geef je een toelichting op een en hetzelfde object van verschillende kanten Dat heet uitleg en verduidelijking. Zoals bij de rechtvaardigmaking. (Een van de meesterwerken van de Grote Kunstenaar en Bouwmeester!) daaraan zijn verschillende aspecten.
1. God schenkt de rechtvaardigmaking van eeuwigheid (DL3,4-12, 2 Tim. 1:9)
2. God werkt dit uit in de tijd in de opstanding van Zijn Zoon waardoor Zijn rechtvaardigheid de rechtvaardigheid wordt van heel Zijn Kerk (Rom 4:25)
3. De rechtvaardigmaking wordt de gelovige geschonken door het geloof (Rom 4:5, 5:1)
4. de rechtvaardigmaking in de bewustheid van het geweten (of ouderwetser in de vierschaar (rechtbank) van de concientie (geweten))(Rom 8:14-17, 2 Kor 1:22, Ef 1:13
Hier is veel meer over te zeggen; dit is het in het kort met wat tekstverwijzingen (die volgens sommigen uiteraard weer helemaal anders uitgelegd moeten worden en dan zitten we weer midden in de strijd). Nu zijn dit geen vier verschillende rechtvaardigmakingen, maar vier verschillende aspecten van de ene rechtvaardigmaking. Niet ingewikkelder maken. Bewustheid en verzekerdheid hoort bij de rechtvaardigmaking Maar ook en tegelijkertijd of misschien beter gezegd daaraan voorafgaand hoort bij de rechtvaardigmaking het eenzijdig werk Gods waarbij van ons niets bij kan en niets bij mag en niets bij hoeft. En over die volgorde: wij hebben Hem lief omdat Hij ons EERST heeft liefgehad (1Joh 4:19) (vgl @3parels 8-1-2017). Wordt het nu toch weer ingewikkeld? Nee hoor. Er komt des te meer reden voor verwondering en blijdschap als we Gods Meesterwerk van alle kanten bekijken:. Door U, Door U alleen, om het eeuwig welbehagen! Dat is voor mij zo essentieel, daar ontleen ik mijn identiteit aan :).
Dan de geschiedenissen en de bevindelijke toepassing daarvan. Ik heb geprobeerd hier kort en zakelijk een duiding aan te geven. Nu wil je graag dat ik erken dat in dit stuk in mijn kerkverband (vaak!) de hele heilsorde wordt geput uit een eenvoudige geschiedenis. Ds Harinck heeft daarover hier op Refoweb heel eerlijke dingen gezegd (Paulus’ schipbreuk als allegorese van bekering) en ik ga daar hier niet verder over uitweiden. Ik wil niet ontkennen dat het binnen de GG bepaald nog niet het paradijs is waar geen enkele kritische opmerking geplaats zou moeten of mogen worden. maar ik heb geleerd om te genieten van de vis en mij niet te verslikken aan de graten. En meermaals heb ik ervaren dat wat ik voor onverteerbare graten aanzag, dat de Heere dat wilde gebruiken om andere hoorders van diezelfde preek juist te vertroosten of uit de banden te halen. Ik zat met kromme tenen in de kerk, maar na afloop sprak ik een van Gods kinderen die vol blijdschap getuigde hoe de Heere in diezelfde preek tot zijn ziel was overgekomen. En ja ik weet ook dat er in de prediking wel brokken worden gemaakt. Maar ik vind het wat goedkoop om de “schuld” vooral bij de prediking te leggen. Soms zijn wij gewoon verblind. Speelde dit al niet in de tijd van de Bijbel? Als Petrus spreekt over de zendbrieven van Paulus: 2 Petrus 3:16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste [mensen] verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.
@willem
Wat mis ik dan? Als ik hiermee een dwaalspoor op zou gaan, hoor ik het graag! (einde citaat)
Wat jij mist, dat weet ik niet en daar kan ik mij in een fragmentarisch gesprek hier op Refoweb geen oordeel over vormen. (of ik dat al zou willen, kunnen of mogen) Maar in zijn algemeenheid en generaliserend wil ik wel zeggen dat gelovigen die er sterk op hameren dat ze genoeg hebben aan de eenvoud van Gods Woord niet zelden een heel dunne Bijbel hebben en de boodschap daarmee wel oppervlakkig en/of eenzijdig laten worden.
Het evangelie is simpel en eenvoudig: als wij niet worden als een kind, zullen wij het koninkrijk Gods niet ingaan. En toch: voor velen was ook de rede van Jezus te hard, wie kan dezelve horen? En veel van zijn discipelen verlieten hem. Maar er zijn er ook die na die ingewikkelde rede blijven: Hij heeft de woorden van het eeuwige leven.
Laten we bidden: Heere, leid mij in al Uw waarheid en mag ik als leerling verkeren aan Uw voeten. Amen
Dank voor je reactie. Hoewel het onderwerp geen korte bijdragen toelaat (ja het is ingewikkeld geworden) doe ik een poging om bij je reactie wat kanttekeningen te plaatsen. Kennelijk ben ik voor jou en mogelijk anderen toch nog niet duidelijk genoeg geweest. Het is ook geen eenvoudig onderwerp. Juist hen die zich bij dit alles afvragen waarom we ons met z’n allen hier zo druk over zitten te maken zou ik nog eens willen verwijzen naar mijn eerste bijdrage in deze reeks op 4-1-2017 over de kernvraag van Jezus aan Petrus. Maar gaandeweg werden mij van allerlei eerlijke en indringende vragen gesteld die ik niet wilde laten liggen. Goed, over dit onderwerp zijn ook hele dikke boeken geschreven, maar hier op een refowebdiscussie worden we uitgedaagd dingen wat compacter te zeggen. Dat valt mij niet makkelijk. Zet je schrap.
Citaat WillemB:(…) Ik zou het anders willen zeggen, een "valse" toon t.o.v. het de lieflijke klank van een eenvoudig Evangelie. (eind citaat)
Mag ik je een aanbeveling doen beste WillemB? als je in een geloofsgesprek de bijdrage van je gesprekspartner gaat (dis)kwalificeren door er negatieve labeltjes als “valse” tonen aan te hangen, kom je nooit verder. Zal ik deze “slip of the pen” dan maar vergeten? en toch verder gaan?
(vervolg citaat) Ik ben het begrip of de uitleg van een wedergeboorte in engere of ruimere zin zowel in Schrift als belijdenis nu nog steeds niet tegengekomen.(eind citaat)
Zoals ik al zei, worden in het spreken hierover de bekering en wedergeboorte vaak door elkaar heen gebruikt. De kontekst moet dan duidelijk maken of het gaat om de stilzetting en omkering – moment – wedergeboorte in engere zin - of om het voortgaande proces van dagelijkse bekering , terugkeer tot God ofwel de wedergeboorte in ruimere zin. Deze terminologie is niet alleen in de GG in gebruik, je vindt het terug in catechesemethoden van diverse reformatorische kerken. Als je het niet begrijpt of verwarrend vindt betekent het nog niet dat het niet overeenkomstig de Bijbel is; je zou je ook kunnen afvragen of dat jij misschien wat hebt gemist tijdens catechisatie. Hoewel de begrippen engere en ruimere zin niet in de Bijbel voorkomen vinden we de zaken waar het over gaat wel terug in de Bijbel. Een tekst waarin je de beide begrippen samen ziet komen is bv. Jeremia 31:19 Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben (werdergeboorte in engere zin) , heb ik berouw gehad (element van de bekering in ruimere zin, voortgaand en voortdurdend, telkens als je berouw hebt over je dagelijkse zonden), en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt( je bent stilgezet en je ent geconfronteerd met het feit dat je de verkeerde kant op ging, ook weer een element van de werdergeboorte in engere zin), heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden (er is sprake van geworden, geen moment, maar een proces, bekering in ruimere zin), omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Of: Hebreeën 6:1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus ((je zou hier een verwijzing kunnen zien naar de werdergeboordte in engere zin), laat ons tot de volmaaktheid voortvaren (hier gaat het duidelijk over het proces van voortgaande bekering); niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God.
Bekende teksten die het voortgaande werk van de bekering mooi weergeven zijn ook 2 petrus 1:10 en 3:18
Citaat WillemB:
Weet je waarom ik nu zo'n moeite heb met al deze bedachte uitdrukkingen? Naar mijn mening wordt de Heilige Schrift op deze wijze tot op de draad toe ontrafeld. Vervolgens leggen we al deze losse rafels naast elkaar en zeggen, kijk, zo zit het kleed in elkaar.
(en dan volgt het voorbeeld van vier verschillende rechtvaardigmakingen bij ds Kersten)
Nee hoor. Als je een een mooi kunstwerk beschrijft moet je soms een aspect naar voren halen of inzoomen op een detail. Daarmee geef je een toelichting op een en hetzelfde object van verschillende kanten Dat heet uitleg en verduidelijking. Zoals bij de rechtvaardigmaking. (Een van de meesterwerken van de Grote Kunstenaar en Bouwmeester!) daaraan zijn verschillende aspecten.
1. God schenkt de rechtvaardigmaking van eeuwigheid (DL3,4-12, 2 Tim. 1:9)
2. God werkt dit uit in de tijd in de opstanding van Zijn Zoon waardoor Zijn rechtvaardigheid de rechtvaardigheid wordt van heel Zijn Kerk (Rom 4:25)
3. De rechtvaardigmaking wordt de gelovige geschonken door het geloof (Rom 4:5, 5:1)
4. de rechtvaardigmaking in de bewustheid van het geweten (of ouderwetser in de vierschaar (rechtbank) van de concientie (geweten))(Rom 8:14-17, 2 Kor 1:22, Ef 1:13
Hier is veel meer over te zeggen; dit is het in het kort met wat tekstverwijzingen (die volgens sommigen uiteraard weer helemaal anders uitgelegd moeten worden en dan zitten we weer midden in de strijd). Nu zijn dit geen vier verschillende rechtvaardigmakingen, maar vier verschillende aspecten van de ene rechtvaardigmaking. Niet ingewikkelder maken. Bewustheid en verzekerdheid hoort bij de rechtvaardigmaking Maar ook en tegelijkertijd of misschien beter gezegd daaraan voorafgaand hoort bij de rechtvaardigmaking het eenzijdig werk Gods waarbij van ons niets bij kan en niets bij mag en niets bij hoeft. En over die volgorde: wij hebben Hem lief omdat Hij ons EERST heeft liefgehad (1Joh 4:19) (vgl @3parels 8-1-2017). Wordt het nu toch weer ingewikkeld? Nee hoor. Er komt des te meer reden voor verwondering en blijdschap als we Gods Meesterwerk van alle kanten bekijken:. Door U, Door U alleen, om het eeuwig welbehagen! Dat is voor mij zo essentieel, daar ontleen ik mijn identiteit aan :).
Dan de geschiedenissen en de bevindelijke toepassing daarvan. Ik heb geprobeerd hier kort en zakelijk een duiding aan te geven. Nu wil je graag dat ik erken dat in dit stuk in mijn kerkverband (vaak!) de hele heilsorde wordt geput uit een eenvoudige geschiedenis. Ds Harinck heeft daarover hier op Refoweb heel eerlijke dingen gezegd (Paulus’ schipbreuk als allegorese van bekering) en ik ga daar hier niet verder over uitweiden. Ik wil niet ontkennen dat het binnen de GG bepaald nog niet het paradijs is waar geen enkele kritische opmerking geplaats zou moeten of mogen worden. maar ik heb geleerd om te genieten van de vis en mij niet te verslikken aan de graten. En meermaals heb ik ervaren dat wat ik voor onverteerbare graten aanzag, dat de Heere dat wilde gebruiken om andere hoorders van diezelfde preek juist te vertroosten of uit de banden te halen. Ik zat met kromme tenen in de kerk, maar na afloop sprak ik een van Gods kinderen die vol blijdschap getuigde hoe de Heere in diezelfde preek tot zijn ziel was overgekomen. En ja ik weet ook dat er in de prediking wel brokken worden gemaakt. Maar ik vind het wat goedkoop om de “schuld” vooral bij de prediking te leggen. Soms zijn wij gewoon verblind. Speelde dit al niet in de tijd van de Bijbel? Als Petrus spreekt over de zendbrieven van Paulus: 2 Petrus 3:16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste [mensen] verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.
@willem
Wat mis ik dan? Als ik hiermee een dwaalspoor op zou gaan, hoor ik het graag! (einde citaat)
Wat jij mist, dat weet ik niet en daar kan ik mij in een fragmentarisch gesprek hier op Refoweb geen oordeel over vormen. (of ik dat al zou willen, kunnen of mogen) Maar in zijn algemeenheid en generaliserend wil ik wel zeggen dat gelovigen die er sterk op hameren dat ze genoeg hebben aan de eenvoud van Gods Woord niet zelden een heel dunne Bijbel hebben en de boodschap daarmee wel oppervlakkig en/of eenzijdig laten worden.
Het evangelie is simpel en eenvoudig: als wij niet worden als een kind, zullen wij het koninkrijk Gods niet ingaan. En toch: voor velen was ook de rede van Jezus te hard, wie kan dezelve horen? En veel van zijn discipelen verlieten hem. Maar er zijn er ook die na die ingewikkelde rede blijven: Hij heeft de woorden van het eeuwige leven.
Laten we bidden: Heere, leid mij in al Uw waarheid en mag ik als leerling verkeren aan Uw voeten. Amen
arendsoog
14-01-2017
/ 18:47
Citaat dorual1:
"1. God schenkt de rechtvaardigmaking van eeuwigheid (DL3,4-12, 2 Tim. 1:9)
2. God werkt dit uit in de tijd in de opstanding van Zijn Zoon waardoor Zijn rechtvaardigheid de rechtvaardigheid wordt van heel Zijn Kerk (Rom 4:25)
3. De rechtvaardigmaking wordt de gelovige geschonken door het geloof (Rom 4:5, 5:1)
4. de rechtvaardigmaking in de bewustheid van het geweten (of ouderwetser in de vierschaar (rechtbank) van de concientie (geweten))(Rom 8:14-17, 2 Kor 1:22, Ef 1:13"
Als je dit wilt onderscheiden, dan mis je een van de belangrijkste, wellicht minst controversiële: de rechtvaardiging naar de werken, bij de wederkomst.
Ad 1: wat betreft je verwijzing naar 2 Tim. 1:9: de kanttek. op de Statenvertaling vermeldt: "die ons gegeven is"
"Dat is, die God in Zijn raad voorgenomen en besloten heeft ons te geven. Zie dergelijke Joh. 17:24; want deze genade is ons metterdaad niet van eeuwigheid, maar in der tijd gegeven, wanneer wij geroepen worden; maar wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware." Dus geen rechtvaardiging van eeuwigheid, maar een besluit om dat in de tijd te volbrengen.
DL 3/4, 12: ik zou werkelijk niet weten waarom je deze bij punt 1 noemt.
Ad 2: Dordt geeft op z'n minst ruimte aan meerdere opvattingen hier, betreffende de algenoegzaamheid van Christus' werk. Niet slechts de opvatting alsof Christus' werk slechts voor zijn Kerk is; onderscheid tussen sufficienter pro omnibus en efficaciter pro electis is noodzakelijk om recht te doen aan de breedte, en wellicht nog meer. Voetius noemt drie mogelijke opvattingen.
Kohlbrugge kon zeggen: ik ben op Golgotha bekeerd; deze eenzijdige opmerking komt in bepaald opzicht overeen met je onderscheiding. Let wel op het onderscheid tussen verwerving en toepassing van het heil, als het heil van Christus slechts extra nos is, en niet in nobis, hebben we er (nog) niets aan (Calvijn)
Ad 3: dat zal niemand ontkennen. Als je hier echter de geloofshabitus bedoelt, wordt het controversieel, zie slechts al de reacties op uitwassen van consequenties hier, maar ook theologisch. Men leze over de act van het geloof eventueel de opmerking van Comrie in de inleiding op z'n Catechismusverklaring, hij merkt daar op dat hij voor een lijdelijk geloof in 't ontvangen en voor een dadelijk in de beoefening (uit m'n hoofd, dus vergeef me een eventuele fout) De act is wel degelijk van belang bij hem in het dagelijkse geloofsleven! (opmerking in 't algemeen)
Ad 4: omdat dit begrip nogal dubbelzinning is, kan ik hier slecht op reageren. Ik verwijs slechts naar wat het volgende: http://drpdevries.blogspot.nl/search/label/rechtvaardiging?updated-max=2016-08-02T11:42:00-07:00&max-results=20&start=5&by-date=false, zoek naar berichten met 'rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten', 5 stuks. Lezenswaardig.
Ik sluit af met een vragende (!!!) opmerking van dr. A.A. van Ruler: Kan men de operatio verbalis en spiritualis Gods (werking van woord en geest, A.) in zijn openbaring laten uitlopen in een operatio fysica of hyperfysica (natuurlijke of bovennatuurlijke werking; vgl. het bovennatuurlijke in Dordt 3/4-12, Arendsoog) in de omzetting van het verborgen zijn des mensen? Of is het eigenlijk niet zo, dat heel deze wedergeboorteleer van het gereformeerd piëtisme (denk inzake deze kwestie: Comrie, Arendsoog) en van het neocalvinisme (denk in deze kwestie Kuyper, vandaar ook de begrijpelijke link uit de vraag, Arendsoog) berust op een in de wortel onbijbelse denkwijze, waarin de 'werkelijkheid' gezien wordt als een bredere en dan ook meer grondleggende categorie dan het 'Woord'? (In: Verzameld Werk 1, p. 180) Let wel: hij stelt hier een vraag en zegt niet dat het zo is, maar zijn vraag is het overdenken waard! Dordt en de gereformeerde scholastiek waren een poging het geloof te verwoorden in hun tijd en met hun begripsapparaat, maar ze zijn niet het einde van alle tegenspraak en de enige manier waarop we het goed kunnen zeggen! (NB: ik erken de waarde en richting die ze geven!!!)
Dit alles ter overweging, niet als einde-van-alle-tegenspraak-opmerkingen.
"1. God schenkt de rechtvaardigmaking van eeuwigheid (DL3,4-12, 2 Tim. 1:9)
2. God werkt dit uit in de tijd in de opstanding van Zijn Zoon waardoor Zijn rechtvaardigheid de rechtvaardigheid wordt van heel Zijn Kerk (Rom 4:25)
3. De rechtvaardigmaking wordt de gelovige geschonken door het geloof (Rom 4:5, 5:1)
4. de rechtvaardigmaking in de bewustheid van het geweten (of ouderwetser in de vierschaar (rechtbank) van de concientie (geweten))(Rom 8:14-17, 2 Kor 1:22, Ef 1:13"
Als je dit wilt onderscheiden, dan mis je een van de belangrijkste, wellicht minst controversiële: de rechtvaardiging naar de werken, bij de wederkomst.
Ad 1: wat betreft je verwijzing naar 2 Tim. 1:9: de kanttek. op de Statenvertaling vermeldt: "die ons gegeven is"
"Dat is, die God in Zijn raad voorgenomen en besloten heeft ons te geven. Zie dergelijke Joh. 17:24; want deze genade is ons metterdaad niet van eeuwigheid, maar in der tijd gegeven, wanneer wij geroepen worden; maar wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware." Dus geen rechtvaardiging van eeuwigheid, maar een besluit om dat in de tijd te volbrengen.
DL 3/4, 12: ik zou werkelijk niet weten waarom je deze bij punt 1 noemt.
Ad 2: Dordt geeft op z'n minst ruimte aan meerdere opvattingen hier, betreffende de algenoegzaamheid van Christus' werk. Niet slechts de opvatting alsof Christus' werk slechts voor zijn Kerk is; onderscheid tussen sufficienter pro omnibus en efficaciter pro electis is noodzakelijk om recht te doen aan de breedte, en wellicht nog meer. Voetius noemt drie mogelijke opvattingen.
Kohlbrugge kon zeggen: ik ben op Golgotha bekeerd; deze eenzijdige opmerking komt in bepaald opzicht overeen met je onderscheiding. Let wel op het onderscheid tussen verwerving en toepassing van het heil, als het heil van Christus slechts extra nos is, en niet in nobis, hebben we er (nog) niets aan (Calvijn)
Ad 3: dat zal niemand ontkennen. Als je hier echter de geloofshabitus bedoelt, wordt het controversieel, zie slechts al de reacties op uitwassen van consequenties hier, maar ook theologisch. Men leze over de act van het geloof eventueel de opmerking van Comrie in de inleiding op z'n Catechismusverklaring, hij merkt daar op dat hij voor een lijdelijk geloof in 't ontvangen en voor een dadelijk in de beoefening (uit m'n hoofd, dus vergeef me een eventuele fout) De act is wel degelijk van belang bij hem in het dagelijkse geloofsleven! (opmerking in 't algemeen)
Ad 4: omdat dit begrip nogal dubbelzinning is, kan ik hier slecht op reageren. Ik verwijs slechts naar wat het volgende: http://drpdevries.blogspot.nl/search/label/rechtvaardiging?updated-max=2016-08-02T11:42:00-07:00&max-results=20&start=5&by-date=false, zoek naar berichten met 'rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten', 5 stuks. Lezenswaardig.
Ik sluit af met een vragende (!!!) opmerking van dr. A.A. van Ruler: Kan men de operatio verbalis en spiritualis Gods (werking van woord en geest, A.) in zijn openbaring laten uitlopen in een operatio fysica of hyperfysica (natuurlijke of bovennatuurlijke werking; vgl. het bovennatuurlijke in Dordt 3/4-12, Arendsoog) in de omzetting van het verborgen zijn des mensen? Of is het eigenlijk niet zo, dat heel deze wedergeboorteleer van het gereformeerd piëtisme (denk inzake deze kwestie: Comrie, Arendsoog) en van het neocalvinisme (denk in deze kwestie Kuyper, vandaar ook de begrijpelijke link uit de vraag, Arendsoog) berust op een in de wortel onbijbelse denkwijze, waarin de 'werkelijkheid' gezien wordt als een bredere en dan ook meer grondleggende categorie dan het 'Woord'? (In: Verzameld Werk 1, p. 180) Let wel: hij stelt hier een vraag en zegt niet dat het zo is, maar zijn vraag is het overdenken waard! Dordt en de gereformeerde scholastiek waren een poging het geloof te verwoorden in hun tijd en met hun begripsapparaat, maar ze zijn niet het einde van alle tegenspraak en de enige manier waarop we het goed kunnen zeggen! (NB: ik erken de waarde en richting die ze geven!!!)
Dit alles ter overweging, niet als einde-van-alle-tegenspraak-opmerkingen.
WillemB
14-01-2017
/ 19:01
De discussie gaat zich verharden. Daar wil ik niet aan mee doen, dus ik stop.
Vergun mij nog alleen dit verhaaltje te vertellen.
Op een landelijk congres over relaties en liefde sprak eens een geleerde professor doctorandus in de ethiek. In de zaal zaten vele psychologen, therapeuten en hulpverleners. Na 1,5 uur was zijn referaat ten einde en kreeg hij uit de zaal nog veel vragen.
Een van de hulpverleners, een jonge moeder, had geen oppas voor haar 6 jarig dochtertje kunnen krijgen, en had deze meegenomen.
Al die tijd had deze meid ademloos naar de spreker geluisterd. Toen ook allerlei ingewikkelde vragen over liefdesproblemen waren beantwoord en het gebeuren ten einde was, liep de spreker naar het kleine meisje toe. Het was hem namelijk voortdurend opgevallen, dat het kind continu naar hem had zitten te luisteren.
Vriendelijk vroeg hij: 'En kleine meid, kon je het een beetje begrijpen?'
Het meisje haalde haar schouders op. Zacht antwoordde ze: 'Ik hou gewoon van mama...'
Van alle deze reacties (incl. de mijne) hebben de eenvoudige, persoonlijke getuigenissen mij het meest aangesproken. Bedankt!
Vergun mij nog alleen dit verhaaltje te vertellen.
Op een landelijk congres over relaties en liefde sprak eens een geleerde professor doctorandus in de ethiek. In de zaal zaten vele psychologen, therapeuten en hulpverleners. Na 1,5 uur was zijn referaat ten einde en kreeg hij uit de zaal nog veel vragen.
Een van de hulpverleners, een jonge moeder, had geen oppas voor haar 6 jarig dochtertje kunnen krijgen, en had deze meegenomen.
Al die tijd had deze meid ademloos naar de spreker geluisterd. Toen ook allerlei ingewikkelde vragen over liefdesproblemen waren beantwoord en het gebeuren ten einde was, liep de spreker naar het kleine meisje toe. Het was hem namelijk voortdurend opgevallen, dat het kind continu naar hem had zitten te luisteren.
Vriendelijk vroeg hij: 'En kleine meid, kon je het een beetje begrijpen?'
Het meisje haalde haar schouders op. Zacht antwoordde ze: 'Ik hou gewoon van mama...'
Van alle deze reacties (incl. de mijne) hebben de eenvoudige, persoonlijke getuigenissen mij het meest aangesproken. Bedankt!
CorsdeKort
14-01-2017
/ 21:23
In 2 Timotheüs 2 vers 14 staat:” Blijf dit in herinnering brengen en betuig in de tegenwoordigheid van God, dat men geen woordenstrijd moet voeren, die tot niets nut is, (ja) verderf brengt aan wie ernaar horen”.
Verderop vanaf vers 23 lezen we: ” Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende.
- - - - - - - - - - - - - - - -
@3parels, weer bedankt voor je reactie, weer van de bovenste plank, ik ben één van geest met je.
Ik heb een boekje “De ontwikkeling van een gelovige” waarin de schrijver het in dezelfde trant verteld en de lezer verder helpt door het Christen leven, als in een reis beschreven; buitengewoon opbouwend.
Het maakt inderdaad niet wat er eerst is; bekering, wedergeboorte of heiliging. Er staat in Galaten 5 vers 24: ”wie Christus Jezus toebehoren hebben het vlees met zijn harstochten en begeerten gekruisigd. PUNT. In vers 16 zegt Paulus: ”DIT BEDOEL IK: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees”.
Hoe je er komt maakt niet uit, als je er maar tot dit leven komt. Want dan helpt de Geest je wel verder op de weg is mijn ervaring. Er is immers maar 1 route en die is door het vlees. Zo komen wij wel van de zonde en de ondeugden. In Rom. 6 vers 22 staat:” Maar thans , vrijgemaakt van de zonde en in de dienst gekomen hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. “
Vrij van de zonde betekend hier: vrij van de macht der zonde, die is niet langer de baas (Koning) in ons leven want God zit op de troon van ons en DAN komen we vervolgens in DE heiliging, een proces waar het nog inwonende (onbewuste) kwaad (zonde) wordt uit gereinigd zodat wij steeds mooier worden, als een bruid voor Christus. Hij / zij die zo’n leven leidt, het zelfde leven als Jezus die vind hij mooi. Dan zijn wij verliefd op Jezus en is gek van ons.
I Joh. 2 vers 6 is inderdaad wonderlijk mooi, en dat is ook mijn streven. Hem elke dag weer meer te leven kennen, contact houden, IN Hem blijven. Ik weet me “arm, klein en zwak” en wordt zo snel verzocht. Maar door het kwade te ontvluchten en dicht bij God te blijven lukt het mij om staande te blijven.
Toen mijn kinderen nog peuters waren staken ze bij het oversteken hun (lekkere, mollige) handjes in mijn hand en zo staken ze zonder vrees, met gemak de drukste straten over. Zo ervaar ik het nu ook. Als er dan een pittige verzoeking komt, en ik ben (immers) dicht bij Hem, dan vraag ik Hem mij vast te houden; ik ga dan in naar de troon van genade (in gebed vraag ik DAN om hulp – maar dat snap je wel) en krijg ik hulp, en blijf staande! Dus genade vooraf zodat ik niet zondig in plaats van genade nadien, in de vorm van zonde vergeving.
Aangaande je overgegeven houding: Van Jezus staat in Hebreeën 10 vers 5: ” Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid; in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad. Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
Hier staat dus dat Jezus maar één ding op het programma had staan namelijk de wil van zijn vader doen. En dat mag en moet ook ons programma zijn. Wonderbaarlijk eenvoudig, wonderbaarlijk hoog en mooi maar men moet er wel de prijs voor willen betalen: je eigen leven opgeven.
Een discipel worden die ALLES achter zich laat: leven naar het vlees, je lusten, je eigen wil, geld, eer, macht, alles wij niet bij God past enz, enz.
Maar DAN krijgen we ook alles in veelvoud terug: echter broeders, geestesgemeenschap, vreugde in de geest, huilen van blijdschap, voortdurend overwinning en omschepping. In alles (alle omstandigheden ) kunnen we dan God zien, die zorgen ervoor dat wij GELIJKVORMIG worden aan het beeld van zijn Zoon Ron 8:29.
Verderop vanaf vers 23 lezen we: ” Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende.
- - - - - - - - - - - - - - - -
@3parels, weer bedankt voor je reactie, weer van de bovenste plank, ik ben één van geest met je.
Ik heb een boekje “De ontwikkeling van een gelovige” waarin de schrijver het in dezelfde trant verteld en de lezer verder helpt door het Christen leven, als in een reis beschreven; buitengewoon opbouwend.
Het maakt inderdaad niet wat er eerst is; bekering, wedergeboorte of heiliging. Er staat in Galaten 5 vers 24: ”wie Christus Jezus toebehoren hebben het vlees met zijn harstochten en begeerten gekruisigd. PUNT. In vers 16 zegt Paulus: ”DIT BEDOEL IK: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees”.
Hoe je er komt maakt niet uit, als je er maar tot dit leven komt. Want dan helpt de Geest je wel verder op de weg is mijn ervaring. Er is immers maar 1 route en die is door het vlees. Zo komen wij wel van de zonde en de ondeugden. In Rom. 6 vers 22 staat:” Maar thans , vrijgemaakt van de zonde en in de dienst gekomen hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. “
Vrij van de zonde betekend hier: vrij van de macht der zonde, die is niet langer de baas (Koning) in ons leven want God zit op de troon van ons en DAN komen we vervolgens in DE heiliging, een proces waar het nog inwonende (onbewuste) kwaad (zonde) wordt uit gereinigd zodat wij steeds mooier worden, als een bruid voor Christus. Hij / zij die zo’n leven leidt, het zelfde leven als Jezus die vind hij mooi. Dan zijn wij verliefd op Jezus en is gek van ons.
I Joh. 2 vers 6 is inderdaad wonderlijk mooi, en dat is ook mijn streven. Hem elke dag weer meer te leven kennen, contact houden, IN Hem blijven. Ik weet me “arm, klein en zwak” en wordt zo snel verzocht. Maar door het kwade te ontvluchten en dicht bij God te blijven lukt het mij om staande te blijven.
Toen mijn kinderen nog peuters waren staken ze bij het oversteken hun (lekkere, mollige) handjes in mijn hand en zo staken ze zonder vrees, met gemak de drukste straten over. Zo ervaar ik het nu ook. Als er dan een pittige verzoeking komt, en ik ben (immers) dicht bij Hem, dan vraag ik Hem mij vast te houden; ik ga dan in naar de troon van genade (in gebed vraag ik DAN om hulp – maar dat snap je wel) en krijg ik hulp, en blijf staande! Dus genade vooraf zodat ik niet zondig in plaats van genade nadien, in de vorm van zonde vergeving.
Aangaande je overgegeven houding: Van Jezus staat in Hebreeën 10 vers 5: ” Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid; in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad. Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
Hier staat dus dat Jezus maar één ding op het programma had staan namelijk de wil van zijn vader doen. En dat mag en moet ook ons programma zijn. Wonderbaarlijk eenvoudig, wonderbaarlijk hoog en mooi maar men moet er wel de prijs voor willen betalen: je eigen leven opgeven.
Een discipel worden die ALLES achter zich laat: leven naar het vlees, je lusten, je eigen wil, geld, eer, macht, alles wij niet bij God past enz, enz.
Maar DAN krijgen we ook alles in veelvoud terug: echter broeders, geestesgemeenschap, vreugde in de geest, huilen van blijdschap, voortdurend overwinning en omschepping. In alles (alle omstandigheden ) kunnen we dan God zien, die zorgen ervoor dat wij GELIJKVORMIG worden aan het beeld van zijn Zoon Ron 8:29.
dorual1
15-01-2017
/ 00:06
@WillemB
Geweldig om met dit verhaal over die kleine meid de discussie te stoppen. Ik houd gewoon van mamma. Daar moeten alle strijdvragen het tegen afleggen. Dank je wel.
Allen, Ik heb een poging gedaan. Er waren er in mijn omgeving die zeiden: begin er niet aan. Ik geloof gewoon dat Jezus Christus de Zoon van God is (Hand 8:37) en daarom dacht ik: laat ik ze het nu eens even uitleggen. Ik heb er wakker van gelegen. Met discussies als deze wordt het mij meer en meer duidelijk dat het niet lang meer kan duren totdat de Heere Jezus weer terug komt. Maranatha.
Geweldig om met dit verhaal over die kleine meid de discussie te stoppen. Ik houd gewoon van mamma. Daar moeten alle strijdvragen het tegen afleggen. Dank je wel.
Allen, Ik heb een poging gedaan. Er waren er in mijn omgeving die zeiden: begin er niet aan. Ik geloof gewoon dat Jezus Christus de Zoon van God is (Hand 8:37) en daarom dacht ik: laat ik ze het nu eens even uitleggen. Ik heb er wakker van gelegen. Met discussies als deze wordt het mij meer en meer duidelijk dat het niet lang meer kan duren totdat de Heere Jezus weer terug komt. Maranatha.
refoweb
16-01-2017
/ 09:12
Na 78 reacties is het mooi geweest. We sluiten dit artikel.
Er zijn wat recente berichten verwijderd maar de discussie is ondanks de grote verschillen van inzicht op een waardige wijze verlopen. Onze dank daarvoor!
Er zijn wat recente berichten verwijderd maar de discussie is ondanks de grote verschillen van inzicht op een waardige wijze verlopen. Onze dank daarvoor!
