IS en Christendom over één kam geschoren
B.S. van Groningen | 27 reacties | 22-09-2016| 11:29
Vraag
De laatste tijd worden er steeds meer terroristische aanslagen gepleegd in de wereld. Ikzelf ben ervoor dat we op moeten letten met het toelaten van vluchtelingen en alles wat met de islam te maken heeft. In een discussie met anderen krijg soms te horen dat net zoals nu IS veel mensen om het leven brengt, ooit dit de christenen ook hebben gedaan. Is dit waar en kan ik dat vergelijken met hetgeen wat IS nu doet?
Antwoord
Beste vraagsteller,
Ik heb een tijd nagedacht over jouw vraag, c.q. opmerking. Dat er de laatste tijd steeds terroristische aanslagen gepleegd worden in de wereld, kunnen we niet ontkennen. En dat we met het toelaten van vluchtelingen op onze hoede moeten zijn, mee eens. Maar elke vluchteling is geen terrorist, maar we kunnen het soms moeilijk onderscheiden. Vandaar grote terughoudendheid en scherpe controle.
De discussie die jij met anderen hebt, hoor ik in mijn omgeving ook wel. In de Tachtigjarige oorlog is er veel bloed vergoten, maar in elke eeuw kwam dit voor.
Mag je dit op één lijn zetten? Ik ben er voorzichtig in. Moord en doodslag is nooit goed te keuren, ook niet onder christenen. Maar wat IS nu doet is m.i. van een andere orde: veel fanatieker en meedogenlozer. Al kunnen we nooit één moord/doodslag goedkeuren, er is wel verschil. Hier is wel sprake van een diep gewortelde haat tegen alles wat niet moslim is.
In onze eeuw wordt door Christenen niet aangezet om te doden, althans in ons land niet, in het westen niet. Daarom zijn zij vaak het doelwit van aanslagen, juist omdat ze vrede willen en die vrede niet willen bereiken door het zwaard.
Verder zou ik met jou in een gesprek verder over deze problematiek kunnen/willen spreken. Ik vind het goedkoop om gebeurtenissen uit zo’n ver verleden te gebruiken om de terreuraanslagen enigszins goed te praten. Als ik je verkeerd begrepen heb, stel gerust aanvullende vragen. In ieder geval is een kenmerk van een waar christen, waar ook ter wereld: God liefhebben boven alles en onze naaste als ons zelf.
Ik hoop enigszins voldaan te hebben aan je verwachting. Gods nabijheid in alles toegebeden.
Nog één opmerking: de Heere Jezus bad aan het kruis: Vader, vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen. En in navolging van Hem riep Stefanus, al stervend uit: Heere, reken hun deze zonden niet toe. Ik weet dat het goedkoop lijkt, maar gevouwen handen hebben het vaak gewonnen van gebalde vuisten. Laten we met het laatste niet meedoen (al kan het leed ons aangedaan vreselijk zijn), maar in het gebed deze zaak voor de Heere neerleggen.
Met hartelijke groeten,
B. S. van Groningen
Dit artikel is beantwoord door
B.S. van Groningen
- Geboortedatum:25-04-1951
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Hendrik-Ido-Ambacht
- Status:Inactief
120 artikelen
Bijzonderheden:
Oud-godsdienstleraar Wartburg College, docent Cursus Godsdienst Onderwijs (Bijbelkunde) en ouderling.
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
27 reacties
mortlach
22-09-2016
/ 12:51
Sterker nog: christenen hebben historisch gezien veel, heel veel meer bloed vergoten dan ISIS nu doet.
In de hoogtijdagen van het Christendom is enorm veel leed aangericht. De 80-jarige oorlog wordt al genoemd, maar denk ook aan de Spaanse conquistadores die in naam van Christus Zuid-Amerika binnenvielen en de Azteken en de Inca's uitroeiden. Nu was dat deels uit economische motieven, maar de gedwongen kerstening speelde zeker mee. Dit is gewoon terug te lezen en de dagboeken en historische verslagen van de mensen zelf uit die tijd. Ook in Noord-Amerika en Afrika zijn genocides aangericht onder de oorspronkelijke bevolkingsgroepen. Dat zijn historische feiten die je moeilijk kunt ontkennen.
Ik vraag me alleen af wat het nut ervan is in de discussie over ISIS. Omdat Christenen het vroeger ook deden, mogen 'we' nu niet klagen over de moslims die het doen? Nee toch zeker?
Ik kan alleen maar aanraden je in de geschiedenis te verdiepen, ook, of zelfs vooral, de stukjes die niet leuk zijn om te lezen. Dat je de ontdekkingsreizen van Columbus en Da Gama gaat zien als tragedie en niet als overwinning. Dat je kunt zeggen: ja, wat vroeger is aangericht is op geen enkele wijze goed te praten, maar terugdraaien kunnen we het ook niet meer.
We kunnen wel erkennen dat ons eigen verleden en onze eigen tradities niet bepaald van alle smetten vrij zijn; sterker nog, het lijkt me sterk dat er een 'schoon' stukje te vinden is. En als dit ervoor zorgt dat je meer meelevend bent met de slachtoffers en je meer vastberaden bent dit soort zaken niet langer te tolereren, dan kan dat, mijns inziens, alsnog voor iets positiefs worden aangewendt.
In de hoogtijdagen van het Christendom is enorm veel leed aangericht. De 80-jarige oorlog wordt al genoemd, maar denk ook aan de Spaanse conquistadores die in naam van Christus Zuid-Amerika binnenvielen en de Azteken en de Inca's uitroeiden. Nu was dat deels uit economische motieven, maar de gedwongen kerstening speelde zeker mee. Dit is gewoon terug te lezen en de dagboeken en historische verslagen van de mensen zelf uit die tijd. Ook in Noord-Amerika en Afrika zijn genocides aangericht onder de oorspronkelijke bevolkingsgroepen. Dat zijn historische feiten die je moeilijk kunt ontkennen.
Ik vraag me alleen af wat het nut ervan is in de discussie over ISIS. Omdat Christenen het vroeger ook deden, mogen 'we' nu niet klagen over de moslims die het doen? Nee toch zeker?
Ik kan alleen maar aanraden je in de geschiedenis te verdiepen, ook, of zelfs vooral, de stukjes die niet leuk zijn om te lezen. Dat je de ontdekkingsreizen van Columbus en Da Gama gaat zien als tragedie en niet als overwinning. Dat je kunt zeggen: ja, wat vroeger is aangericht is op geen enkele wijze goed te praten, maar terugdraaien kunnen we het ook niet meer.
We kunnen wel erkennen dat ons eigen verleden en onze eigen tradities niet bepaald van alle smetten vrij zijn; sterker nog, het lijkt me sterk dat er een 'schoon' stukje te vinden is. En als dit ervoor zorgt dat je meer meelevend bent met de slachtoffers en je meer vastberaden bent dit soort zaken niet langer te tolereren, dan kan dat, mijns inziens, alsnog voor iets positiefs worden aangewendt.
dalethvav
22-09-2016
/ 13:22
Verschil is wel dat een moslim die het zwaard hanteert zich kan beroepen op de stichter van de Islam die ook het zwaard hanteerde, waarmee het hanteren van het zwaard binnen de Islam gelegitimeerd kan worden.
Een christen die het zwaard hanteert kan zich niet beroepen op de "stichter" van het christendom en dus ook niet legitimeren.
Btw, niet religieus geweld heeft tot nu toe de hoogste tol geëist (leninisme, stalinisme, communisme, nazisme, marxisme, (cambodjaans) maoïsme).
Een christen die het zwaard hanteert kan zich niet beroepen op de "stichter" van het christendom en dus ook niet legitimeren.
Btw, niet religieus geweld heeft tot nu toe de hoogste tol geëist (leninisme, stalinisme, communisme, nazisme, marxisme, (cambodjaans) maoïsme).
mortlach
22-09-2016
/ 13:55
@dalethvav: Dat is wel heel gemakkelijk gezegd. Want eeuwenlang hebben christenen dat dus echt wel gewoon gedaan. Plus die sneer naar niet-religieus geweld, a) waar is dat voor nodig? en b) Alleen al in Noord-Amerika zijn 100 miljoen native Americans omgebracht (door Europese christenen). Wil je daar echt een wedstrijdje verplassen van maken?
mortlach
22-09-2016
/ 13:56
Sorry, die 100 miljoen geldt voor Noord en Zuid amerika samen, maar dan nog.
Omega
22-09-2016
/ 14:22
Over genocide gesproken... was Stalin niet gewoon een seculier denkend mannetje? ;-)
mortlach
22-09-2016
/ 14:47
Ongetwijfeld, maar wat heeft dat in vredesnaam met de vraag te maken?
Lecram
22-09-2016
/ 16:07
Ik denk dat ieder weldenkend wezen wel kan beoordelen of christenen en IS leden hetzelfde doen. Als mensen zeggen dat er geen verschil is, dan zijn ze blijkbaar niet bereid om zelf na te denken.
Wat een zeer belangrijk verschil met de misdaden van zich christenen noemende monsters en IS leden is, is dat de koran en de hadith (de overlevering van het leven van Mohammed). oproepen tot geweld en genocide. Ik denk dat je zelf wel kunt lezen in de bijbel hoe Jezus en de apostelen het Joodse geloof uitlegde, wat ook onze norm is.
Wat een zeer belangrijk verschil met de misdaden van zich christenen noemende monsters en IS leden is, is dat de koran en de hadith (de overlevering van het leven van Mohammed). oproepen tot geweld en genocide. Ik denk dat je zelf wel kunt lezen in de bijbel hoe Jezus en de apostelen het Joodse geloof uitlegde, wat ook onze norm is.
mortlach
22-09-2016
/ 16:27
Ik ben zelf altijd zeer voorzichtig met christenen die menen te weten waartoe de Koran allemaal oproept en hoe moslims in die traditie staan.
Verder moet je natuurlijk ook uitkijken voor de No True Scotsman. Een ware christen pleegt geen genocide. Christelijke europeanen in de 15de tot de 20ste eeuw pleegden genociden en andere gruwelijke misdrijven tegen de plaatselijke bevolking van 4 continenten. Ergo dat waren dus geen échte christenen...
Volgens die redenering was er de afgelopen 500 jaar in Europa geen echte christen te vinden...
Is het nu echt zo lastig toe te geven dat het christendom voor dit soort gruwelen kan worden misbruikt, net zo goed als dat islam ervoor kan worden misbruikt?
Verder moet je natuurlijk ook uitkijken voor de No True Scotsman. Een ware christen pleegt geen genocide. Christelijke europeanen in de 15de tot de 20ste eeuw pleegden genociden en andere gruwelijke misdrijven tegen de plaatselijke bevolking van 4 continenten. Ergo dat waren dus geen échte christenen...
Volgens die redenering was er de afgelopen 500 jaar in Europa geen echte christen te vinden...
Is het nu echt zo lastig toe te geven dat het christendom voor dit soort gruwelen kan worden misbruikt, net zo goed als dat islam ervoor kan worden misbruikt?
Omega
22-09-2016
/ 18:14
@Mortlach Een goed verstaander... Het wonderlijke is dat seculieren er vaak als de kippen bij zijn om christenen (of zij die roepen dat te zijn) hun geweldadige historie onder hun neus te wrijven. Gemakshalve vergetend dat de grootste massamoordenaars uit het recentere verleden (Stalin, Hitler, Mao) anti-religieus waren.
cicero
22-09-2016
/ 18:22
Het feit dat christenen bloed hebben vergoten doet niet ter zake.
Mortlach zou moeten aantonen dat dit bloedvergieten met beroep op de Bijbel of belangrijke kerkelijke documenten plaatsvond.
Mortlach zou moeten aantonen dat dit bloedvergieten met beroep op de Bijbel of belangrijke kerkelijke documenten plaatsvond.
mortlach
22-09-2016
/ 18:30
Ik vind het nogal ongepast (van beide kanten) om dit soort gruweldaden als ammunitie te gebruiken. Zo van "zie jouw traditie eens slecht zijn met X miljoen doden X jaar geleden". Is daar trouwens een rekensommetje voor? Is 10 miljoen mensen 70 jaar geleden meer of minder erg dan 100 miljoen mensen 300 jaar geleden?
En kijk, jij hebt natuurlijk net zo weinig te maken met de genocide plegende christelijke kolonisten in Noord en Zuid-Amerika als ik met de seculiere Stalin. Dus voegen dit soort opmerkingen weinig tot niets toe. Hooguit als mensen iets te veel met zichzelf en hun specifieke geloofstraditie zijn ingenomen, is het iets waar je ze liefdevol maar met een zwaar hart aan kunt herinneren. Dat heeft niets met onder de neus wrijven te maken, maar wel met het doorprikken van de illusie dat het binnen de christelijke geschiedenis allemaal koek en ei was.
En vaak kennen mensen hun geschiedenis niet eens. Het geschatte dodental in Congo onder het bewind van (de christelijke) Koning Leopold II van Belgie ligt tussen 1 en 15 miljoen. En onder dat bewind waren die mensen nog het beste af, als je het mij vraagt.
En kijk, jij hebt natuurlijk net zo weinig te maken met de genocide plegende christelijke kolonisten in Noord en Zuid-Amerika als ik met de seculiere Stalin. Dus voegen dit soort opmerkingen weinig tot niets toe. Hooguit als mensen iets te veel met zichzelf en hun specifieke geloofstraditie zijn ingenomen, is het iets waar je ze liefdevol maar met een zwaar hart aan kunt herinneren. Dat heeft niets met onder de neus wrijven te maken, maar wel met het doorprikken van de illusie dat het binnen de christelijke geschiedenis allemaal koek en ei was.
En vaak kennen mensen hun geschiedenis niet eens. Het geschatte dodental in Congo onder het bewind van (de christelijke) Koning Leopold II van Belgie ligt tussen 1 en 15 miljoen. En onder dat bewind waren die mensen nog het beste af, als je het mij vraagt.
mortlach
22-09-2016
/ 18:33
@Cicero: bijvoorbeeld de paus die toestemming geeft aan de koning van Portugal om alle gebieden van niet-christenen die Vasco Da Gama aan het eind van de 15de eeuw ontdekt binnen te vallen en de bevolking te onderwerpen? Zoiets?
mortlach
22-09-2016
/ 18:51
Het gesprek lijkt een beetje te gaan zoals gevreesd, een wedstrijdje verplassen.
Het is totaal mijn bedoeling niet om te suggereren dat het christendom en dus christenen in het heden rot of hypocriet is/zijn. Maar als je in gesprek bent over gruweldaden uit naam van religie X, en iemand zegt: ja, maar jouw religie Y kon er vroeger ook wat van, dan is het enige antwoord toch "ja, dat klopt helaas. In naam van Y is heel veel leed aangericht en dat is zeer kwalijk. Maar hoewel ik het moeizame verleden erken, put ik in het heden kracht en hoop uit Y en zou ik me verzetten als er weer werd geprobeerd in naam van Y gruweldaden te verrichten."
En als je het dan toch over het misbruik van Y hebt, denk dan ook eens dat de mensen die X volgen datzelfde denken over hun moeilijke heden/verleden. En scheer die mensen dan niet allemaal over dezelfde terroristische kam.
Het is totaal mijn bedoeling niet om te suggereren dat het christendom en dus christenen in het heden rot of hypocriet is/zijn. Maar als je in gesprek bent over gruweldaden uit naam van religie X, en iemand zegt: ja, maar jouw religie Y kon er vroeger ook wat van, dan is het enige antwoord toch "ja, dat klopt helaas. In naam van Y is heel veel leed aangericht en dat is zeer kwalijk. Maar hoewel ik het moeizame verleden erken, put ik in het heden kracht en hoop uit Y en zou ik me verzetten als er weer werd geprobeerd in naam van Y gruweldaden te verrichten."
En als je het dan toch over het misbruik van Y hebt, denk dan ook eens dat de mensen die X volgen datzelfde denken over hun moeilijke heden/verleden. En scheer die mensen dan niet allemaal over dezelfde terroristische kam.
Lecram
22-09-2016
/ 19:09
@mortlach: het gaat er niet om hoeveel doden er zijn gevallen per religie om te bepalen of die religie daarvoor de aanstichter is, maar het gaat om wat die religie in wezen leert. Dat is voor ons westerlingen wellicht lastig te beoordelen, alhoewel wij ook de koran en de hadith kunnen lezen.
Beter is ex-moslims hier aan het woord te laten. Luister dan eens naar Nabeel Qureshi, een ex-moslim die nu christen is. Hij heeft een boek geschreven over de Jihad en op YT zijn daar verschillende lezingen over te vinden.
Daarnaast hebben DeoVolenteNL en David Wood van Act 17 Apologetics veel kennis. Dan blijkt dat de islam in haar wezen gewelddadig is.
Overigens, wat betreft de genocide door Hitler: daar stond de Lutherse kerk ook achter. En ook in Nederland waren slechts weinig christenen die de Joden wilden helpen. Maar die verhalen hoor je natuurlijk nauwelijks
Beter is ex-moslims hier aan het woord te laten. Luister dan eens naar Nabeel Qureshi, een ex-moslim die nu christen is. Hij heeft een boek geschreven over de Jihad en op YT zijn daar verschillende lezingen over te vinden.
Daarnaast hebben DeoVolenteNL en David Wood van Act 17 Apologetics veel kennis. Dan blijkt dat de islam in haar wezen gewelddadig is.
Overigens, wat betreft de genocide door Hitler: daar stond de Lutherse kerk ook achter. En ook in Nederland waren slechts weinig christenen die de Joden wilden helpen. Maar die verhalen hoor je natuurlijk nauwelijks
mortlach
22-09-2016
/ 21:52
Ik ben ook altijd zeer voorzichtig met de verhalen van 'afvalligen', zéker als die een nieuw geloof hebben omarmd. Het is dat soort mensen er natuurlijk alles aan gelegen om de negatieve punten van het oude geloof uit te lichten, voor zichzelf maar ook voor de luisteraars. Zo lang al je informatie van christenen komt, zou ik er zelf bijzonder voor waken allemaal harde uitspraken te doen over 'het wezen' van andere geloven.
Alleen de koran lezen is natuurlijk niet voldoende. Dan krijg je net zulke vreemde ideeën als mensen die 'gewoon' de Bijbel lezen en ineens concluderen dat de Aarde een holle schil is of iets dergelijks mafs. Traditie, geschiedenis en cultuur zijn onmisbaar voor een meer gedegen inzicht.
Als je naar het christendom tussen pak-em-beet 1400 en 1900 kijkt, was het 'in wezen' ook een expansionistisch, imperialistisch geloof dat over lijken ging onder het mom van evangelisatie maar in werkelijkheid gewoon puur voor economisch gewin of een misplaatst gevoel van dominantie van Europeanen over de rest van de wereld.
Nu, is het christendom dat nu écht? Nee, natuurlijk niet, maar laten we er dan ook voor waken allerlei kwalijke eigenschappen aan andere geloven toe te dichten als die ons niet zinnen. Religie is mensenwerk en wordt dus door de mens gecorrumpeerd. Dat was vroeger overduidelijk het geval voor het christendom, tegenwoordig is het het geval voor (een klein deel) Islam en voor het christendom (hoewel dat nu veel subtieler gaat) en zelfs het Boeddhisme heeft bijzonder lelijke kanten. Die waren ook niet altijd zo pacifistisch als ze nu soms lijken.
Alleen de koran lezen is natuurlijk niet voldoende. Dan krijg je net zulke vreemde ideeën als mensen die 'gewoon' de Bijbel lezen en ineens concluderen dat de Aarde een holle schil is of iets dergelijks mafs. Traditie, geschiedenis en cultuur zijn onmisbaar voor een meer gedegen inzicht.
Als je naar het christendom tussen pak-em-beet 1400 en 1900 kijkt, was het 'in wezen' ook een expansionistisch, imperialistisch geloof dat over lijken ging onder het mom van evangelisatie maar in werkelijkheid gewoon puur voor economisch gewin of een misplaatst gevoel van dominantie van Europeanen over de rest van de wereld.
Nu, is het christendom dat nu écht? Nee, natuurlijk niet, maar laten we er dan ook voor waken allerlei kwalijke eigenschappen aan andere geloven toe te dichten als die ons niet zinnen. Religie is mensenwerk en wordt dus door de mens gecorrumpeerd. Dat was vroeger overduidelijk het geval voor het christendom, tegenwoordig is het het geval voor (een klein deel) Islam en voor het christendom (hoewel dat nu veel subtieler gaat) en zelfs het Boeddhisme heeft bijzonder lelijke kanten. Die waren ook niet altijd zo pacifistisch als ze nu soms lijken.
cicero
23-09-2016
/ 11:28
@mortlach: Laat er geen twijfel over bestaan dat dergelijk kolonialisme, met in haar kielzog bekeringscampagnes tot het christendom, afkeuring verdienen. De vraag is echter of die wereldlijke expansiedrang direct te maken heeft met het christendom. Het lijkt mij niet. Het is eerder zo dat de paus gaarne zijn machtsbereik zag uitgebreid worden in het kielzog van het kolonialisme van Spanje en Portugal - pausen die in die tijd óók wereldlijke heersers waren.
mortlach
23-09-2016
/ 13:23
@Cicero: helemaal mee eens. Maar mijn punt is dan wel waarom we dat kunnen herkennen voor het christendom, maar Islam ineens wél 'in wezen' agressief is, terwijl er slechts een verwaarloosbaar groepje moslims is die dit beeld veroorzaken en de meesten gewoon net als wij in rust en vrede willen leven?
Lecram
23-09-2016
/ 13:43
@mortlach: die angst hoef je bij Nabeel Qureshi niet te hebben. Lees zijn boek maar eens iver hoe hij tot de ontdekking kwam dat het christelijk geloof de waarheid is en de islam een leugen.
Mensen die negatieve ervaringen hebben met de islam is er veel aangelegen om de islam in een negatief daglicht te stellen. Dat is bij Nabeel niet het geval, hij heeft juist zeer positieve ervaringen gehad in zijn moslim tijd. Maar juist het grondige onderzoek toen hij overtuigd moslim was, heeft hem doen twijfelen. En toen hij rationeel overtuigd was, kon hij de islam toch niet loslaten. Pas nadat God Zich 3x in een droom had geopenbaard, kon hij niet anders. Luister gewoon wat van zijn lezingen en lees zijn boek over zijn zoektocht, dan merk je dat hij verre van gefrustreerd is over de islam, maar juist 100% overtuigd is van het christelijk geloof.
Moslims die geen geweld willen, houden een gefilterde Mohammed voor. Die is vredig, liefelijk, perfect. Maar de hadith laten ook de andere kant van Mohammed zien: gewelddadig, sexueel belust en machts belust.
Mensen die negatieve ervaringen hebben met de islam is er veel aangelegen om de islam in een negatief daglicht te stellen. Dat is bij Nabeel niet het geval, hij heeft juist zeer positieve ervaringen gehad in zijn moslim tijd. Maar juist het grondige onderzoek toen hij overtuigd moslim was, heeft hem doen twijfelen. En toen hij rationeel overtuigd was, kon hij de islam toch niet loslaten. Pas nadat God Zich 3x in een droom had geopenbaard, kon hij niet anders. Luister gewoon wat van zijn lezingen en lees zijn boek over zijn zoektocht, dan merk je dat hij verre van gefrustreerd is over de islam, maar juist 100% overtuigd is van het christelijk geloof.
Moslims die geen geweld willen, houden een gefilterde Mohammed voor. Die is vredig, liefelijk, perfect. Maar de hadith laten ook de andere kant van Mohammed zien: gewelddadig, sexueel belust en machts belust.
mortlach
23-09-2016
/ 13:48
Kijk, de fout die je maakt, is dat je van Mohammed een soort Jezus voor de moslims probeert te maken en dat is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. Jezus was letterlijk een aspect van God, terwijl Mohammed maar 'gewoon' een mens was. Ik vind het dus ook niet zo gek dat een mens menselijke kenmerken vertoont. En hoewel Mohammed uiteraard een belangrijke plaats inneemt in Islam, is die plaats niet zomaar te vergelijken met die van Jezus in het christendom.
Lecram
23-09-2016
/ 15:49
Nu maak jij een vergissing, kortlach. Mohammed wordt door de moslims wel degelijk als perfect gezien. Lees dit maar eens en vergelijk dat met hoe wij Jezus zien
http://arrayaan.com/profeet-mohammed-saw-de-perfecte-mens
http://arrayaan.com/profeet-mohammed-saw-de-perfecte-mens
- 1
- 2
