Hel en oordeel

Punt 1 is op zich wel logisch. De hel komt dan na de oordeelsdag en niet na de dood. Als de hel meteen na de dood volgt, waar is de oordeelsdag dan voor?

1. Kan er gelijktijdig een paradijs en een hel bestaan? Indien ja, wat zegt dit over je zelf?
2. Een straf is normaliter een nuttig middel om iemand iets te leren. Dus wat is het nut van een straf als men vervolgens voor eeuwig vernietigd wordt? Ik kan maar een ding bedenken: leedvermaak voor god en de inwoners van het 'paradijs'. Wat zegt dat...
3. Denk je dat een zondig persoon zich nog steeds zondig zou gedragen in een paradijs? Indien nee, waarom dan niet gewoon toelaten? Indien ja, is het dan wel een paradijs?

@AjVR

1. Dat God heilig is.
2. Vroeger had je nog de doodstraf, wat was het nut daarvan en wie leerde daarvan?
3. Ja ik meen van wel en ja dan is het zeker een paradijs. Zonde is in de eerste plaats een hartsgesteldheid. De daden komen daar uit voort.

Vergat nog toe te voegen, antwoord op mijn vraag onder 2) is : gerechtigheid.

1. Dat is geen antwoord op de vraag. Voorzetje, wanneer je het gelijktijdig bestaan van een hemel en hel acceptabel vind dan zegt dat iets over jouw (en over god's) empathisch vermogen, vergevingsgezindheid en rancuneus karakter.

2. Gelukkig is de doodstraf afgeschaft in de EU. Het nut zou een afschrikwekkende werking moeten zijn, effectief was het echter niet. Degene die er van moest leren had sowieso niets meer aan dat leermoment. Oog om oog, tand om tand is een vicieuze cirkel van ellende. En gerechtigheid is i.c. pure wraakzucht, vergevingsgezindheid is wat mij betreft een véél mooiere eigenschap. Maar goed, de afschrikwekkende werking is inderdaad de reden voor het bijbelse bestaan van de hel, om mens en samenleving te controleren.

3. Oké, even wat grove zondes als voorbeeld nemen.

In een paradijs is god evident, waarom zou een zondig persoon dan nog steeds niet in god geloven?
In een paradijs kan je niet sterven, hoe kan iemand dan toch nog in staat zijn iemand te vermoorden?
In een paradijs is een relatie en voortplanting niet meer nodig, wat valt er dan nog overspelig te zijn?
In een paradijs zijn bezittingen niet nodig, wat valt er dan nog te stelen?

@AJvR

Stel iemand zou jou of een geliefde een groot kwaad aandoen, bedenk maar iets, je kind martelen en misbruiken of zo. Dan komt de zaak voor de rechter en de rechter zegt tegen de persoon: het was wel verkeerd, maar ik vergeef je, geen straf, je kan gaan. En hier heb je nog een grote belong extra erbij. Veel geluk ermee.
Hou zou jij reageren als slachtoffer zijnde of nauw betrokken zijnde bij het slachtoffer? Zou je niet schreeuwen om gerechtigheid?

God is heilig, maar heeft tegelijkertijd een enorm empathisch vermogen en vergevingsgezind karakter, duizenden keren groter dan jij je voorstelt. De Bijbel staat er vol van, ook het oude testament, lees bijvoorbeeld maar Hosea of Jesaja. Maar God is niet onrechtvaardig. Hij houdt de schuldige niet voor onschuldig.

Wat punt 3 beteft: iemand die op aarde God niet wilde zal dat ook later niet willen. Misschien wel wat God geven kan, maar God zelf niet.

@ Gerard

1. Een kind martelen en misbruiken lijkt mij niet vergelijkbaar met eenvoudigweg niet geloven in God, of wel soms?
2. Daarbij zou ik daar nooit de doodstraf voor eisen omdat ik me er van bewust ben dat dat enkel en alleen gebaseerd zou zijn op een onderbuikgevoel, het doorbreekt de vicieuze cirkel niet.
3. En met "En hier heb je nog een grote belong extra erbij.", doel je daarmee op mijn stelling dat een zondig persoon zich niet zondig zou - en kan - gedragen in een paradijs?

Even voor de duidelijkheid, het zou mij geen ruk interesseren als een Stalin, Hitler of wat voor ziek figuur in het paradijs zou verblijven, laat staan iemand die niet gelooft in God, overspel heeft gepleegd, gestolen heeft, of wat dan ook voor zonde heeft begaan. Zolang iedereen die er wil zijn daar is - en het echt een paradijs is - dan maak jij je daar toch niet meer druk om, toch?

@AJvR

Het punt is gerechtigheid. Wat in jouw of mijn beperkte inzicht ernstig is of niet, is niet de maatstaf. Voor God is ongeloof en alles wat daar uit voort komt (want alle zonde komt voor uit ongeloof, en dat is een enorme berg) heel ernstig.


Openb 21: 1-8
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalen van God uit de hemel, gereedgemaakt als een bruid die voor haar man sierlijk gemaakt is.
3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.
4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
5 En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en betrouwbaar.
6 En Hij zei tegen mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens.
7 Wie overwint, zal alles beërven, en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn.
8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Het komt er niet op aan wat wij vinden maar wat God zegt. We hebben de keuze ons te richten op wat Hij zegt (en dat houdt bekering in), of we verwerpen het en dragen de gevolgen ervan...

Ja goed Gerard,

Dit ondergraaft sowieso het gehele idee van een vrije wil, meer een concept als 'my way or the highway', het kan, maar de helden delven het onderspit.

Maar ik doe een poging.

"1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer."

Dit zegt mij niets, wat is jouw interpretatie?

"2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalen van God uit de hemel, gereedgemaakt als een bruid die voor haar man sierlijk gemaakt is."

Dit zegt mij wederom niets, wat is jouw interpretatie?

"3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn."

Mooi toch, God voor ons allen? Wat denk jij dat er bedoeld wordt met "zij"? En "Zijn" volk klinkt nogal bezitterig, met zijn allen een feestje, of is het als een verjaardag :(?, een beetje nep zeg maar...

"4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan."

Fijn, geen leed meer. Eindelijk verlost van een vrije wil? Leed is DE OORZAAK van het gebrek aan vrije wil... Jij moet doden om te eten, anders moet je afzien. Jij moet een onderkomen verwerven, ander moet je afzien. Jij moet je zak met sperma legen, ander moet je afzien. Jij moet je nest uit komen ander moet je afzien. Jij moet geloven, anders moet je afzien...

"5 En Hij Die op de troon zit, zei: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zei tegen mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en betrouwbaar."

Hmm, deze is evident wat minder, een troon, echt hé? Er is dus sprake van een hiërarchie, een absolute moraal, zoiets als wat nu juist op dit (en elk) moment problemen veroorzaakt, en eigenlijk de oorsprong van alle ellende is. Waarachtig en betrouwbaar zijn loze woorden en Heisenberg zal het hier niet mee eens zijn.

"6 En Hij zei tegen mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Wie dorst heeft, zal Ik voor niets te drinken geven uit de bron van het water des levens."

Er bestaat geen Alfa en Omega, wanneer iets bestaat is het onvermijdelijk oneindig, geen begin, geen eind, een begin / einde is filosofisch onhoudbaar. Daarbij (even aannemende dat Alfa wel het begin was) is het een betekenisloze daad voor niets drinken te geven, een vorm van chantage als het iets moet betekenen. Kan jij je een creatio ex nihilo inbeelden? Nou dan, laat je niets wijsmaken...

"7 Wie overwint, zal alles beërven, en Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn."

Een onverschillige keiharde dwangmatige goddeloze competitie inderdaad. Dit alleen al is een reden genoeg om hem figuurlijk de rug toe te keren, ongeacht de gevolgen.

"8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Maar wat betreft de helden, realisten, pacifisten, vegetariërs, wetenschappers, atheïsten, skeptici en vooral de jaïnisten: hun deel is in de poel die van geheugen verlost wordt. Dit is een bevoorrechte dood.

"Het komt er niet op aan wat wij vinden maar wat God zegt. We hebben de keuze ons te richten op wat Hij zegt (en dat houdt bekering in), of we verwerpen het en dragen de gevolgen ervan..."

Ofwel, vrije wil is een illusie. En aangezien we wijsgemaakt worden over een vrije wil te beschikken hebben we ook nog eens te maken met een charlatan...

Beste vraagsteller,

Op de site die je aangeeft zeggen ze, dat de straf voor een ongelovige niet meteen na de dood volgt, omdat God niet straft zonder dat er een oordeel is. Als dat toch gebeurd zou dit onrechtvaardig zijn van God. Zelfs een aardse rechter zou geen straf geven zonder eerst een oordeel te geven. Ze vergeten echter, dat een ongelovige al veroordeeld is(Johannes 3:18)"Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God".

De straf op de overtreding(Gen.2: 17) is sterven. Sterven is wat anders dan dood. Sterven is een proces.