De plek van vrouwen

Beste vraagsteller, er worden overwegend teksten uit het Oude Testament geciteerd. Er staan inderdaad gruwelijke dingen in. Om misselijk van te worden. In het OT zien we hoe gruwelijk God de zonden vindt. We zouden dus misselijk moeten worden van onze zonden. God is een rechtvaardig God die de zonden niet ongestraft laat. En dit zien we vervuld in Jezus Christus Gods Zoon. God heeft de zonden in Hem gestraft. En nu is God verzoend en een vriendelijk en barmhartig God door Jezus: Het Nieuwe Testament. De vrouw is het eerst in overtreding geweest en nu krijgt ze ook als eerste de boodschap van het heil, zoals ook de redactie van refoweb zegt. Wat een genade!. En daar lees ik niets van in het artikel. Het geeft een eenzijdige beeld weer van een God die straft en Zich wreekt. Je moet het OT niet loskoppelen van het NT. En wat betreft de teksten in het NT over de vrouw, die moet je dan ook niet zien als straf of onderdrukking, maar is tot haar bescherming en nut. God is liefde door Jezus Christus.

Beste vraagsteller,

Ik raad u aan om eens naar de preek van ds. Mensink te luisteren. Deze kunt u vinden op www.bwkrimpen.nl -> nieuws -> live diensten -> dan staat ergens dat u zo naar het volledige archief kan. Zoek dan naar de ochtenddienst van moederdag van deze dominee. Hij vertelt dan over de bijzondere positie van de vrouw. Ook zegt hij dat het christendom de meest vrouwvriendelijke godsdienst is.

Hopelijk heb je er wat aan!

Ik lees dat de vraagsteller al op rw gekeken heeft maar nog niet helemaal antwoord heeft naar haar idee. Dus of die linken zin hebben?
En door 2 belangrijke gebeurtenissen uit de heilsgeschiedenis aan te halen worden die teksten natuurlijk ook niet uitgelegd. Dat is alleen maar wat er tegenover stellen, schrift met schrift bestrijden zeg maar.
Ze klinken in geen enkele context leuk, meer kan ik er niet van maken.

@CrA: "En wat betreft de teksten in het NT over de vrouw, die moet je dan ook niet zien als straf of onderdrukking, maar is tot haar bescherming en nut."

Kun je ook uitleggen waartegen ze beschermd moet worden, en wat concreet het nut is voor haar?
Moet je daar überhaupt een ondergeschikte positie voor hebben?

@eventorisch Bedoel je nu dat God een onrechtvaardige vrouwenhater is?

@evantorisch, ik denk dat de vrouw hoofdzakelijk tegen haarzelf beschermd moet worden, zodat ze niet opnieuw zoals Eva als eerste de orde die God gesteld heeft gaat dwarsbomen. God geeft haar daarom een extra hoofd, naast Christus, die haar stuurt. Dat is uit liefde.

@CrA: @evantorisch, ik denk dat de vrouw hoofdzakelijk tegen haarzelf beschermd moet worden, zodat ze niet opnieuw zoals Eva als eerste de orde die God gesteld heeft gaat dwarsbomen. God geeft haar daarom een extra hoofd, naast Christus, die haar stuurt. Dat is uit liefde.

Dringt zich de volgende vraag aan mij op: welke orde had God ingesteld?
Ik lees dat Eva als een gelijkwaardige hulp aan Adam gegeven was.
En ik lees dat God hen een gezamenlijke opdracht gaf Gen 1: 28.
Omdat man en vrouw verschillend zijn (niet alleen lichamelijk) hebben ze beide hun eigen inbreng. Dus welke orde had Eva dan gedwarsboomd?
En had Adam niet evengoed gefaald? Hij stond erbij en keek ernaar.
Moet hij dan niet beschermd worden zodat hij niet opnieuw 'Gods orde dwarsboomt?'

@Omega: @eventorisch Bedoel je nu dat God een onrechtvaardige vrouwenhater is?

Je hebt naar aanleiding van mijn reacties nog nooit een goede conclusie getrokken, en deze keer vormt daarop ook geen uitzondering.
Ik zal er ook eens een conclusie aan wagen: wellicht komen de woorden "onrechtvaardige vrouwenhater" vanzelf bij jou op als je die teksten leest zonder dat ze toegedekt worden met wat aardige dingen over vrouwen die ook in de Bijbel staan.

Ik heb gezegd dat die teksten in geen enkele context leuk klinken.
Maar nooit heb ik andere reacties gehoord-gelezen dan zoveel mogelijk vrouwvriendelijke teksten er tegenover zetten.
Tja, denk ik dan, ze zullen zelf ook wel aanvoelen dat die andere niet leuk klinken, niet leuk voelen, niet leuk zijn.
Maar laten we het niet mooier maken dan het is, en geef gewoon toe dat er vrouwonvriendelijke teksten in de Bijbel staan. Of kom anders met een een uitleg, maar niet met een rookgordijn van de aardige teksten.

De waarde van iets-iemand hangt af van van de prijs die ervoor betaald is.
Dus iedereen, man en vrouw, die in Jezus gelooft is kostbaar in Zijn ogen.
Ja, Hij had ons al lief toen wij nog vijanden waren.
Mijn conclusie is dus niet dat God een onrechtvaardige vrouwenhater is.

@ evantorisch,
God had Adam en Eva beiden onder Hem gesteld, terecht opgemerkt. Ze gehoorzaamden(volgden) God. Maar deze orde heeft Eva, als eerste gedwarsboomd. En Adam heeft gefaald in het feit dat hij zijn vrouw niet gecorrigeerd heeft waardoor hij ook de orde van God als tweede gedwarsboomd heeft. Het verschil zit in: als eerste in overtreding.

Je vraagt: “Moet hij dan niet beschermd worden zodat hij niet opnieuw 'Gods orde dwarsboomt?” Inderdaad. En dat gebeurt door Jezus Christus. We lezen in 1 Kor. 11: 3 over orden die God Zelf ingesteld heeft. God het hoofd van Christus, Christus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw. In deze orden is er een wisselwerking tussen hoofd en lichaam. Het hoofd(God, Christus, de man) stuurt. Het lichaam(Christus, de man, de vrouw) volgt. Wil nu de man als hoofd juist sturen, moet hij op zijn beurt als het geestelijk lichaam van Christus, Zijn hoofd( Christus) volgen. Dit is de bescherming die de man nodig heeft. Want als het hoofd niet goed stuurt, kan het lichaam niet volgen. Er ontstaat disharmonie. We moeten Gods orde, dat het lichaam volgt en het hoofd stuurt, niet doorbreken, want dan gaat het fout. Dat is eerst gebeurt in de hemel, waar goede engelen niet tevreden waren met hun positie. Zij wilden niet volgen, maar sturen en ze zijn duivelen geworden. Ook Eva was als eerste niet tevreden met haar positie. Ook zij wilde sturen en niet volgen. En ik zie het als een extra bescherming van de vrouw tegen haarzelf, dat ze een man heeft die zo stuurt dat ze niet opnieuw buiten haar orde gaat. Want doet ze dat wel, dan is dat niet alleen tot oneer van haar eigen hoofd( =man), maar het is ook tegen Christus, Die als de Zoon van God, Zijn Hoofd (=God de Vader) volgt en onderworpen zal worden. ( 1 Kor 15: 28)
“wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn”

Beste @CrA, je zegt dat de vrouw tegen zichzelf beschermd moet worden zodat ze niet opnieuw Gods orde gaat dwarsbomen door ongehoorzaam te zijn aan God onder wie wij staan.
Dus nu moet de man ervoor gaan zorgen dat de vrouw God niet opnieuw ongehoorzaam wordt? Serieus? Heeft hij niet genoeg aan zichzelf?
Ook je uitleg over 1 Korinthe 11 deel ik beslist niet, en dat vanwege de verkeerde lading die aan het woord "hoofd" gegeven wordt. Zie: http://equamusic.blogspot.nl/2006/02/hoofd-in-de-septuaginta.html
In dat licht bezien is het belangrijk te weten dat Aristoteles,die grote invloed had, ervan overtuigd was dat het sperma, de bron van leven, werd geproduceerd in de mannelijke hersenen die zich uiteraard in het hoofd bevinden. Vandaar dat hoofd in de oudheid vaak oorsprong betekende.
Dan is het verder geheel duidelijk:
Christus is de oorsprong van de man, want door Hem heeft God hem geschapen. De man is de oorsprong van de vrouw, want ze is uit hem genomen. God is de oorsprong van Christus want Hij is uit Hem.

Wat mij vooral aan de vraag intrigeert is het volgende zinnetje:

"Ik vind het geloof al niet bepaald makkelijk (zoals velen waarschijnlijk), maar dit maakt het nog minder 'aantrekkelijk' voor me."

Met name het woordje 'aantrekkelijk' boeit me. Wat verwacht men eigenlijk van het geloof? Dat zou ik nou graag willen weten.

@evantorisch De interpunctie achter een conclusie is meestal geen vraagteken. Dus jouw conclusie inzake mijn opmerking lijkt wat vooringenomen. Ik gebruik bewust het woord "lijkt" omdat je anders wellicht (en ook het woord "wellicht" is zorgvuldig gekozen) je onderbuik laat reageren in plaats van je denkvermogen.

Als je de Bijbel toetst aan de Nederlandse actualiteit -oftewel je eigen perceptie (en hoe eenzijdig is dat)- dan kom je tot een andere conclusie dan als je bedenkt dat een vrouw in de tijd dat de Bijbel geschreven werd niet veel meer was dan een slaaf (lees het boek Esther maar eens). In dat kader moet je ook de opmerkingen van @CrA zien. De positie die een joodse vrouw had, was dus aanmerkelijk aanzienlijker dan bij de omringende volkeren.

@DeDwaler Goede en wezenlijke vraag!

Uiteraard. Maar van zeer vrouwonvriendelijk naar vrouwonvriendelijk is nog steeds vrouwonvriendelijk, niet?

Overigens, die vraagteken achter mijn conclusie daar bedoel ik mee te zeggen dat ik rekening hou met de mogelijkheid dat ik me vergis.
In dat geval vraag ik me af uit welke gedachtengang de woorden "onrechtvaardige vrouwenhater" dan wel vandaan komen. Ik heb die woorden niet gebruikt.

"Als je de Bijbel toetst aan de Nederlandse actualiteit -oftewel je eigen perceptie ......"

Het lijkt me juist om te toetsen aan wat we in de Bijbel kunnen lezen hoe God het oorspronkelijk bedoeld heeft. Gelijkwaardig!

Beste vragenstelster,

Als ik u was zou ik die website maar snel vergeten, omdat degene die de site heeft gemaakt geen zuivere bedoelingen heeft met het aanhalen van Bijbelteksten.
U vraagt zich nu natuurlijk af waarom ik dat zeg, als u op de link naar de website ( http://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm ) klikt, dan kunt u geen beschrijving vinden naar wie het gemaakt heeft of wat zijn/haar intenties zijn. Wel staat er een link naar hun YouTube-kanaal ( https://www.youtube.com/user/WatZegtdeBijbel/feed ). Hier beschrijven zichzelf als:

"De christelijke bijbel is een verzameling onsamenhangende geschriften die, naast al het moois wat erover vertelt wordt, vol staan met barbaarse wreedheden, bloederige rituelen en door God georkestreerde rooftochten, martelingen, moordpartijen en genocide.
Een dergelijk boek dat zo veel onmenselijkheden en tegenstrijdigheden bevat kan geen leidraad voor het leven zijn omdat mensen er naar believen uit kunnen halen wat in hun straatje te pas komt.
Zie ter illustratie het onheil dat, ondanks de vermeende kracht van de bijbelse moraal, in de loop van de geschiedenis door of met goedvinden van christenen is aangericht: kruistochten, heksenvervolging, inquisitie, ketters op de brandstapel, godsdienst- oorlogen, slavenhandel, kolonisatie en apartheid."

Dit geeft hun intenties aan voor het maken van de website en YouTube-kanaal. Bij u hebben ze precies aangericht wat ze willen, twijfel, afstand en uiteindelijk ontkerkelijking/onchristelijking.

Als u zich wilt verdiepen, kunt u ook boeken lezen.
Boeken met een zuivere intentie....

Hier een aantal leestips:

1. VROUWEN IN DE TIJD VAN DE BIJBEL / Auteur: Miriam Feinberg Vamosch
2. de serie van DAGELIJKS VOLGEN - Bijbelstudies voor vrouwen / Auteur: A.M.P.C. van Hartingsveldt-Moree
3. Vrouwen uit de Bijbel / Matthew Henry
4. TWAALF BUITENGEWONE VROUWEN / John MacArthur
5. BIJBELSE VROUWEN / F. Dijk
6.-100. enz. enz.

Succes met het bestuderen! :)

Beste evantorisch, ja serieus, alles waarin Adam gefaald heeft krijgen we hersteld terug door Jezus, de tweede Adam. En dat hij genoeg aan zichzelf heeft, daar kan en wil hij niet voor weglopen. Zo van: jammer voor jou, maar ik heb moeite om mijn eigen hoofd boven water te houden. Dit gevoelen is niet in Jezus.
Verder begrijp ik dat je moeite hebt met de lading die ik aan het woord ''hoofd'' geef. Je moet leiden/sturen dan ook niet als dat van een dictator, maar van een herder.
Oorsprong is een mooie vertaling. Hier komt niet een facet, maar allen naar voren. Oorsprong, de bron waaruit alle zegeningen stromen naar het lichaam, waardoor het op haar beurt heerlijk wordt voor de oorsprong. Interessant om te onderzoeken welke lijnen hieruit door te trekken zijn naar de man/vrouw verhouding.

@CrA,

Waar het om gaat is wat Paulus bedoelt wanneer hij hoofd (kephale) zegt.
Aangezien het niet gebruikelijk is dat dat leider is (daar gebruikte hij een ander woord voor) ga ik er niet vanuit dat hij dat hier opeens wél doet.
In het paradijs was er geen hiërarchische rangorde tussen man en vrouw, en dat is nu ook niet de bedoeling.
De vrouw is als hulp aan de man gegeven, als tegenover hem. Ze vullen elkaar aan.
Het woord hulp (ezer) is hetzelfde woord dat ook voor God gebruikt wordt 'de Heer is mijn hulp'.
Het gaat dus niet om een hulpje dat je sturen en leiden moet, vertellen wat ze moet doen en laten. Welnee, zo'n hulp is niet meer dan een slaafje.
"Hij zal over u heersen'' is een vloek van de zondeval, geen opdracht.
Hulp krijg je als je het niet alleen af kan, en wel van iemand die kan wat jij niet kunt. Juist omdat man en vrouw verschillend zijn (niet alleen lichamelijk) zijn beide capaciteiten nodig om over de aarde te heersen, beslissingen te nemen. Gewoon met alles!

God zij dank woont de Heilige Geest in het hart van gelovigen, zowel van mannen als van vrouwen. Hij wil beide beschermen tegen zichzelf, en beide wil Hij helpen om Jezus te volgen. (een vrouw heeft geen middelaar nodig in de persoon van haar man)
Man en vrouw mogen elkaar daarbij ook steunen naar vermogen.
De vrouw is niet meer vatbaar voor ongehoorzaamheid dan de man, en andersom.

@evantorisch @CrA Het Griekse "kephale" wordt ook gebruikt in het vervolg, daar waar Paulus zegt dat Christus het hoofd van de man is. Net zoals in Kol. 1:18, waar van Christus gezegd wordt dat Hij het hoofd van de gemeente is. Dat duidt dus wel degelijk op een bepaalde (vooraanstaande) positie.

@evantorisch
“Hij zal over u heersen.” Dit blijft staan, dit verandert niet. Want heerschappij/heersen is op zichzelf genomen geen vloek, alleen zonder Jezus wordt het een vloek. En dan krijg je de situatie van tiran/slaafje, zoals jij schetst. Maar door Jezus wordt heerschappij een zegen.
In 1 Kor. 11 noemt Paulus 3 verhoudingen. God/Christus, Christus/ de man en de man/vrouw.
Wat is de orde in de eerste twee verhoudingen? De gave/zegen komt als eerste uit de Oorsprong en stroomt dan naar het lichaam en niet andersom. En door de gave/zegen vanuit de Oorsprong wordt het lichaam heerlijk voor de Oorsprong. Paulus vergelijkt deze beide orden met de man/vrouw verhouding.
De vrouw is de heerlijkheid van de man. Wat betekent dit nu concreet? Dat de man investeert in zijn vrouw, waardoor zij opbloeit. Dus voordat de vrouw als hulp tegenover hem kan functioneren zal hij eerst moeten investeren in haar. Hij zal een dusdanig klimaat moeten creëren waardoor haar gaven/talenten kunnen opbloeien, die zij dan op haar beurt voor hem mag gebruiken. Dat is de orde. Betekent dit, dat de vrouw op haar beurt dat niet hoeft te doen? Nee, beiden behoren dit te doen, zoals jij ook aangeeft. Alleen de man als eerste volgens de orde. Het verschil zat toch in: als eerste?

Terecht opgemerkt @Omega. Er is een orde. We kunnen natuurlijk niet alles letterlijk vanuit de eerste twee verhoudingen(God/Christus en Christus de man) overbrengen naar de man/vrouw verhouding, want dan lopen we vast. Het is een schaduw. Maar dat er een orde is, is duidelijk. Paulus beveelt niet voor niets, dat de vrouw in de samenkomst het hoofd moet bedekken als teken van deze orde, omwille van de engelen. Zij hebben het al eerder meegemaakt, dat men zich niet aan de orde hield met alle gevolgen van dien. Zij letten goed op.

Hij zal over u heersen, de doornen en distels, de pijn bij het baren ... ja dat zal blijven zolang de wereld bestaat. Maar het is en blijft een vloek!
We gaan de doorns en distels te lijf, we doen aan pijnbestrijding, en het is eveneens goed om te proberen (over)heersen tegen te gaan.
Verder ken ik natuurlijk de traditionele opvatting, en de Bijbelteksten waarop die zijn gebaseerd.
Als dat waar zou zijn (wat ik niet geloof) dan kunnen die teksten wat mij betreft regelrecht onder de andere vrouwonvriendelijke teksten geschaard worden, alle mooie praatjes die er omheen gehouden worden ten spijt.
Er is geen hiërarchische rangorde in God, God is één! (ik heb het nu niet over de mensheid van de Zoon) Filp. 2; 6-8.
Die rangorde is er ook niet tussen man en vrouw, die beide naar Gods beeld geschapen zijn. (en die samen ook één zijn)
Ik heb er de tijd niet voor om er breder op in te gaan, maar met de juiste historisch culturele achtergrond en de grondtaal -de vertalers waren ook lichtelijk bevooroordeeld- blijken dingen anders te zijn dan het lijkt. (zo ook de zaak met de hoofdbedekking)
Maar dat zal er in refoland niet ingaan vrees ik, dus laat ik het hier maar bij.