Kerkdienst uitzenden
Ds. N. den Ouden | 24 reacties | 30-01-2016| 12:51
Vraag
Is het wel bestaanbaar met de vreze Gods om het private karakter van de ambtelijke eredienst der gemeente, waarin zij voor Gods aangezicht treedt en Hij Zijn volk wil ontmoeten, te schenden door die diensten op open internet uit te gaan zenden en zo tot een publiek schouwspel te maken? Het zou m.i. nog iets anders zijn als het om een privézender met inlogcode gaat, hoewel ik ook dan de meerwaarde ervan niet inzie. Want het geloof is uit het gehoor en niet uit het zichtbare, behalve dan de sacramenten. En die gezond zijn in dat geloof zullen hier ook nooit om vragen, die hebben genoeg aan het Woord.
Antwoord
Ik vind het een wat lastige vraag. Als ik het goed begrijp gaat het in de vraag niet zozeer om het uitzenden van kerkdiensten via internet, maar vooral om het beeld dat erbij ook uitgezonden wordt. Wordt zo de kerkdienst geen publiek schouwspel? Er zitten mijns inziens twee kanten aan deze zaak. Enerzijds geldt dat iedere kerkdienst openbaar is; de kerkdeuren staan open en wie wil kan binnenkomen. Wat dat betreft is er maar een gradueel verschil om het dan ook uit te zenden via internet. Er gebeuren in de kerkdienst geen geheime dingen. In de kerk zelf zie je ook dat mensen de dominee graag willen kunnen zien (er zit bij ons niemand achter een pilaar).
Anderzijds ben ik er zelf vooralsnog geen voorstander van om kerkdiensten met beeld en al uit te zenden. Ik probeer voor mezelf helder te krijgen waarom niet. Ergens heeft een samenzijn van een gemeente toch ook wel weer een besloten karakter. De gemeente komt samen op die bepaalde plaats. Ik weet dat een camera verschillend gebruikt kan worden en je kunt een keuze maken in wat je wel en niet laat zien, maar ik voel er niets voor om te dopen en zelfs avondmaal te houden voor het oog van Jan en alleman... De vergelijking gaat niet helemaal op, maar ik wil toch ook liever geen camera in mijn huiskamer. De gemeente heeft toch iets van een gezin? En hoort “het heilige” niet binnen de beslotenheid van de gemeente? Ik zou wat uitzenden van beelden betreft, niet verder gaan dan werken met een inlogcode, waarbij de beelden zich beperken tot de preekstoel.
Hartelijke groeten,
Ds. N. den Ouden
Dit artikel is beantwoord door
Ds. N. den Ouden
- Geboortedatum:25-10-1969
- Kerkelijke gezindte:Hersteld Hervormd
- Woon/standplaats:Leerbroek
- Status:Inactief
125 artikelen
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
24 reacties
dkw
01-02-2016
/ 08:28
Met beeld hoeft niet perse.
Met geluid wel, zoveel mogelijk mensen bereiken.
Er zal veel spot over heenkomen, maar wie weet is het, het middel der zaligheid voor mensen.
Het besloten karakter van de refomuur moet doorbroken worden.
Zo zijn er nog steeds plaatsen waar gasten moeten wachten op een lampje bijvoorbeeld voordat ze mogen binnenkomen.
Het tegenovergestelde zou moeten zijn, de straten op, iedereen aanspreken, kom binnen, wees welkom, jullie krijgen de beste plaatsen.
Met geluid wel, zoveel mogelijk mensen bereiken.
Er zal veel spot over heenkomen, maar wie weet is het, het middel der zaligheid voor mensen.
Het besloten karakter van de refomuur moet doorbroken worden.
Zo zijn er nog steeds plaatsen waar gasten moeten wachten op een lampje bijvoorbeeld voordat ze mogen binnenkomen.
Het tegenovergestelde zou moeten zijn, de straten op, iedereen aanspreken, kom binnen, wees welkom, jullie krijgen de beste plaatsen.
ereunao
04-02-2016
/ 14:35
Ik begrijp dat u dit voor uzelf niet helder kan krijgen. Het is ook nogal gecompliceerd. Want wij moeten ons wel realiseren dat de toegang weliswaar openbaar is en gasten altijd welkom zijn. Maar zodra de deuren gesloten zijn en de gemeente haar ambtelijke eredienst in de Naam des Heeren aanvangt die dienst een besloten karakter krijgt die niet geschikt is om er d.m.v. videobeelden een publieke, wereldwijde bioscoopvoorstelling van te maken. En al helemaal niet als in die dienst ook de sacramenten bediend worden.
mluther
04-02-2016
/ 17:02
@ereunao Wat doorslaggevend moet zijn is of er mensen mee bereikt kunnen worden. Houden we mensen van het Evangelie weg als we de diensten niet uitzenden. Ik denk dat dit zeker het geval is. Voor sommigen is de drempel om naar een kerk te gaan te groot. Als er geen diensten uitgezonden worden of op internet zouden staan, ontneem je mensen de mogelijkheid een preek te horen.
Verder zeg je "d.m.v. videobeelden een publieke, wereldwijde bioscoopvoorstelling van te maken". Sorry, maar dit vind ik geen vergelijking. Alsof de kerk een theaterspelletje zou zijn. Dan was het met beelden inderdaad misschien een bioscoopvoorstelling geworden. Echter is de kerk geen theater en kan je daarvan dus geen bioscoopvoorstelling maken.
Het uitzenden van beelden is een vrij nieuw fenomeen. De argumenten die gebruikt worden om het af te wijzen verschillen echter niet heel veel toen de kerktelefoon z'n intrede deed. Dat is uiteindelijk (internet) kerkradio geworden, waarbij dezelfde argumenten op tafel kwamen (herhaling eigenlijk). Met beelden zie je hetzelfde. Persoonlijk ben ik een voorstander ervan, hoewel ik tegenargumenten zeker niet wil bagatelliseren. We hebben helaas te maken met een maatschappij die steeds minder weet wat er in de kerk gebeurd. Als er over dopen wordt gesproken denken mensen aan een eng ritueel, wat verboden zou worden. Je zou het liefste deze mensen in de kerk ontvangen, maar zoals eerder gezegd is die drempel soms te hoog. Een mistgordijn optrekken heeft dan geen zin. Laat zien dat wat er gebeurd niets vreemds is.
Een ander argument om beelden uit te zenden is wat mij betreft de concentratie. Niet zelden zie ik mensen bij het luisteren naar een geluid stream van alles tussendoor doen. Afgeleid door de omgeving horen ze maar de helft of minder van wat er gezegd wordt. Het is een feit dat de lichaamsuitdrukkingen van een predikant de woorden vaak extra onderbouwen. Tegelijk is het bekend dat als je ergens beeld bij hebt de concentratieboog langer is/wordt.
Dat er moeite is met camera's bij de sacramenten kan ik ergens wel begrijpen (hoewel ik dat zelf niet heb). Wat je als gemeente kan overwegen dan wel uitzoeken of je 2 streams kan opzetten.
- Eentje waar enkel de preek te volgen is en op zwart gaat als die is afgelopen.
- Een tweede waarin de dienst integraal te volgen is voor je eigen leden.
Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn is de beelden alleen live voor eigen gemeenteleden uit te zenden. En vervolgens de beelden van de preek online zetten voor iedereen en de integrale dienst alleen voor leden beschikbaar maken. Het nadeel hiervan is dat alles alleen maar achteraf terug te kijken is. Mijn ervaring is dat dat toch anders is als live (via een (beeld) stream) een dienst meekijken/meebeleven.
Tot slot, de belangrijkste reden waarom ik voorstander ben van geluid (en beeld), is omdat ik persoonlijk meerdere malen aangesproken ben door een preek. Sterker nog, Hij heeft mijn leven voorgoed veranderd door een preek die ik via internet luisterde.
Verder zeg je "d.m.v. videobeelden een publieke, wereldwijde bioscoopvoorstelling van te maken". Sorry, maar dit vind ik geen vergelijking. Alsof de kerk een theaterspelletje zou zijn. Dan was het met beelden inderdaad misschien een bioscoopvoorstelling geworden. Echter is de kerk geen theater en kan je daarvan dus geen bioscoopvoorstelling maken.
Het uitzenden van beelden is een vrij nieuw fenomeen. De argumenten die gebruikt worden om het af te wijzen verschillen echter niet heel veel toen de kerktelefoon z'n intrede deed. Dat is uiteindelijk (internet) kerkradio geworden, waarbij dezelfde argumenten op tafel kwamen (herhaling eigenlijk). Met beelden zie je hetzelfde. Persoonlijk ben ik een voorstander ervan, hoewel ik tegenargumenten zeker niet wil bagatelliseren. We hebben helaas te maken met een maatschappij die steeds minder weet wat er in de kerk gebeurd. Als er over dopen wordt gesproken denken mensen aan een eng ritueel, wat verboden zou worden. Je zou het liefste deze mensen in de kerk ontvangen, maar zoals eerder gezegd is die drempel soms te hoog. Een mistgordijn optrekken heeft dan geen zin. Laat zien dat wat er gebeurd niets vreemds is.
Een ander argument om beelden uit te zenden is wat mij betreft de concentratie. Niet zelden zie ik mensen bij het luisteren naar een geluid stream van alles tussendoor doen. Afgeleid door de omgeving horen ze maar de helft of minder van wat er gezegd wordt. Het is een feit dat de lichaamsuitdrukkingen van een predikant de woorden vaak extra onderbouwen. Tegelijk is het bekend dat als je ergens beeld bij hebt de concentratieboog langer is/wordt.
Dat er moeite is met camera's bij de sacramenten kan ik ergens wel begrijpen (hoewel ik dat zelf niet heb). Wat je als gemeente kan overwegen dan wel uitzoeken of je 2 streams kan opzetten.
- Eentje waar enkel de preek te volgen is en op zwart gaat als die is afgelopen.
- Een tweede waarin de dienst integraal te volgen is voor je eigen leden.
Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn is de beelden alleen live voor eigen gemeenteleden uit te zenden. En vervolgens de beelden van de preek online zetten voor iedereen en de integrale dienst alleen voor leden beschikbaar maken. Het nadeel hiervan is dat alles alleen maar achteraf terug te kijken is. Mijn ervaring is dat dat toch anders is als live (via een (beeld) stream) een dienst meekijken/meebeleven.
Tot slot, de belangrijkste reden waarom ik voorstander ben van geluid (en beeld), is omdat ik persoonlijk meerdere malen aangesproken ben door een preek. Sterker nog, Hij heeft mijn leven voorgoed veranderd door een preek die ik via internet luisterde.
Autumn
04-02-2016
/ 21:27
Gelukkig is God niet alleen aanwezig tijdens een kerkdienst om Zijn kinderen te ontmoeten maar 24/7.
ereunao
04-02-2016
/ 22:00
Ik zie er de meerwaarde boven alleen het geluid niet van in. Bovendien is de verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst der gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar in Israël. En daar mocht geen vreemd vuur op aangestoken worden; dat heeft 2 zonen van Aäron het leven gekost! In ieder geval was hier eerst een kerkbrede bezinning bij een open bijbel op zijn plaats geweest i.pv .het geruisloos in te voeren. Nu breidt het zich uit als een olievlek zonder dat predikanten de gelegenheid gehad hebben zich hier onderling op te bezinnen en worden ze voor een voldongen feit geplaatst. En wie hier als gastpredikant bezwaar tegen maakt loopt de kans dat hij daar nooit meer gevraagd wordt voor te gaan. En wat doe je dan als je collega het wel doet?. Het zijn gewoon de i.c.t bedrijven die hier goudgeld aan verdienen met de verkoop en installatie van die camera.Het is in onze gemeente zelfs herhaaldelijk voorgekomen dat ze niet eens ingelicht en onwetend op de kansel in beeld gezet werden! ereunao
mluther
04-02-2016
/ 23:47
@ereunao "Ik zie er de meerwaarde boven alleen het geluid niet van in."
Dat wordt gezegd bij elke nieuwe technologie binnen de kerk. Toen de boekdrukkunst z'n intrede deed, toen de mogelijkheid van de opname van audio z'n intrede deed en nu bij het uitzenden van beeld.
"Bovendien is de verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst der gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar in Israël. En daar mocht geen vreemd vuur op aangestoken worden; dat heeft 2 zonen van Aäron het leven gekost!"
Wat bedoel je hier precies mee?
Een brede kerkelijke bezinning is prima. Echter behoort die op gemeentelijk niveau plaats te vinden en niet alleen in het predikanten circuit. Natuurlijk kunnen predikanten handvatten geven hierbij, maar uiteindelijk is het de gemeente als geheel die hierin de richting bepaald. Een gastpredikant die uitgenodigd wordt moet wel ingelicht worden, maar of hij wel of geen moeite met beeldopname is op zo'n moment niet relevant. Als predikant sta je ten dienste aan de gemeente, niet andersom. Als je als predikant zoiets probeert aan banden probeert te leggen van bovenaf, is dat in ieder geval niet goed. Dat geld voor zowel een gastgemeente waar je komt, als je thuisgemeente.
Terugkomend op de eerste zin uit je antwoord. Je zegt dat een uitzending met beeld geen meerwaarde heeft. Wat ik niet snap is dat in de kerk er dan juist zoveel moeite wordt gedaan om de zichtlijnen te optimaliseren. Of jij iemand hoort spreken of ziet spreken heeft hoe dan ook invloed. Dit is iets wat vaak ongemerkt gaat, maar gebeurd. Een goed voorbeeld is bijv. het nieuws. Als jij dat alleen hoort zal dat anders overkomen, dan wanneer er ook beeld is.
Tot slot, in je vraag zeg je "En die gezond zijn in dat geloof zullen hier ook nooit om vragen, die hebben genoeg aan het Woord."
Wat bedoel je hier precies mee? Als ik een verzoek om uitzendingen met beeld doe in mijn gemeente, ben ik dan niet gezond volgens jou?
Dat wordt gezegd bij elke nieuwe technologie binnen de kerk. Toen de boekdrukkunst z'n intrede deed, toen de mogelijkheid van de opname van audio z'n intrede deed en nu bij het uitzenden van beeld.
"Bovendien is de verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst der gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar in Israël. En daar mocht geen vreemd vuur op aangestoken worden; dat heeft 2 zonen van Aäron het leven gekost!"
Wat bedoel je hier precies mee?
Een brede kerkelijke bezinning is prima. Echter behoort die op gemeentelijk niveau plaats te vinden en niet alleen in het predikanten circuit. Natuurlijk kunnen predikanten handvatten geven hierbij, maar uiteindelijk is het de gemeente als geheel die hierin de richting bepaald. Een gastpredikant die uitgenodigd wordt moet wel ingelicht worden, maar of hij wel of geen moeite met beeldopname is op zo'n moment niet relevant. Als predikant sta je ten dienste aan de gemeente, niet andersom. Als je als predikant zoiets probeert aan banden probeert te leggen van bovenaf, is dat in ieder geval niet goed. Dat geld voor zowel een gastgemeente waar je komt, als je thuisgemeente.
Terugkomend op de eerste zin uit je antwoord. Je zegt dat een uitzending met beeld geen meerwaarde heeft. Wat ik niet snap is dat in de kerk er dan juist zoveel moeite wordt gedaan om de zichtlijnen te optimaliseren. Of jij iemand hoort spreken of ziet spreken heeft hoe dan ook invloed. Dit is iets wat vaak ongemerkt gaat, maar gebeurd. Een goed voorbeeld is bijv. het nieuws. Als jij dat alleen hoort zal dat anders overkomen, dan wanneer er ook beeld is.
Tot slot, in je vraag zeg je "En die gezond zijn in dat geloof zullen hier ook nooit om vragen, die hebben genoeg aan het Woord."
Wat bedoel je hier precies mee? Als ik een verzoek om uitzendingen met beeld doe in mijn gemeente, ben ik dan niet gezond volgens jou?
ereunao
05-02-2016
/ 11:29
Luther:
@ereunao "Ik zie er de meerwaarde boven alleen het geluid niet van in."
Dat wordt gezegd bij elke nieuwe technologie binnen de kerk. Toen de boekdrukkunst z'n intrede deed, toen de mogelijkheid van de opname van audio z'n intrede deed en nu bij het uitzenden van beeld.
ereunao:
Die technologie is structureel van een andere aard, die hebben wij met alle mensen gemeen. Maar in de eredienst staat de gemeente voor Gods aangezicht en dat is een totaal andere wereld.
Luther:
"Bovendien is de verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst der gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar in Israël. En daar mocht geen vreemd vuur op aangestoken worden; dat heeft 2 zonen van Aäron het leven gekost!"
Wat bedoel je hier precies mee?
ereunao:
Wat ik hiermee bedoel is dat Nadab en Abihu eigenmachtig iets toevoegden aan de bediening der verzoening dat God hen niet geboden had noch ooit in Zijn hart is opgekomen. Hier zie ik dus een parallel met het eigenmachtig toevoegen van de mimiek van de predikant aan de prediking van het evangelie in de ambtelijke eredienst. En het staat ook haaks op het geloof der kerk dat zich vastklampt aan het Woord en niet aanmerkt de dingen die men ziet, maar die men niet ziet. 2 Kor.4:18. Ook Mozes hield zich vast als ziende de Onzienlijke Hebr 11:27 Maar het is de begeerte van de natuurlijke mens die altijd weer iets wil zien en beleven wat hem een kick geeft en waar hij een goed gevoel, dat echter niets met bijbels geloof te maken heeft, aan overhoudt. Als er nog enig besef was dat de gemeente in haar ambtelijke eredienst voor het aangezicht Gods treedt zouden wij dit niet eens durven; ja het zou zelfs in ons hoofd niet opkomen om Zijn knechten wereldwijd op de kansel in beeld te zetten! Weet men wel dat in Amerika zulke opnames gebruikt worden in de meest godslasterlijke Halloweenfims?
Luther:
Een brede kerkelijke bezinning is prima. Echter behoort die op gemeentelijk niveau plaats te vinden en niet alleen in het predikanten circuit. Natuurlijk kunnen predikanten handvatten geven hierbij, maar uiteindelijk is het de gemeente als geheel die hierin de richting bepaald. Een gastpredikant die uitgenodigd wordt moet wel ingelicht worden, maar of hij wel of geen moeite met beeldopname is op zo'n moment niet relevant. Als predikant sta je ten dienste aan de gemeente, niet andersom. Als je als predikant zoiets probeert aan banden probeert te leggen van bovenaf, is dat in ieder geval niet goed. Dat geld voor zowel een gastgemeente waar je komt, als je thuisgemeente.
ereunao:
Wat nu de beslissingsbevoegdheid in zulke zaken aangaat; een gemeente des Heeren is geen democratie, het Woord behoort heerschappij te voeren. En daarom mogen wij van kerkenraad, classis en synode geestelijke leiding en voorlichting verwachten. En dat temeer waar het hier het hart van ons kerkzijn, de eredienst betreft. Dit raakt dus het hele kerkverband, daarom kan zelfs een plaatselijke kerkenraad dit m.i. niet doen zonder ambtelijke bezinning in de meerdere vergadering. Maar onze gemeente werd zelfs niet vooraf geïnformeerd, we zijn eenvoudig voor een voldongen feit geplaatst !
Luther:
Terugkomend op de eerste zin uit je antwoord. Je zegt dat een uitzending met beeld geen meerwaarde heeft. Wat ik niet snap is dat in de kerk er dan juist zoveel moeite wordt gedaan om de zichtlijnen te optimaliseren. Of jij iemand hoort spreken of ziet spreken heeft hoe dan ook invloed. Dit is iets wat vaak ongemerkt gaat, maar gebeurd. Een goed voorbeeld is bijv. het nieuws. Als jij dat alleen hoort zal dat anders overkomen, dan wanneer er ook beeld is.
ereunao:
Wat nu die zichtlijnen betreft, als het over het interieur gaat heb ik daar geen moeite mee, een kerk hoeft geen museum te worden maar het al of niet overkomen van het Woord hangt uitsluitend af van de werking van de Geest. En die werkt onzichtbaar als de wind, Hij wordt wel gehoord, maar men weet niet vanwaar Hij komt en heengaat Joh.3 Je opmerking over dat gezond zijn in het geloof meen ik hiermee impliciet beantwoord te hebben. ereunao
@ereunao "Ik zie er de meerwaarde boven alleen het geluid niet van in."
Dat wordt gezegd bij elke nieuwe technologie binnen de kerk. Toen de boekdrukkunst z'n intrede deed, toen de mogelijkheid van de opname van audio z'n intrede deed en nu bij het uitzenden van beeld.
ereunao:
Die technologie is structureel van een andere aard, die hebben wij met alle mensen gemeen. Maar in de eredienst staat de gemeente voor Gods aangezicht en dat is een totaal andere wereld.
Luther:
"Bovendien is de verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst der gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar in Israël. En daar mocht geen vreemd vuur op aangestoken worden; dat heeft 2 zonen van Aäron het leven gekost!"
Wat bedoel je hier precies mee?
ereunao:
Wat ik hiermee bedoel is dat Nadab en Abihu eigenmachtig iets toevoegden aan de bediening der verzoening dat God hen niet geboden had noch ooit in Zijn hart is opgekomen. Hier zie ik dus een parallel met het eigenmachtig toevoegen van de mimiek van de predikant aan de prediking van het evangelie in de ambtelijke eredienst. En het staat ook haaks op het geloof der kerk dat zich vastklampt aan het Woord en niet aanmerkt de dingen die men ziet, maar die men niet ziet. 2 Kor.4:18. Ook Mozes hield zich vast als ziende de Onzienlijke Hebr 11:27 Maar het is de begeerte van de natuurlijke mens die altijd weer iets wil zien en beleven wat hem een kick geeft en waar hij een goed gevoel, dat echter niets met bijbels geloof te maken heeft, aan overhoudt. Als er nog enig besef was dat de gemeente in haar ambtelijke eredienst voor het aangezicht Gods treedt zouden wij dit niet eens durven; ja het zou zelfs in ons hoofd niet opkomen om Zijn knechten wereldwijd op de kansel in beeld te zetten! Weet men wel dat in Amerika zulke opnames gebruikt worden in de meest godslasterlijke Halloweenfims?
Luther:
Een brede kerkelijke bezinning is prima. Echter behoort die op gemeentelijk niveau plaats te vinden en niet alleen in het predikanten circuit. Natuurlijk kunnen predikanten handvatten geven hierbij, maar uiteindelijk is het de gemeente als geheel die hierin de richting bepaald. Een gastpredikant die uitgenodigd wordt moet wel ingelicht worden, maar of hij wel of geen moeite met beeldopname is op zo'n moment niet relevant. Als predikant sta je ten dienste aan de gemeente, niet andersom. Als je als predikant zoiets probeert aan banden probeert te leggen van bovenaf, is dat in ieder geval niet goed. Dat geld voor zowel een gastgemeente waar je komt, als je thuisgemeente.
ereunao:
Wat nu de beslissingsbevoegdheid in zulke zaken aangaat; een gemeente des Heeren is geen democratie, het Woord behoort heerschappij te voeren. En daarom mogen wij van kerkenraad, classis en synode geestelijke leiding en voorlichting verwachten. En dat temeer waar het hier het hart van ons kerkzijn, de eredienst betreft. Dit raakt dus het hele kerkverband, daarom kan zelfs een plaatselijke kerkenraad dit m.i. niet doen zonder ambtelijke bezinning in de meerdere vergadering. Maar onze gemeente werd zelfs niet vooraf geïnformeerd, we zijn eenvoudig voor een voldongen feit geplaatst !
Luther:
Terugkomend op de eerste zin uit je antwoord. Je zegt dat een uitzending met beeld geen meerwaarde heeft. Wat ik niet snap is dat in de kerk er dan juist zoveel moeite wordt gedaan om de zichtlijnen te optimaliseren. Of jij iemand hoort spreken of ziet spreken heeft hoe dan ook invloed. Dit is iets wat vaak ongemerkt gaat, maar gebeurd. Een goed voorbeeld is bijv. het nieuws. Als jij dat alleen hoort zal dat anders overkomen, dan wanneer er ook beeld is.
ereunao:
Wat nu die zichtlijnen betreft, als het over het interieur gaat heb ik daar geen moeite mee, een kerk hoeft geen museum te worden maar het al of niet overkomen van het Woord hangt uitsluitend af van de werking van de Geest. En die werkt onzichtbaar als de wind, Hij wordt wel gehoord, maar men weet niet vanwaar Hij komt en heengaat Joh.3 Je opmerking over dat gezond zijn in het geloof meen ik hiermee impliciet beantwoord te hebben. ereunao
Schans
05-02-2016
/ 16:30
Er zijn oudere mensen die niet meer naar de kerk kunnen. En het fijn vinden de dominee toch zo te kunnen zien. Sommige hebben zo het gevoel van een kerkdienst bij wonen weer een beetje terug.
De voor en tegens zullen er blijven.
De voor en tegens zullen er blijven.
ereunao
05-02-2016
/ 19:41
Er zijn oudere mensen die niet meer naar de kerk kunnen. En het fijn vinden de dominee toch zo te kunnen zien. Sommige hebben zo het gevoel van een kerkdienst bij wonen weer een beetje terug.
De voor en tegens zullen er blijven. Schans.
Het gaat er niet om wat de mensen fijn vinden maar of dit met de eerbied en de vreze Gods bestaan kan om zelfs de tekenen van het lichaam en bloed des Heeren op straat te gooien en zo tot een publiek schouwspel te maken. Want het is een hellend vlak; van het een komt het ander. De gemeente wordt wijs gemaakt dat de bediening van de tafel uit beeld gehouden wordt, maar de praktijk is dat alleen de avondmaalgangers uit beeld gehouden worden. Want als de dominee voor iedere nodiging alleen achter de tafel staat en het brood breekt en de wijn inschenkt staat hij voluit in beeld! en dat noem ik brutale heiligschennis!
En als het gaat om de oude mensen uit de gemeente zou het toch ook met een privézender met inlogcode kunnen? Dat zou al veel van de bezwaren wegnemen, dat ben ik met ds.den Ouden eens. En ook ds. Mensink de voorzitter van de G.B.denkt er precies zo over. Waar het hier aan ontbroken heeft is geestelijke leiding en voorlichting van de zijde van de verantwoordelijke kerkleiders . Ik heb er meer dan eens, maar tevergeefs, bij de redactie van de 'Waarheidsvriend' op aangedrongen zich hier eens over uit te spreken. En nu is het tij niet meer te keren en wordt het beleid in feite bepaald door de enthousiaste medewerkers van de i.c.t firma die heel de biblebelt afreizen om die beeldcultuur in de kerk te promoten. Ze proberen met succes door vurige betogen de kerkenraden te overtuigen van de zegen en de noodzaak van die video uitzendingen. En als de kerkenraad eenmaal om is dan is de rest kinderspel. Want het gros van het kerkvolk vindt dit natuurlijk prachtig en zal, als de gemeente al gehoord wordt, er natuurlijk graag mee instemmen. En de verantwoordelijke kerkleiders en opinieleiders die hun plicht verzaakt hebben hebben het nakijken! ereunao
De voor en tegens zullen er blijven. Schans.
Het gaat er niet om wat de mensen fijn vinden maar of dit met de eerbied en de vreze Gods bestaan kan om zelfs de tekenen van het lichaam en bloed des Heeren op straat te gooien en zo tot een publiek schouwspel te maken. Want het is een hellend vlak; van het een komt het ander. De gemeente wordt wijs gemaakt dat de bediening van de tafel uit beeld gehouden wordt, maar de praktijk is dat alleen de avondmaalgangers uit beeld gehouden worden. Want als de dominee voor iedere nodiging alleen achter de tafel staat en het brood breekt en de wijn inschenkt staat hij voluit in beeld! en dat noem ik brutale heiligschennis!
En als het gaat om de oude mensen uit de gemeente zou het toch ook met een privézender met inlogcode kunnen? Dat zou al veel van de bezwaren wegnemen, dat ben ik met ds.den Ouden eens. En ook ds. Mensink de voorzitter van de G.B.denkt er precies zo over. Waar het hier aan ontbroken heeft is geestelijke leiding en voorlichting van de zijde van de verantwoordelijke kerkleiders . Ik heb er meer dan eens, maar tevergeefs, bij de redactie van de 'Waarheidsvriend' op aangedrongen zich hier eens over uit te spreken. En nu is het tij niet meer te keren en wordt het beleid in feite bepaald door de enthousiaste medewerkers van de i.c.t firma die heel de biblebelt afreizen om die beeldcultuur in de kerk te promoten. Ze proberen met succes door vurige betogen de kerkenraden te overtuigen van de zegen en de noodzaak van die video uitzendingen. En als de kerkenraad eenmaal om is dan is de rest kinderspel. Want het gros van het kerkvolk vindt dit natuurlijk prachtig en zal, als de gemeente al gehoord wordt, er natuurlijk graag mee instemmen. En de verantwoordelijke kerkleiders en opinieleiders die hun plicht verzaakt hebben hebben het nakijken! ereunao
Schans
05-02-2016
/ 23:22
Ik had het er niet bij gezet maar Heilig Avondmaal word niet overal (dat wat ik bedoel) uitgezonden.
Er zijn ook situaties dat het alleen voor mensen met code is.
Ereunao; het klopt dat ik het kort heb gehouden. Maar dat betekend nog niet dat je het helemaal in hoeft te vullen....
Er zijn ook situaties dat het alleen voor mensen met code is.
Ereunao; het klopt dat ik het kort heb gehouden. Maar dat betekend nog niet dat je het helemaal in hoeft te vullen....
AHHK76
07-02-2016
/ 21:14
Er zijn mensen die zich moeilijker kunnen concentreren als er geen beeld bij is. Dus ik begrijp wel dat die mensen het fijn vinden, als er beeld bij is. Maar ik begrijp ook de bezwaren...
ereunao
08-02-2016
/ 01:47
AHHK:Er zijn mensen die zich moeilijker kunnen concentreren als er geen beeld bij is. Dus ik begrijp wel dat die mensen het fijn vinden, als er beeld bij is. Maar ik begrijp ook de bezwaren...
ereunao;Het grootste bezwaar is hier wel dat de gemeente in haar ambtelijke eredienst voor het aangezicht Gods treedt en Hij daar Zijn volk wil ontmoeten.
En dat is een gebeuren dat je niet naar buiten brengt als entertainment voor een op sensatie belust publiek! zie Hoogl.4:12
ereunao;Het grootste bezwaar is hier wel dat de gemeente in haar ambtelijke eredienst voor het aangezicht Gods treedt en Hij daar Zijn volk wil ontmoeten.
En dat is een gebeuren dat je niet naar buiten brengt als entertainment voor een op sensatie belust publiek! zie Hoogl.4:12
AHHK76
08-02-2016
/ 13:54
Het lijkt mij dat mensen die echt uit zijn op sensatie en amusement liever "goede tijden, slechte tijden" kijken of zoiets. Als mensen wel een kerkdienst kijken om ermee te spotten, dan hoop ik het net gaat als met de moordenaar aan het kruis, die in ging zien waar hij mee bezig was en om genade vroeg! Dat zou heel mooi zijn.
Verder is de ontmoeting met Jezus niets geheimzinnigs. Hij preekte in het openbaar en genas vaak in het openbaar. Hij gaf meer dan 5000 mensen te eten, iedereen kon het wonder zien! Jezus stuurde op sensatie beluste mensen niet weg. Hij waarschuwde hen wel! Op de Pinksterdag tijdens de uitstorting van de Heilige Geest werden meer dan 3000 mensen bekeerd. Dat was dus ook een massale gebeurtenis. God had Zijn Heilige Geest ook uit kunnen storten in een klein zaaltje buiten het beeld van de mensen. Gods Woorden zijn ook openbaar. Iedereen kan er uit lezen. De ene gebruikt ze om te bidden en de andere om mee te spotten.
Verder is de ontmoeting met Jezus niets geheimzinnigs. Hij preekte in het openbaar en genas vaak in het openbaar. Hij gaf meer dan 5000 mensen te eten, iedereen kon het wonder zien! Jezus stuurde op sensatie beluste mensen niet weg. Hij waarschuwde hen wel! Op de Pinksterdag tijdens de uitstorting van de Heilige Geest werden meer dan 3000 mensen bekeerd. Dat was dus ook een massale gebeurtenis. God had Zijn Heilige Geest ook uit kunnen storten in een klein zaaltje buiten het beeld van de mensen. Gods Woorden zijn ook openbaar. Iedereen kan er uit lezen. De ene gebruikt ze om te bidden en de andere om mee te spotten.
ereunao
08-02-2016
/ 15:31
AHHK: Het lijkt mij dat mensen die echt uit zijn op sensatie en amusement liever "goede tijden, slechte tijden" kijken of zoiets. Als mensen wel een kerkdienst kijken om ermee te spotten, dan hoop ik het net gaat als met de moordenaar aan het kruis, die in ging zien waar hij mee bezig was en om genade vroeg! Dat zou heel mooi zijn.
Verder is de ontmoeting met Jezus niets geheimzinnigs. Hij preekte in het openbaar en genas vaak in het openbaar. Hij gaf meer dan 5000 mensen te eten, iedereen kon het wonder zien! Jezus stuurde op sensatie beluste mensen niet weg. Hij waarschuwde hen wel! Op de Pinksterdag tijdens de uitstorting van de Heilige Geest werden meer dan 3000 mensen bekeerd. Dat was dus ook een massale gebeurtenis. God had Zijn Heilige Geest ook uit kunnen storten in een klein zaaltje buiten het beeld van de mensen. Gods Woorden zijn ook openbaar. Iedereen kan er uit lezen. De ene gebruikt ze om te bidden en de andere om mee te spotten.
ereunao: De ontmoeting is idd.niets geheimzinnigs; het evangelie mag gerust op de straten en pleinen der stad verkondigd worden. Maar dat is wat anders als de ontmoeting en gemeenschap in de ambtelijke eredienst der gemeente. waarin zij voor Gods aangezicht staat. En de Heere Jezus heeft ook het avondmaal dat in deze vergadering bediend wordt niet ingesteld op de straten van Jeruzalem maar in de besloten kring van Zijn discipelen
Verder is de ontmoeting met Jezus niets geheimzinnigs. Hij preekte in het openbaar en genas vaak in het openbaar. Hij gaf meer dan 5000 mensen te eten, iedereen kon het wonder zien! Jezus stuurde op sensatie beluste mensen niet weg. Hij waarschuwde hen wel! Op de Pinksterdag tijdens de uitstorting van de Heilige Geest werden meer dan 3000 mensen bekeerd. Dat was dus ook een massale gebeurtenis. God had Zijn Heilige Geest ook uit kunnen storten in een klein zaaltje buiten het beeld van de mensen. Gods Woorden zijn ook openbaar. Iedereen kan er uit lezen. De ene gebruikt ze om te bidden en de andere om mee te spotten.
ereunao: De ontmoeting is idd.niets geheimzinnigs; het evangelie mag gerust op de straten en pleinen der stad verkondigd worden. Maar dat is wat anders als de ontmoeting en gemeenschap in de ambtelijke eredienst der gemeente. waarin zij voor Gods aangezicht staat. En de Heere Jezus heeft ook het avondmaal dat in deze vergadering bediend wordt niet ingesteld op de straten van Jeruzalem maar in de besloten kring van Zijn discipelen
AHHK76
08-02-2016
/ 20:29
Het Avondmaal uitzenden dat voelt inderdaad anders dan een gewone kerkdienst. Dat ben ik met je eens!
Tegelijk ben ik een beetje huiverig om de dienst te zien als het moment dat je God ontmoet en wat dan in een besloten kring moet. Natuurlijk is het anders als je met de gemeente samenkomt op zondag en je daarop voorbereid, dan dat je doordeweeks thuis uit de Bijbel leest. Maar de andere kant is dat de discipelen iedere dag wandelden met Jezus en meestal in het openbaar. De ontmoeting met God is niet gebonden aan de kerkdienst hoop ik. Dat zou net zoiets zijn als dat je maar 1 keer per week eet. Terwijl ik dat toch dagelijks doe. Zo mogen wij ook dagelijks God ontmoeten door Zijn Woord en het gebed. Thuis in besloten kring en zondags openbaar in de kerk.
Tegelijk ben ik een beetje huiverig om de dienst te zien als het moment dat je God ontmoet en wat dan in een besloten kring moet. Natuurlijk is het anders als je met de gemeente samenkomt op zondag en je daarop voorbereid, dan dat je doordeweeks thuis uit de Bijbel leest. Maar de andere kant is dat de discipelen iedere dag wandelden met Jezus en meestal in het openbaar. De ontmoeting met God is niet gebonden aan de kerkdienst hoop ik. Dat zou net zoiets zijn als dat je maar 1 keer per week eet. Terwijl ik dat toch dagelijks doe. Zo mogen wij ook dagelijks God ontmoeten door Zijn Woord en het gebed. Thuis in besloten kring en zondags openbaar in de kerk.
ereunao
08-02-2016
/ 22:35
AHHK Tegelijk ben ik een beetje huiverig om de dienst te zien als het moment dat je God ontmoet en wat dan in een besloten kring moet. Natuurlijk is het anders als je met de gemeente samenkomt op zondag en je daarop voorbereid, dan dat je doordeweeks thuis uit de Bijbel leest. Maar de andere kant is dat de discipelen iedere dag wandelden met Jezus en meestal in het openbaar. De ontmoeting met God is niet gebonden aan de kerkdienst hoop ik. Dat zou net zoiets zijn als dat je maar 1 keer per week eet. Terwijl ik dat toch dagelijks doe. Zo mogen wij ook dagelijks God ontmoeten door Zijn Woord en het gebed. Thuis in besloten kring en zondags openbaar in de kerk.
ereunao: Daar heb je gelijk in, maar dat neemt niet weg dat Hij zich regelmatig afzonderde met de discipelen alleen. En de gemeente wordt Gods tempel genoemd waar Hij nu in woont Ef.2;20-22. Daarom dragen de ambtelijke erediensten der gemeente een totaal ander karakter dan welke andere gelegenheid ook.
ereunao: Daar heb je gelijk in, maar dat neemt niet weg dat Hij zich regelmatig afzonderde met de discipelen alleen. En de gemeente wordt Gods tempel genoemd waar Hij nu in woont Ef.2;20-22. Daarom dragen de ambtelijke erediensten der gemeente een totaal ander karakter dan welke andere gelegenheid ook.
ereunao
08-02-2016
/ 23:46
Ik wil mijn laatste posting graag nog even nader toelichten:
Het is hier precies mee als eertijds met Israël. De Joden mochten thuis de Torah lezen, in de synagoge samenkomen en met elkaar bidden etc... Maar voor de offers en de hoge feesten moesten ze naar de tempel in Jeruzalem. Want daar alleen waren de priesters en het altaar vooral de Hogepriester. En het tegenbeeld ( ik zeg tegenbeeld en zet hier geen = gelijkteken!) is nu de onder leiding van de ambten samenkomende gemeente die de tempel voorstelt 1Kor.3:9;Ef.2:23.ereunao
Het is hier precies mee als eertijds met Israël. De Joden mochten thuis de Torah lezen, in de synagoge samenkomen en met elkaar bidden etc... Maar voor de offers en de hoge feesten moesten ze naar de tempel in Jeruzalem. Want daar alleen waren de priesters en het altaar vooral de Hogepriester. En het tegenbeeld ( ik zeg tegenbeeld en zet hier geen = gelijkteken!) is nu de onder leiding van de ambten samenkomende gemeente die de tempel voorstelt 1Kor.3:9;Ef.2:23.ereunao
mluther
08-02-2016
/ 23:51
@ereunao Je neemt een tekst uit Efeze en gebruikt deze om je eigen standpunt te proclameren (deed je eerder met de tekst van Nadab en Abihu). De tekst die je noemt laat juist zien dat de gelovige samen de tempel vormen. Niet het bij elkaar komen maakt dat je een tempel vormt, maar wel omdat je gelooft. Het is een tempel die niet zichtbaar is. God manifesteert zich door de gelovigen heen. Dat kan in de kerk zijn, maar net zo goed thuis of waar dan ook.
Verder moet ik denken aan het voorhangsel wat van boven naar beneden is gescheurd. God zelf zorgde ervoor dat er zicht was op het heilige. Niet langer was het nodig dat dit enkel voor bepaalde personen (priesters) te zien was. De kerk is geen tempel, maar gelovigen samen vormen die. Dat is geen fysiek iets. Het is voor de wereld niet waar te nemen.
Afzondering is prima, maar of de kerkdienst daarvoor het beste is? Juist de Here Jezus trad in het openbaar op. Preekte in het openbaar. Afzondering als gemeente kan beter in de vorm van Bijbelstudies plaatsvinden. Je moet als gelovigen juist kunnen communiceren over wat er in je hart leeft. Dat kan in de zondagse diensten niet (God/Jezus spreekt opdat moment door de predikant). Daarvoor zijn ze ook niet bedoeld, nee het Evangelie moet klinken. Tot iedereen die het horen wil.
Hoe en op wat voor manier komen we hier denk ik niet uit.
Verder moet ik denken aan het voorhangsel wat van boven naar beneden is gescheurd. God zelf zorgde ervoor dat er zicht was op het heilige. Niet langer was het nodig dat dit enkel voor bepaalde personen (priesters) te zien was. De kerk is geen tempel, maar gelovigen samen vormen die. Dat is geen fysiek iets. Het is voor de wereld niet waar te nemen.
Afzondering is prima, maar of de kerkdienst daarvoor het beste is? Juist de Here Jezus trad in het openbaar op. Preekte in het openbaar. Afzondering als gemeente kan beter in de vorm van Bijbelstudies plaatsvinden. Je moet als gelovigen juist kunnen communiceren over wat er in je hart leeft. Dat kan in de zondagse diensten niet (God/Jezus spreekt opdat moment door de predikant). Daarvoor zijn ze ook niet bedoeld, nee het Evangelie moet klinken. Tot iedereen die het horen wil.
Hoe en op wat voor manier komen we hier denk ik niet uit.
ereunao
09-02-2016
/ 11:06
mluter: @ereunao Je neemt een tekst uit Efeze en gebruikt deze om je eigen standpunt te proclameren (deed je eerder met de tekst van Nadab en Abihu). De tekst die je noemt laat juist zien dat de gelovige samen de tempel vormen. Niet het bij elkaar komen maakt dat je een tempel vormt, maar wel omdat je gelooft. Het is een tempel die niet zichtbaar is. God manifesteert zich door de gelovigen heen. Dat kan in de kerk zijn, maar net zo goed thuis of waar dan ook.
Verder moet ik denken aan het voorhangsel wat van boven naar beneden is gescheurd. God zelf zorgde ervoor dat er zicht was op het heilige. Niet langer was het nodig dat dit enkel voor bepaalde personen (priesters) te zien was. De kerk is geen tempel, maar gelovigen samen vormen die. Dat is geen fysiek iets. Het is voor de wereld niet waar te nemen.
ereunao: Ik heb ook met nadruk gezegd dat ik dit niet 1 op1 bedoel maar slechts als hetzelfde principe in een andere context Dat doen de apostelen ook in hun brieven.’Wij hebben een altaar’, ‘de dorsende os’etc. En dan zie ik ook hier dat de samenkomst der gemeente in de ambtlijke eredienst en gebeuren is wat niet geschikt is voor een wereldwijd getoond publiek schouwspel. Ook in het N.T. zien wij dat de Heere zich aan Zacharias openbaart in zijn ambtelijke dienst bij het reukofferaltaar.en ook aan Paulus in Hand.22:17. En nu gaat het hier niet om de plats, in dit geval het kerkgebouw, maar om het principe .Hetzelfde geldt voor Nadab en Abihu.
mluther: Afzondering is prima, maar of de kerkdienst daarvoor het beste is? Juist de Here Jezus trad in het openbaar op. Preekte in het openbaar. Afzondering als gemeente kan beter in de vorm van Bijbelstudies plaatsvinden. Je moet als gelovigen juist kunnen communiceren over wat er in je hart leeft. Dat kan in de zondagse diensten niet (God/Jezus spreekt opdat moment door de predikant). Daarvoor zijn ze ook niet bedoeld, nee het Evangelie moet klinken. Tot iedereen die het horen wil. Hoe en op wat voor manier komen we hier denk ik niet uit
ereunao: je zegt hier dat het kliken moet, mee eens, maar dat is wat anders dan videobeelden!
Verder moet ik denken aan het voorhangsel wat van boven naar beneden is gescheurd. God zelf zorgde ervoor dat er zicht was op het heilige. Niet langer was het nodig dat dit enkel voor bepaalde personen (priesters) te zien was. De kerk is geen tempel, maar gelovigen samen vormen die. Dat is geen fysiek iets. Het is voor de wereld niet waar te nemen.
ereunao: Ik heb ook met nadruk gezegd dat ik dit niet 1 op1 bedoel maar slechts als hetzelfde principe in een andere context Dat doen de apostelen ook in hun brieven.’Wij hebben een altaar’, ‘de dorsende os’etc. En dan zie ik ook hier dat de samenkomst der gemeente in de ambtlijke eredienst en gebeuren is wat niet geschikt is voor een wereldwijd getoond publiek schouwspel. Ook in het N.T. zien wij dat de Heere zich aan Zacharias openbaart in zijn ambtelijke dienst bij het reukofferaltaar.en ook aan Paulus in Hand.22:17. En nu gaat het hier niet om de plats, in dit geval het kerkgebouw, maar om het principe .Hetzelfde geldt voor Nadab en Abihu.
mluther: Afzondering is prima, maar of de kerkdienst daarvoor het beste is? Juist de Here Jezus trad in het openbaar op. Preekte in het openbaar. Afzondering als gemeente kan beter in de vorm van Bijbelstudies plaatsvinden. Je moet als gelovigen juist kunnen communiceren over wat er in je hart leeft. Dat kan in de zondagse diensten niet (God/Jezus spreekt opdat moment door de predikant). Daarvoor zijn ze ook niet bedoeld, nee het Evangelie moet klinken. Tot iedereen die het horen wil. Hoe en op wat voor manier komen we hier denk ik niet uit
ereunao: je zegt hier dat het kliken moet, mee eens, maar dat is wat anders dan videobeelden!
hvdijk66
09-02-2016
/ 20:26
Jongens hebben jullie niets beters te doen?
De wereld staat in brand...
Het onrecht grijpt op gruwelijke wijze om zich heen...
Velen kennen Gods heilzame liefde nog niet...
En ik lees hier een ellenlange discussie over beeldopnames in de kerk. Wat hoop je te bereiken? Een eensluidend standpunt? Saamhorigheid? Of zou juist het tegenovergestelde gebeuren? Zal het je dichter bij God brengen? Dien je je naaste ermee? Maak je hem nieuwsgierig naar Gods geweldige evangelie?
Zomaar wat vragen die in mij opkomen.
Ik bid jullie en mezelf veel wijsheid toe.
De wereld staat in brand...
Het onrecht grijpt op gruwelijke wijze om zich heen...
Velen kennen Gods heilzame liefde nog niet...
En ik lees hier een ellenlange discussie over beeldopnames in de kerk. Wat hoop je te bereiken? Een eensluidend standpunt? Saamhorigheid? Of zou juist het tegenovergestelde gebeuren? Zal het je dichter bij God brengen? Dien je je naaste ermee? Maak je hem nieuwsgierig naar Gods geweldige evangelie?
Zomaar wat vragen die in mij opkomen.
Ik bid jullie en mezelf veel wijsheid toe.
- 1
- 2
