Uitverkiezing

Vraagsteller: Moeten wij dat wel willen begrijpen?.... Veel dingen uit de Schrift zijn heilig, onbegrijpelijk, ondoorgrondelijk.
Soms denk ik: is God zo vaag, of zijn wij het? Uiteraard wij, maar ik snak naar een volmaakte Bijbel.
Waarom is het Woord van God zo vaak voor tweeërlei (velerlei) uitleg vatbaar....

Daniel: fatsoenlijk onderbouwde reacties zijn citaten uit de Bijbel.

Roozemond: ik wenste wel dat we van ieder mens op deze wereld konden geloven dat ze een hart hebben. Een hart wat nagenoeg totaal onbekend is voor christenen. We staan in het algemeen niet zo positief open voor het echte hart van 'ongelovigen'. Daniel heeft een hart van goud, mijn buurvrouw ook, en de dronkaards op zaterdagavond ook.

God prikt door alle buitenkanten heen, hierom ben ik zielsdankbaar.

@vlokje, voor ik naar de kerk hobbel, over het kerkepaadje, ik vond het leuk dat je mij een hart van goud toedicht, maar hetzelfde zijn als dronkaards op zaterdagavond vond ik wel een beetje ongepast.
Toen ging ik nadenken, je hebt gelijk, ik ben niet beter dan een dronkaard, God houdt van mensen.
Niet alleen van nadenkde Daniels, Hij heeft ons lief zo als we zijn.
Hij houdt ook van jou vlokje!

@Daniel vindt het vast heel erg vervelend als we hem woorden in de mond leggen die hij niet gezegd heeft. Datzelfde geldt waarschijnlijk ook voor Koos de Jong ;-) Die het vatte kan, die vatte het...

@ Vraagsteller: Tsja, daar doen heel veel mensen heel erg moeilijk over. Het vreemde vind ik dan altijd dat we allemaal beweren te geloven, maar dat we alleen dát aannemen wat we wíllen geloven. Wat ons als eerste opvalt in de bijbel nemen we voor waar aan, en alles wat daar, volgens ons, mee in tegenspraak is komt er bij ons niet meer in.

Maar Jezus zegt toch echt: klop, en u zal open gedaan worden. Je moet dus wel kloppen, anders blijft de deur vanzelfsprekend dicht. Maar Lucas schrijft dat iedereen die daartoe tevoren bestemd is behouden zal worden. Moet ik nu het ene tegen het andere wegstrepen?

Jezus zei niet dat het koninkrijk der hemelen bestemd is voor de kinderen. Hij zei wel dat het bestemd is voor hen die geloven zoals kinderen dat doen, laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want voor zodanigen is het koninkrijk der hemelen.

Als er dus in de bijbel staat dat ik moet kloppen wil er open gedaan worden, nou, dan klop ik dus. En, je gelooft het haast niet, er wordt nog open gedaan ook! Is dat wat! En tegelijkertijd kan ik, het staat er nou eenmaal, niet anders dan concluderen dat ik daar blijkbaar vooraf al toe bestemd was.

Moeilijker is het niet, maak het dan ook niet moeilijker.

Is het belangrijk of ik de uitverkiezing begrijp?
Is het belangrijk of ik uitverkoren ben?
Nee, het is geen vraag.
Wie bidt, die ontvangt
Wie zoekt, die vindt
Wie klopt, die zal worden opgedaan

Rijker en eenvoudiger kan het niet.

Als het allemaal zo eenvoudig is (wat ik ook geloof) waarom dan toch iedere zondag 2 maal een preek van 1,5 uur, waarin onophoudelijk alles uitgelegd, diepgegraven, aangedrongen wordt.

Sophie27: Meer dan deze korte eenvoudige preek van jou heb ik niet nodig. Duidelijk, helemaal volslagen mee eens.

Kennelijk voelen de dominees dat niemand het zo heel eenvoudig direct maar gelooft, want het overgrote deel van de predikingen is herhaling op herhaling. Mensen zijn hardleers lijken juist dominees als geen ander te weten.
Geven dominees hierdoor niet onbewust het signaal af: je moet minstens 20 jaar, en het is te vrezen nog veel langer, hetzelfde gehoord hebben wil je er misschien een keertje voor gaan buigen?

Voedsel voor Gods kinderen, ja dat ook. Maar toch vooral een voortdurende boodschap voor een hardnekking ongelovig volk. Wat jammer, misschien niet alleen de schuld van het volk, maar misschien ook door een prediking die bij voorbaat het ongeloof predikt?

Gods handelen met ons laat zich niet begrijpen.
Wij kiezen voor die of deze baan, God had het al uitgestippeld.
David dacht iets heel bijzonders met Batseba te beleven, maar God wist dat daar uit een Salomo uit geboren moest worden, maar ook Hij die oneindig groter is dan Salomo.
In dit licht bezien: het is een hele troost dat Hij al weet hoe het zal gaan, zo overkomt ons niets bij toeval.

Begrijpen doe ik het niet.
Soms frustratie, maar meer verwondering over de grootheid, niet te bevatten, de EEUWIGE.

Hieronder een knipsel uit mailverkeer met een predikant:
>>>>>

Wat mijn uitleg betreft van de zin in 2Petr 3:9 niet willend dat enigen verloren gaan. Ik heb gezegd (het luistert best wel nauw met de woordkeus) dat het geen onderdeel vormt van Gods raadsbesluit dat iemand verloren (moet) gaan. God schept geen mensen van wie Hij zelf bepááld heeft dat ze verloren zullen gaan en zich dus niet kúnnen bekeren. er is geen verwerping van eeuwigheid. Dat wil zeggen : God heeft niet van te voren bepaald dat er mensen verloren zullen gaan. Dat zou in rechte tegenspraak zijn met de tekst uit 2 Petr:3:9.
Dan had er moeten staan: dat God wel wil dat er sommigen (velen) verloren gaan.

Ik geloof wel dat mensen eeuwige verloren zullen gaan, maar dat is iets heel anders. Niet omdat ze daartoe van de voren zijn bestemd door God, maar omdat ze in zonden en ongeloof en ongehoorzaamheid zich blijvend tegen God hebben verzet. Niemand kan later zeggen: ik kón niet zalig worden. Maar ieder die verloren gaat, zal moeten zeggen: ik wilde niet zalig worden. Als God mensen van te voren bestemt tot het verderf, dan kan die mens met recht zeggen: ik kón niet zalig worden. Dus de leer van de verwerping van eeuwigheid is onbijbels.
Bijbels is dat God wel mensen verwerpt, maar pas nadat zij eerst zelf Hem verworpen hebben. Hem die Zich aanbiedt in het evangelie als uw Heiland! Wie op zo’n grote zaligheid geen acht slaat, heeft het aan zichzelf te wijten.

Romeinen 9 zegt m.i. precies hetzelfde :22 -23) let op het grote verschil waar het nou net om gaat:
1 vaten van de toorn tot het verderf toebereid. 2 vaten der barmhartigheid, die HIJ TEVOREN tot heerlijkheid bereid heeft.

Dat er een verkiezing is van eeuwigheid door God dat geloof ik absoluut. Dat is heel Schriftuurlijk. HIj doet dat en wel tevoren: eer ik nog was geboren, ja zelfs voor de grondlegging van de wereld.
Maar het treffende is dat dat nu juist niet gezegd wordt van de vaten tot toorn. Die bereidt God niet en zeker niet tevoren toe tot het verderf!
En op de vraag wie doet dat dat wel: die vaten tot toorn toebereiden? Daarop is het Schriftuurlijk antwoord 2 Petrus2:1: een spoedig verderf over zichzelf ! brengen
Dat doen de zondaars zelf! en dat doet God niet!
en dat is precies mijn punt.
>>>>

@vlokje; soms denk ik, vooral als ik jouw laatste reactie lees bij deze vraag, ga zelf maar eens op de preekstoel staan. Het lijkt erop dat je alles en iedereen over 1 kam scheert. Vergeet niet dat ongeloof in ons eigen hart woont, ook in die van jou.

Roozemond: Mag ik van jou één keer op de preekstoel staan? Ik hoef niet zo nodig, maar als jij mij die vrijheid geeft: Oké, maar dan zou ik het ook bij één keer laten. Ik zou snel klaar zijn en zeggen: Lieve mensen heb God hartelijk lief, en (AL!) je naasten want deze geboden zijn volmaakt aan elkaar gelijk.
Ik zou het misschien nog een tweede keer zeggen, maar dan zou ik klaar zijn.

In liefhebben ken ik God. En daar heb ik geen duizenden preken meer voor nodig.

Vlokje, uit eigen ervaring...ik ben dan wel zo hardleers die het elke keer weer nodig had.
Totdat Hij te sterk werd en Hij mij liet zien dat Hij daar stond voor mij.
Ik had het nooit gekund in eigen kracht, door het geloof mocht ik Hem aannemen.
Daarmee vind ik het verschrikkelijk dat ik zoveel jaren heb doorgeleeft, terwijl Hij zo vaak sprak.
Geen dominee kan de schuld zijn, dat was ik!!

@vlokje, de spiegel die ik je voorhield heeft iig tot een reactie geleid. Natuurlijk is het belangrijk wat je schetst maar 'k vind het verre van goed dat iedereen steeds kritiek krijgt, in mijn ogen vaak onterecht. Je naasten liefhebben betekent ook dat je geduld hebt met de zwakheden en gebreken van de ander. Als je dan zoveel moeite ergens mee hebt, stap er dan op af en noem het. Is veel meer fair dan op deze manier.

Vlokje: ik heb ook geen idee waarom het zo veel ingewikkelder moet. Dit is Gods eigen Woord!
Nu is het wel zo dat er nog veel meer te leren is als je kennis van Hem hebt. Dus eigenlijk zou in iedere preek iets nieuws moeten zitten. Helaas is dat niet zo...
Het is erg als je zoveel en vaak in de kerk zit en de preken zeggen je niets. Ik heb er ook last van, ik mis ook vaak een lijn in een preek, bepaalde gereformeerde uitdrukkingen kan ik niks mee en waarschuwingen tegen social media ben ik ook een beetje beu.
Toch maar blijven bidden of de ds tussen de zondag in in goeie handen is geweest. Kun je merken in de preek als het goed is, alhoewel ik het zicht erop een beetje begin kwijt te raken...

Herken het persoonlijk niet zo.... eigenlijk zondag een zondag genoeg voedsel voor heel de week.... vaak aan 1 preek al zoveel dat ik bijna geen ruimte heb om de 2e preek op te slaan...

Roozemond: Ieder mens krijgt voortdurend spiegels voorgezet. Als we in die spiegel durven te kijken zien we wat er van waar is, en wat niet waar is leg ik naast me neer. Niet van kritiek gediend zijn zegt meer over de ontvanger dan de gever.

Het is typisch reformatorisch wat ik ook in mn genen heb dat dominees en de leer geen kritiek mogen krijgen.
Ik geef toe af en toe voel ik me hierdoor wat verbitterd, dat is niet goed.
Dat komt omdat ik vroeger nooit en te nimmer mijn mond open mocht doen tegen alle wetgeleerden die onaantastbaar waren. Ik ben letterlijk monddood gemaakt, en voel geen enkele spontane vrijheid met welke zware dominee dan ook vrijmoedig in gesprek te gaan, als die al tijd zou hebben voor een afgedrevene als ik.

Ik zie ze in mijn nachtmerries voor me als onaantastbare mannen met een diepdoordringende Godkennende blik: ach meissie had jij ook nog wat te zeggen? Je hebt gelijk, dit speelt een rol. Ik voel me hierin ernstig beschadigd, en weet niet hoe ik dit beeld ooit weer weg krijg.

Maar van jou houd ik Roozemond. Zelfs van alle dominees. Ik wenste alleen zo dat hun onaantastbaarheid iets milder zou zijn. Dat ik een vaderhand van hen op mn schouder voelde en zei: Meisje wat kunnen we voor je goedmaken...

Uitgeleerd raken we nooit, wijzen op Hem kan niet genoeg.
Elke keer weer hebben we verdieping nodig, het geloofs proces is een groeiproces.
Als kind van Mijn Vader heb ik zoveel onderwijs nodig, Hij pakt en leid mij ook door de prediking.
Natuurlijk zegt de ene preek mij meer als de andere, dat ligt zeker niet vaak aan de dominee, maar meer aan mezelf.
Belangrijk is om te bidden om de Heilige Geest voor de preek.
Heilige Geest kom, en doorwaai deze hof!
Kan me voorstellen overigens dat het bij andere mensen anders ligt,
Ik hoop dat we met z'n allen veel bidden voor onze predikanten, ze hebben de Heilige Geest echt nodig.

Ik kan Vlokje heel goed begrijpen. Elke zondag draait alles erom hoe je tot geloof komt, terwijl het echte leven pas begint bij het geloof.
En je hoort in de gemeente onderwijs te krijgen hoe je leven kunt vanuit het geloof.
Het zou 'normaal' moeten zijn dat er allemaal gelovigen in de gemeente zitten.
Het is gewoon waar dat veel rechts-georiënteerde dominees een heel stappenplan van het geloof maken. Daarom denken er vele dat het heel ingewikkeld is.
Elke zondag wordt uit-ten-treure uit de doeken gedaan hoe een mens tot geloof komt.
In welke volgorde één en ander dient te gebeuren, en welke gevoelens/ervaringen je daarbij hoort te hebben.
Onzin eigenlijk, want een mens hoeft alleen te geloven en als er maar één ding hoeft te gebeuren kun je niet spreken over een volgorde.
Verder is geloof gewoon geloof, wat voor gevoelens je er ook bij hebt.
Iemand die bibberend, angstig en onzeker iets heeft aangenomen heeft 'het' evengoed in zijn bezit als iemand die dat blij en vrijmoedig heeft gedaan.

Veel mensen maken een enorme omweg eer ze tot Jezus komen.
Maar als het uiteindelijk dan toch gebeurd en ze horen later de ds. preken over dingen die ze op die omweg hebben meegemaakt dan is er herkenning, en sommigen koesteren dat.
Als een ander dan zegt dat al die ellende niet nodig was geweest als ze direct en zonder omwegen Jezus hadden aangenomen, dan lijkt het wel of je hen iets afneemt.
Je zegt dat niet om de ander achteraf iets te verwijten, maar omdat je het andere mensen zo gunt dat zij Jezus vinden zonder al die duistere omwegen waarop men zo licht verdwaald of omkomt.

Soms moet ik ergens heen en weet ik wel hoe ik er komen moet, maar dat gaat dan wel via een paar omwegen.
Als ik de recht-toe-recht-aan weg zou kennen zou ik omwegen laten voor wat ze zijn.
Zo denk ik dat het ook kan gaan met dominees, ook zij hebben gedwaald eer ze tot Jezus kwamen.
En omdat ze uiteindelijk wel bij Hem zijn uitgekomen denken ze dat hun route de bijbelse is. Helemaal als er (uit het verband gerukte) teksten bij die dwaalweg/omweg passen.
Die omwegen worden dan elke zondag gepreekt, en het gevaar van omkomen op die wegen is beslist niet denkbeeldig.
Vaak worden mensen moedeloos, wanhopig, lijdelijk of ze geven er de brui aan.
Bij de recht-toe-recht-aan weg naar Jezus die duidelijk in de Bijbel staat, doen alle eigen wegen en ervaringen er niet meer toe.
Maar dat wil men vaak niet, want heimelijk steunt men op die stukjes 'herkenning' die men bij elkaar vind, die op de omwegen zijn opgedaan.
Daarom twijfelen zulke mensen ook zo vaak want ze steunen met één voet op Jezus en met de andere op eigen (gemeenschappelijke) bevindingen.

Het is wel waar dat de eindverantwoordelijkheid bij onszelf ligt zodat de schuld uiteindelijk niet aan de dominee gegeven kan worden.
Maar onderschat de verantwoordelijkheid van de dominees niet!
Zij zijn het die de mensen aanzetten tot navelstaren, en ze a.h.w. verlammen van angst voor zelfbedrog zodat ze niet dúrven geloven.
Spijt me als de rechtse teentjes pijn doen, maar het is de hoogste tijd dat iedereen een evangelie hoort dat niet onder het beslag van de uitverkiezing ligt, en vrij is van voorwaarden, volgordes, bevindingen en wat je ook maar meer verzinnen kunt.

En ik denk niet dat je spreken kunt van 'alles over één kam scheren' omdat die dingen nu eenmaal 'het' kenmerk zijn van rechts. De één wat meer dan de ander, dat is zeker waar.
Maar gemeentes en/of dominees die niet zo'n systeem voorstaan schaar ik ook niet onder 'rechts', ook al horen ze misschien qua naam wel bij rechts.

1a2b3c, ik weet precies wat je bedoeld, je hebt gelijk.
Ik heb zelf jaren onder zulke prediking gezeten, het ging vooral over Gods volk,gevoelens en de weg van Gods volk.
Door verhuizing kerk ik nu ergens anders, Gode dank! overigens in hetzelfde kerkverband.
Het Evangelie word bedekt, Christus word gepredikt onder een deksel.
Maar toch, uiteindelijk is het mijn eigen schuld, want ik heb Hem jaren laten staan, ik wilde uiteindelijk geen Koning....de prediking heeft er zeker aan meegewerkt.
En toch denk ik dat het belangrijk is om toch ook de 1-heid te zoeken...
om niet te snel te oordelen, niet dat jij dat doet zo bedoel ik het niet.
Laten we bidden, dat velen, ja allen Hem mogen kennen!

@vlokje: vreselijk wat jij omschrijft! Als ik naar mijn eigen opvoeding kijk, vind ik het logisch dat ik als 12-jarige bijv. niet naar hen ben toegestapt, maar ik zou wel van harte welkom geweest zijn!

Zelf zit ik op de bijbelstudie van onze gemeente waar ook een deel van de kerkenraad bij is, en ik kan je alleen maar vertellen dat het GEWELDIG is! Ze staan niet boven ons, maar naast ons... gewone mensen.

Wij maken er zelf ook vaak mensen van die op een voetstuk staan, terwijl ze dat zelf totaal niet willen....

Afijn, laten wij daar in ieder geval voor waken!

@1a2b3c: vergeet niet dat omwegen ontzettend heilzaam kunnen zijn. Ik heb er zelf ook ruim 4 jaar over gedaan nadat God me radicaal stilzette. Ik heb er niets aan als mensen dat omwegen noemen of letterlijk zeggen: je had al die jaren niet zo hoeven worstelen. (ik zeg niet dat jij dit zegt overigens) Maar die jaren zijn de meeste heilzame en zegenrijke jaren van mijn leven tot nu toe geweest!

@Roozemond, God gaat met ieder zijn Weg, de 1 radicaal en de ander geleidelijk, het heeft allemaal een bedoeling denk ik.
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het doel en niet de weg eromheen.
Geloof je ook dat er vele zijn die maar blijven twijfelen, onzeker zijn in de rechter flank.
Omdat ze zo blijven hangen in zichzelf...( waar de prediking dus oa. van oorzaak is)

@Vlokje, begrip voor jou...
En dat beeld herken ik.....langzaamaan kan ik het loslaten.
Ik probeer er begrip voor op te brengen.
Alhoewel we wel onze mond mogen opendoen als het tegen de Bijbel ingaat.
Ik kom zelf uit zo'n familie, het blijft moeilijk.....!!
Wat dat betreft herkenning