Zonder Christus niet tot God

Er staat wel een aantal keer in de Bijbel dat God een verterend vuur is, maar niet in verband met de tekst uit Deut. die jij aanhaalt.
Er staat ook duidelijk in de Bijbel: niemand komt tot de Vader dan door Mij, en ook dat Jezus de weg de waarheid en het leven is.
Heb.7:25 Daarom kan Hij ook volkomen zalig maken wie door Hem tot God gaan ....

Wie wil, laat die komen staat er in Opb.22:17. Als je dan ongeloof en onwil in je hart bemerkt, dan neem je dat gewoon mee, tegelijk met al je andere zonden.
Hij belooft immers een nieuw hart (wil) en een nieuwe geest te geven. Ezch.36:26 - Heb.8:10.
En bekeren is niet alleen helemaal Gods werk, want daar schakelt Hij ons 100% bij in.
"Bekeer u" is een opdracht/bevel, en wij zijn verantwoordelijk voor wat we daar mee doen.

@1a2b3c, je moet Jezus niet iets in de mond leggen dat Hij niet gezegd heeft. Hij zegt: niemand kan tot de Vader komen dan door Mij, niets meer en niets minder. Hij zegt dus niet: Niemand kan tot de Vader komen tenzij hij in Mij gelooft. Hij zegt: Als iemand tot de Vader komt is dat door Mijn toedoen. Niet meer en niet minder.

En bedenk nou eens, voor we tot allerhande oordelen komen, behalve "daar zal het geween zijn en knersing der tanden" staat er toch echt óók dat "God een behouder is van alle mensen inzonderheid hen die geloven". Ik snap het niet maar ik kán niet ontkennen dat het er staat. Dus misschien lijkt het wel of in hebr. 7:25 staat dat mensen in Jezus moeten geloven om volkomen zalig te kunnen worden, maar wie weet staat er wel alleen maar dat die mensen volkomen zalig worden door toedoen van Jezus, niet omdat ze geloofden.

En laten we wel wezen, van hen die wél geloven staat vast dat ze niet behouden worden vanwege hun geloof. Ze worden volgens Romeinen 3, galaten 2, en filipenzen 3 behouden door het geloof van Jezus Christus, niet door dat van henzelf.

Zoals gezegd, ik weet het antwoord niet, maar ik sta er wel voor open dat God wel eens heel wat genadiger zou kunnen zijn dan wij van Hem denken.

@plderoos: @1a2b3c, je moet Jezus niet iets in de mond leggen dat Hij niet gezegd heeft. Hij zegt: niemand kan tot de Vader komen dan door Mij, niets meer en niets minder.

Zoek de verschillen, ik zeg: Er staat ook duidelijk in de Bijbel: "niemand komt tot de Vader dan door Mij".
Dat staat letterlijk in Joh.14:6, dus hoezo leg ik Jezus woorden in de mond die Hij niet gezegd heeft?

plderoos: En laten we wel wezen, van hen die wél geloven staat vast dat ze niet behouden worden vanwege hun geloof.

Als Jezus Zelf zegt: "uw geloof heeft u behouden" dan durf ik dat best na te zeggen.
Meestal zeg ik trouwens 'door het geloof', het is gewoon een spreekwijze, die ook in de Bijbel wordt gebruikt.
En je hebt me vaak genoeg horen zeggen dat het Jezus Zelf is die redt, om te weten dat ik helemaal niet voorsta dat het 'vanwege' ons geloof is, wat ik dan ook helemaal niet gezegd heb.

Ik ga steeds minder van jou begrijpen eerlijk gezegd, ga je soms richting de alverzoening?
Lees dan bijv. eens Mark.16:16 .... en die niet gelooft heeft zal verdoemd worden..

"Ik ga steeds minder van jou begrijpen eerlijk gezegd, ga je soms richting de alverzoening?" Wat ik steeds minder begrijp is dat je steeds meer vooringenomen lijkt. Eerst hoe jij erover denkt en vervolgens de bijbeltekst erbij. Ik geloof alles wat in de bijbel staat. En soms snap ik het niet maar ik geloof het wel. dus als er staat dat God een behouder is van alle mensen en in het bijzonder hen die geloven, dan snap ik dat niet maar ik geloof het wel.

En zo ook over geloven. Eerst neem je aan dat er niemand behouden kan worden dan door geloof, en dan kan daar volgens jou niets tegen op. Maar je vergeet te zeggen, dat staat er óók. Het staat er ook en dat ontken ik niet, maar dat God ook ongelovigen behoud staat er óók, en dan ontken ik dat ook niet. Daar het negatieve etiket 'alverzoening' op te plakken is niet handig. Laat dan zien dat dat niet is wat er staat.

Ik plak geen etiket alverzoening, het was een vraag die ik eerlijk meen.
Verder is het een onterechte beschuldiging van je dat ik eerst mijn mening heb om er vervolgens een Bijbeltekst bij te zoeken. Dat is juist iets waar ik heel erg op tegen ben.
Altijd als ik de Bijbel lees vraag ik om de verlichting van de Heilige Geest, en als ik merk dat ik iets verkeerd zie pas ik direct m'n mening aan.
En ik kom ook dingen tegen die ik niet begrijp, maar de dingen die ik wel begrijp deel ik wel eens als ik denk dat een ander daar iets aan heeft. Spijt me als dat je niet bevalt.

O, plderoos, wat een prachtige uitspraak: 'Ik sta er wel voor open dat God wel eens heel wat genadiger zou kunnen zijn dan wij van Hem denken' Voor deze uitspraak zou ik je wel willen omhelzen... geestelijk dan! Ik hou hier ook zo'n rekening mee. Ik sta er zo voor open, als een onbevangen kind boordevol vertrouwen in mijn Vader. God is een God van eeuwige vreugde, lieve mensen. Zou Hij er niet het uiterste voor over hebben om IEDEREEN in die vreugde te laten delen.
Dan roep ik het uit tot God, en dan schreeuw ik: O, God, laat het waar zijn dat alle knie zich zal buigen, en ALLE tong U zal loven.(Rom.14:11) Mag dat straks ALSTUBLIEFT de kroon op heel de bijbel zijn...

@1a2b3c "Dat is juist iets waar ik heel erg op tegen ben". Dat dacht ik ook, dat je daar heel erg op tegen bent, ik ben dat ook. Dan hier een welgemeend advies: ga nog eens bij jezelf na of je nog steeds open staat voor bijbelse zaken waar je nog geen kennis van had. Want ik merk wel degelijk bij je op dat je je steeds meer op een al vastgestelde mening baseert. De rest van de bijbel lijk je bij die mening aan te passen. Laat ik het dan nu zo zeggen: ik weet niet zeker of dat zo is, maar ik denk wel dat het zaak is daar nog even diepgravend over na te denken. Ik voor mij zal dat ook doen.

Vervolgens zou je even serieus over 1 Timotheüs 4:10 na kunnen denken.

Ik schrijf ook (wel eens) dingen die anderen niet bevallen. Ik denk wel dat het goed is altijd hoffelijk te blijven. Reacties hier dienen ter opbouw en uitwisselen van kennis en of ervaring. Niet voor persoonlijke discussies.

@ Vlokje, dankjewel. Inderdaad is onbevangenheid een zeer belangrijk streven. Jezus zei niet dat het koninkrijk der hemelen bestemd is voor kinderen, maar voor "zodanigen", voor mensen die net zo geloven als kinderen. Knuffel terug! :-)

Reactie
Ik geloof ook dat God veel genadiger is dan wij van Hem denken. Maar dat zou toch juist een aansporing moeten zijn om in Hem te geloven? Als jij denkt dat misschien iedereen wel behouden is, hoe verklaar jij dan teksten als:
- Joh. 3:5 “Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.”
- Joh. 3:18 “Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft gelooft in den Naam des eniggeboren Zoons van God.”
- 2 Tes. 2:12 “Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.”
- Hebr. 3:14 “Want wij hebben deel aan Christus gekregen, als wij tenminste het beginsel van de vaste grond van het geloof tot het einde toe onwrikbaar vasthouden,”
- Hebr. 3:19 “Zo zien wij dat zij niet konden ingaan vanwege hun ongeloof.”
- Hebr. 4:2-3 “Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden. Wij die tot het geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij (degenen die NIET tot geloof gekomen zijn) niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.”
- Hebr. 4:6 “Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
- Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

Hier lijkt 1 Tim. 4:10 haaks op te staan, omdat er staat “.., Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen.” Maar is ook dat juist niet een aansporing om in Hem te gaan geloven? Het is blijkbaar wel voor iedereen MOGELIJK. God wil iedereen behouden. In 1 Tim. 2:3-4 staat ook: “Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Echter, wij sluiten onszelf uit door ongeloof.
Daarbij zou je het misschien ook zo uit kunnen leggen dat God de Behouder is van alle mensen in dit dagelijkse leven. Hij is het die ons allemaal bewaart. Als het aan de duivel had gelegen waren wij er al lang niet meer geweest.

God roept ons niet voor niets op tot geloof in Hem. Als Hij dat doet hebben wij sowieso geen excuses om dat niet te doen, ongeacht we daar wel of geen voordeel van zullen hebben.

@ plderoos
Ik geloof ook dat God veel genadiger is dan wij van Hem denken. Maar dat zou toch juist een aansporing moeten zijn om in Hem te geloven? Als jij denkt dat misschien iedereen wel behouden is, hoe verklaar jij dan teksten als:
- Joh. 3:5 “Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.”
- Joh. 3:18 “Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft gelooft in den Naam des eniggeboren Zoons van God.”
- 2 Tes. 2:12 “Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.”
- Hebr. 3:14 “Want wij hebben deel aan Christus gekregen, als wij tenminste het beginsel van de vaste grond van het geloof tot het einde toe onwrikbaar vasthouden,”
- Hebr. 3:19 “Zo zien wij dat zij niet konden ingaan vanwege hun ongeloof.”
- Hebr. 4:2-3 “Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden. Wij die tot het geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij (degenen die NIET tot geloof gekomen zijn) niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.”
- Hebr. 4:6 “Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
- Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

Hier lijkt 1 Tim. 4:10 haaks op te staan, omdat er staat “.., Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen.” Maar is ook dat juist niet een aansporing om in Hem te gaan geloven? Het is blijkbaar wel voor iedereen MOGELIJK. God wil iedereen behouden. In 1 Tim. 2:3-4 staat ook: “Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Echter, wij sluiten onszelf uit door ongeloof.
Daarbij zou je het misschien ook zo uit kunnen leggen dat God de Behouder is van alle mensen in dit dagelijkse leven. Hij is het die ons allemaal bewaart. Als het aan de duivel had gelegen waren wij er al lang niet meer geweest.

God roept ons niet voor niets op tot geloof in Hem. Als Hij dat doet hebben wij sowieso geen excuses om dat niet te doen, ongeacht we daar wel of geen voordeel van zullen hebben.

@plderoos, ik kan je gerust stellen hoor, ik sta absoluut open om bij te leren. Dat is mijn elke dag mijn gebed. Ik baseer me absoluut niet op een vastgestelde mening, ik kom na Bijbellezen en gebed idd regelmatig tot een mening die er al eerder was, maar wel in die volgorde.

Ik denk ook dat het goed is om altijd hoffelijk te blijven, daarom snap ik niet waar die valse beschuldigingen in één keer vandaan komen.
Je zegt dat ik Jezus iets in de mond leg wat Hij niet gezegd heeft, terwijl ik Hem letterlijk citeer. Vervolgens leg je me zelf iets in de mond wat ik niet gezegd heb.
Dan insinueer je dat ik bedoel dat mensen 'vanwege' het geloof zalig worden.
Verder kom ik opeens tot allerhande oordelen, ben ik vooringenomen en zoek teksten bij m'n eigen mening. Om eerlijk te zijn komt dit niet bepaald hoffelijk bij mij over.
Ik ben me ervan bewust dat iedereen zijn eigen manier van praten heeft zodat de dingen wel eens anders opgevat kunnen worden dan ze bedoelt zijn, maar dit gaat niet over de vorm maar over de inhoud.

1Tim.4:10: .... omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.
Ik ben er nog niet over uit, maar ik neig ernaar te denken dat hiermee niet het eeuwig behoud bedoeld wordt, maar dat God voor alle mensen zorgt die op deze wereld leven en het meest voor de gelovigen, omdat voor hen alle dingen mede werken ten goede.

Verder blijf ik bij m'n eerste reactie, ik kan het helemaal terugvinden in de Bijbel en heb het zelf zo mogen ervaren.
Misschien heb je het volgende voorbeeld wel eens gehoord: als de wereld om je heen binnenkort zal afbranden is er maar één plek waar je veilig bent. Dat is de plaats waar de brand al is geweest, zodat er niets meer is om te verbranden.
Zo is Jezus de enige veilige plaats voor ons, omdat Gods volle toorn over Hem is uitgestort vanwege onze zonden.
Buiten Jezus is God een verterend vuur en een eeuwige gloed, bij wie niemand wonen kan, daarom kan niemand zonder Jezus tot God gaan.
En het mooie is dat iedereen die wil vrij en direct tot Hem mag gaan, dat is juist Gods grootste verlangen.

Reacties hier zijn idd niet bedoeld voor persoonlijke discussies, maar als je aangesproken wordt (in dit geval meer aangevallen) geef vrijwel automatisch antwoord.
Ik stop er dan ook mee, een eventuele tegenreactie kun je ook op het forum per p.b. doen.

@jsml, dank je wel voor je uitgebreide antwoord! Maar nee, ik heb daar ook op die manier over nagedacht en ik had ook de neiging om er naast te leggen dat God WIL dat alle mensen behouden worden. Ik heb ook wel eens bedacht dat iemand in de hel ook eeuwig leeft en in die zin behouden is. Maar toch is dat gewoonweg niet wat er staat, en eeuwig leven in de hel wordt nergens met 'behouden' aangeduid dus dat kan al helemaal niet bedoeld zijn.

Er staat dat Hij een behouder IS van alle mensen. Juist omdat erbij staat: "inzonderheid de gelovigen" laat zien dat het juist niet om dit leven gaat, want uit de psalmen en de spreuken blijkt dat het eerder vaak lijkt alsof de goddelozen het beter hebben. Voor hetzelfde geld zou je deze tekst ernaast kunnen leggen, óók van de hand van Paulus: "Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus. En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen; Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven. Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen. Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur".

En nu komt mijn zoon die even meedoet met een hele slimme opmerking: Wat ik hier net aanhaal zou best ook eens voor de ongelovigen kunnen gelden. Werken worden, zei hij, teniet gedaan door het geloof. Dus op het moment dat je gelooft wordt er niet meer naar je werken gekeken want je hebt op het juiste fundament gebouwd. Maar als je met stro gebouwd hebt, niet gelooft hebt, zal er van je werken niets over blijven maar jij zult gered zijn, maar als door vuur heen.

En wat te denken van deze, als we, volgens de opdracht van Paulus, kerkelijke tucht toepassen en een ongelovige verwijderen uit de gemeente dan zegt hij: Wij leveren die mens over aan satan opdat hij behouden worde ten jongsten dage. Beide zijn toch hele sterke aanwijzingen dat God toch genadiger is dan wij denken. Ik zeg niet dat ik hier de enige juiste uitleg heb, maar ik hou die optie in ieder geval open!

Het zijn nogal gevaarlijke uitspraken die je doet @plderoos. Stel dat iemand jouw woorden serieus neemt en ze gelooft. Hij zou hem bij Christus vandaan kunnen houden. En alleen door Gods Zoon kunnen wij zalig worden. Lees de teksten van @jsml.

Als 1. Tim. 4:10 zou duiden op alverzoening, dan zou het geloof in Christus zinloos zijn. Dan zouden we ook maar raak kunnen leven, verkrachten, moorden, plunderen, feesten en beesten. Immers, God behoudt alle mensen... Daarom is het in de eerste plaats zinvol om te kijken naar de grondtekst. In het Grieks wordt het woord "sozein" gebruikt, wat beschermer of behoeder betekent. Vergelijk dat met Ps. 36:6,7, waar datzelfde woord voorkomt in de constructie dat God "mens en vee behoedt." Bedoeld wordt daarmee: algemene genade van God in dit leven waar gelovigen en ongelovigen van mogen profiteren. Denk daarbij aan gezondheid, rijkdom, vriendschap, liefde, plezier etc. Dat is niet exclusief voor gelovigen, maar dat kan (!) alle mensen ten deel vallen. Als je ongelovige buurman gezond thuis komt van een lange reis, is dat omdat God een Behouder is van alle mensen, ongeacht ras, geloof, leeftijd en sekse.

Laat helder zijn dat ik niet je geloof ter discussie stel, maar wel je Bijbelexegese ;-)

Dat God genadiger is dan wij vaak denken, is absoluut waar. Maar alleen door het geloof in Zijn Zoon. De Bijbel is daar onmiskenbaar helder in.

@ omega, nee hoor, is niets gevaarlijks aan. Ik benadruk steeds dat ik het antwoord gewoon niet weet maar dat er wel sterke aanwijzingen in de bijbel staan. Ik wil dan ook echt alleen maar de optie open laten. Ik zou het geloof ook nooit zinloos noemen. Geloven in God is namelijk hetzelfde als hem liefhebben. en liefhebben is onbaatzuchtig, dat doe je zonder iets terug te verwachten. Zo behoor je ook in God te geloven, omdat je hem liefhebt. Als je alleen maar gelooft omdat je dan behouden zult worden is dat geen liefhebben. (hoewel je mij dus nooit zult horen ontkennen dat je dan niet behouden zou kunnen worden) En dan maar raak te gaan plunderen enzo duidt ook niet op geloof want de gelovig wíl zich juist vrijwillig aan Gods geboden houden. Zullen wij dan in de zonde blijven liggen opdat de genade toeneme? Volstrekt niet!

Dat het woord beschermer of behoeder betekend plaatst het mijns inziens nog steeds niet op deze aarde, in deze tijd. De toevoeging "allermeest de gelovigen" maakt aannemelijk dat het (ook) voor na dit leven bedoeld kan zijn.

Je zult mij dus niet horen zeggen dat ongelovigen in de hemel komen maar ook niet dat ze naar de hel gaan. Ik weet het gewoon niet. Ik laat het open.

@plderoos God onbaatzuchtig liefhebben (van harte mee eens) is ook Hem volgen en naspreken. Wat jij nu zegt is dat je niet weet of God gelijk heeft als Hij Zijn oordelen uitspreekt over ongelovigen. Je gelooft Hem blijkbaar (?) maar half. Als Hij zegt dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat, dan geloof ik Hem. Maar als Hij spreekt over het eeuwige en helse vuur, dan geloof ik Hem ook. Begrijp ik alles? Bepaald niet. Wij allen kennen slechts ten dele. Ik hoef het alleen maar te geloven en niet te beredeneren. En dat laatste is, vrees ik, het probleem van veel christenen. Wat we niet begrijpen, en wat niet past binnen ons beeld van God, kan dus niet waar zijn. Dat is geloven dat wij met onze paar hersencellen, slimmer en intelligenter zijn dan een almachtig en alwetend God. Nogal aanmatigend, lijkt me.

In de discussie met alverzoeners valt me op dat ze niet kunnen (willen) geloven dat God ook mensen verdoemt. Wat ze niet kunnen (willen) begrijpen is dat verdoemenis slechts eigen verdienste is, de straf op ongehoorzaamheid en ongeloof. Eigen schuld. En geloof me, in de hel zullen ze dat alleen maar beamen. En deze God, die het recht heeft om met ons te doen wat Hij wil, schenkt ons het eeuwige leven door het geloof in Zijn Zoon Jezus Christus. Iedereen die wil, kan daar gebruik van maken. Dat is het wonder van de grootheid en liefde van deze God. Niemand hoeft verloren te gaan.

Geloven in alverzoening is ook de verkiezende genade van God ontkennen. Kortom, in alle opzichten moet je nogal wat scheuren, schrappen en verdraaien in Gods Woord. Satan haat Jezus met een enorme haat. De ontkenning dat je (het geloof in) Jezus niet nodig hebt om zalig te worden, komt direct uit zijn koker. Alverzoeners geloven ook dat satan in de hemel komt. Hij is immers ook een schepsel. Maar Jezus zegt: "Alzo zal het in de voleinding der eeuwen wezen; de engelen zullen uitgaan, en de bozen uit het midden der rechtvaardigen afscheiden; En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal zijn wening en knersing der tanden" (Matt 13:49-50). En het is waar, omdat God het zegt.

Dan nu terug naar de tekst. Als je het hebt over de toevoeging "allermeest de gelovigen", duidt dat op iets wat gelovigen hebben dat ongelovigen missen: de kracht van het gebed en de vergeving van zonden. Hoeveel wonderen zijn er al gebeurd op het gebed? Dus inderdaad, "allermeest de gelovigen."

@ Omega, met je eerste alinea ben ik het van harte eens. Je laatste alinea is uitleg, en dat hoeft niet de juiste te zijn.

@plderoos Uitleg op basis van de grondtekst. Het staat dus in het Woord zelf...