Onbegrijpelijke woestijntocht
Ds. W. C. Meeuse | 14 reacties | 13-08-2011| 12:30
Vraag
In de Bijbel staat dat het volk Israel uit 600.000 mensen bestond, exclusief de kinderen. Verder is er sprake van een talrijke veestapel. Voor zover ik weet is er nooit een spoor gevonden van de trektocht van Israel door de woestijn, 40 jaar lang. Om alle mensen en dieren genoeg te drinken te geven was er dagelijks minimaal ca. 1,2 miljoen liter water nodig en minstens 150.000 kg. voedsel. Ook zou zo'n groot volk dagelijks minstens 150.000 kilogram ontlasting achterlaten, waardoor de woestijn tot een bloeiende oase zou moeten zijn getransformeerd. Ik zou het verhaal van de uittocht graag willen geloven, maar als ik mijn verstand gebruik denk ik dat het een mooi symbolisch verhaal is of dat de getallen niet juist zijn weergegeven in onze vertalingen. Hoe denken de deskundigen hierover?
Antwoord
Veel (vooral grote) getallen in het Oude Testament stellen ons voor raadsels. Zelf rekende ik ooit uit dat als alle Israelieten met vijf personen naast elkaar liepen, dat de stoet wel 120 km lang moet zijn geweest... En als je je met andere getallen bezig houdt (bij verschillende oorlogen b.v.) dan komen we voor grote moeilijkheden te staan bij een letterlijke verklaring. Nu is het zo dat de Hebreeuwse letters ook een getalswaarde hebben. Daardoor komen veel grote getallen in het Oude Testament veel lager uit. Maar laten we ervoor oppassen dit een reden te doen zijn om de bijbelse verhalen als symbolisch op te vatten. De bijbelse historie is vooral heilshistorie. En de uittocht uit Egypte en de doortocht door de woestijn en de intocht in het beloofde land hebben weliswaar betekenis voor het geestelijk leven, maar ondertussen gaat het ook om historische feiten. Als we denken aan de geschiedenis van Jona in de vis dan hebben we ook zo onze vragen. Maar Jezus neemt deze geschiedenis Zelf als werkelijkheid aan. Het gaat het om het geloof (wat zijn vijf broden en twee vissen onder vijfduizend mannen?).
We moeten oppassen ons verstand niet als norm te gebruiken. Geloven, ook zonder te begrijpen. Zo is het geloof een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs van zaken die we niet zien (Hebr.11:1).
Ik kan verwijzen naar de boeken: dr. L.A. Snijders: "Alle getallen van de Bijbel" en: "Het verhaal van de getallen in de Bijbel". En: Peter Slagter: "Bijbelse getallen".
Met vriendelijke groet,
Ds. W. C. Meeuse
Dit artikel is beantwoord door
Ds. W. C. Meeuse
- Geboortedatum:12-04-1944
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Sliedrecht
- Status:Actief
138 artikelen
Bijzonderheden:
Emeritus (2011)
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
14 reacties
Roozemond
13-08-2011
/ 16:42
Natuurlijk heb je verstand van God gekregen, dat laten we staan.
Jouw vraag, daar heb ik echter ook geen antwoord op. Persoonlijk wil ik zulke dingen ook niet tot in de details gaan onderzoeken omdat ik weet dat mijn Heiland alles kan, en vooral juist datgene waar onze bekwaamheid al lang gestopt is.
Laat het je tot troost zijn dat juist zo'n almachtig God, zorgt!
Geloof alleenlijk.....
Ik hoorde pas iemand zeggen: wat voor ons verborgen is, moeten we ook niet willen weten.
Met andere woorden: ga het niet onderzoeken, maar laat God daar vrij in. Als het belangrijk had geweest, stond het er wel bij.
Misschien vind je mijn antwoord/toevoeging ook niets, daar ben je vrij in ;-).
Jouw vraag, daar heb ik echter ook geen antwoord op. Persoonlijk wil ik zulke dingen ook niet tot in de details gaan onderzoeken omdat ik weet dat mijn Heiland alles kan, en vooral juist datgene waar onze bekwaamheid al lang gestopt is.
Laat het je tot troost zijn dat juist zo'n almachtig God, zorgt!
Geloof alleenlijk.....
Ik hoorde pas iemand zeggen: wat voor ons verborgen is, moeten we ook niet willen weten.
Met andere woorden: ga het niet onderzoeken, maar laat God daar vrij in. Als het belangrijk had geweest, stond het er wel bij.
Misschien vind je mijn antwoord/toevoeging ook niets, daar ben je vrij in ;-).
asw
13-08-2011
/ 17:38
ik snap het probleem niet helemaal... er staat toch duidelijk in de bijbel dat God voor eten zorgde... vogels en manna... en dat mozes als er geen water in de buurt was op de rotsen sloeg en er water uitkwam!
Als God hiervoor kon zorgen is het voor Hem toch ook geen probleem geweest om al die menselijke en dierlijke uitwerpselen te laten verdwijnen... bovendien, volgens mij verdrogen die uitwerpselen nogal snel in de zon
Als God hiervoor kon zorgen is het voor Hem toch ook geen probleem geweest om al die menselijke en dierlijke uitwerpselen te laten verdwijnen... bovendien, volgens mij verdrogen die uitwerpselen nogal snel in de zon
43843
13-08-2011
/ 19:29
We hoeven ook niet alles te snappen! Er was man(na), er waren kwakkelen, er was water en....
O ja, en wat die uitwerpselen betreft; Lees Deut: 23: 13 er eens op na.
De HEERE zorgt toch altijd overal voor!
O ja, en wat die uitwerpselen betreft; Lees Deut: 23: 13 er eens op na.
De HEERE zorgt toch altijd overal voor!
adriano313
13-08-2011
/ 23:31
Beste vragensteller,
In alle oprechtheid, maar het verstand (ratio) geeft mensen alleen maar een berekening of weergave van wat er te analyseren of te berekenen valt.
Maar we zijn met iets meer uitrusting (evenbeeld) geschapen dan alleen een linkerhersenhelft. We bestaan uit meer ziel en we hebben daarnaast ook nog een geest.
Wat je vraag betreft staat er duidelijk in de bijbel (exodes) beschreven dat er eten en drinken gegeven werd.
-"Ja maar ik vindt geen "versteende poep, -kwakkelbotten of -manna resten....
Misschien zijn die er ook wel niet, of liggen ze diep onder het zand van 4000 jaar zandstormen, ik zou het niet weten, maar wat ik wel weet is dat Jezus Christus leeft!
Als je in Hem en zijn werk met heel je HART (geen verstand) gelooft, je zonden beleid, zal je een kind van God zijn en verzegeld worden met Zijn Heilige Geest.
Dit hoef je niet te berekenen, te tellen of te analyseren want als jij je HART opent, en Jezus Christus aanneemt als Heer van je leven, zal je verlost worden van de macht van de duisternis, dan Zal je een levende getuigenis zijn! Door Zijn Geest!
Dat staat in dezelfde bijbel....
Dus Ik hoop en zal voor je bidden dat je datgene tijdens je onderzoek mag tegenkomen wat je meer een rots geeft in je leven, zodat je naast het hele woestijnverhaal (heenwijze van bekering) het cruciale zal geloven!
Laat het je niet ontmoedigen of ervan weerhouden
Shaloom
In alle oprechtheid, maar het verstand (ratio) geeft mensen alleen maar een berekening of weergave van wat er te analyseren of te berekenen valt.
Maar we zijn met iets meer uitrusting (evenbeeld) geschapen dan alleen een linkerhersenhelft. We bestaan uit meer ziel en we hebben daarnaast ook nog een geest.
Wat je vraag betreft staat er duidelijk in de bijbel (exodes) beschreven dat er eten en drinken gegeven werd.
-"Ja maar ik vindt geen "versteende poep, -kwakkelbotten of -manna resten....
Misschien zijn die er ook wel niet, of liggen ze diep onder het zand van 4000 jaar zandstormen, ik zou het niet weten, maar wat ik wel weet is dat Jezus Christus leeft!
Als je in Hem en zijn werk met heel je HART (geen verstand) gelooft, je zonden beleid, zal je een kind van God zijn en verzegeld worden met Zijn Heilige Geest.
Dit hoef je niet te berekenen, te tellen of te analyseren want als jij je HART opent, en Jezus Christus aanneemt als Heer van je leven, zal je verlost worden van de macht van de duisternis, dan Zal je een levende getuigenis zijn! Door Zijn Geest!
Dat staat in dezelfde bijbel....
Dus Ik hoop en zal voor je bidden dat je datgene tijdens je onderzoek mag tegenkomen wat je meer een rots geeft in je leven, zodat je naast het hele woestijnverhaal (heenwijze van bekering) het cruciale zal geloven!
Laat het je niet ontmoedigen of ervan weerhouden
Shaloom
mortlach
14-08-2011
/ 00:04
Roozemond schrijft:
Ik hoorde pas iemand zeggen: wat voor ons verborgen is, moeten we ook niet willen weten.
Met andere woorden: ga het niet onderzoeken, maar laat God daar vrij in. Als het belangrijk had geweest, stond het er wel bij.
Hier heb ik, als persoon die oprechte bewondering heeft voor de wetenschap en de professionals die haar beoefenen, toch heel veel moeite mee. Stel dat men dit 'advies' had opgevolgd doorheen de geschiedenis. Er waren tijden waarin de technieken 'elektriciteit', 'waterzuivering' en 'kunstmestproductie' voor de mens verborgen waren. Hadden we dat ook niet moeten willen weten? Dan had de wereld er nu wel wat anders uitgezien, slechter durf ik wel te stellen.
Daarbij weet je pas of iets verborgen is, als je heel erg goed zoekt. Als je dan vervolgens niets kunt vinden (omdat het - door God?- verborgen is), kan ik het je niet kwalijk nemen als je tot de conclusie komt dat hetgene wat je zocht gewoonweg niet bestaat.
Vanaf de kansel gaan stellen wat allemaal verborgen is, taboe dus, is een huiveringwekkend idee. Het medicijn tegen kanker of AIDS is op dit moment ook nog 'verborgen', maar een waar leger aan onderzoekers is bezig om die situatie te veranderen. Op je handen blijven zitten omdat je denkt dat God het medicijn wel uit de hemel laat vallen als Hij het het juiste moment vindt, lijkt me lastig te verkopen aan allen die aan deze ziekten lijden.
Ik hoorde pas iemand zeggen: wat voor ons verborgen is, moeten we ook niet willen weten.
Met andere woorden: ga het niet onderzoeken, maar laat God daar vrij in. Als het belangrijk had geweest, stond het er wel bij.
Hier heb ik, als persoon die oprechte bewondering heeft voor de wetenschap en de professionals die haar beoefenen, toch heel veel moeite mee. Stel dat men dit 'advies' had opgevolgd doorheen de geschiedenis. Er waren tijden waarin de technieken 'elektriciteit', 'waterzuivering' en 'kunstmestproductie' voor de mens verborgen waren. Hadden we dat ook niet moeten willen weten? Dan had de wereld er nu wel wat anders uitgezien, slechter durf ik wel te stellen.
Daarbij weet je pas of iets verborgen is, als je heel erg goed zoekt. Als je dan vervolgens niets kunt vinden (omdat het - door God?- verborgen is), kan ik het je niet kwalijk nemen als je tot de conclusie komt dat hetgene wat je zocht gewoonweg niet bestaat.
Vanaf de kansel gaan stellen wat allemaal verborgen is, taboe dus, is een huiveringwekkend idee. Het medicijn tegen kanker of AIDS is op dit moment ook nog 'verborgen', maar een waar leger aan onderzoekers is bezig om die situatie te veranderen. Op je handen blijven zitten omdat je denkt dat God het medicijn wel uit de hemel laat vallen als Hij het het juiste moment vindt, lijkt me lastig te verkopen aan allen die aan deze ziekten lijden.
Justinus
14-08-2011
/ 01:00
Mortlach, ik ga in je denkwijze in dit opzicht heel ver met je mee. Met name je laatste alinea geeft als men goed leest stof tot nadenken! Vanuit mijn professie zeg ik dat ik niet geloof dat God het medicijn niet uit de hemel zal laten vallen, dat zou een menselijke verwachting zijn! Ik geloof dat God wetenschappers etc. gebruikt om het medicijn te laten ontstaan..., waarbij ik dan, menselijkerwijs, meteen opmerk "had het dan niet wat eerder kunnen ontstaan?" En dat zit ik meteen op het punt dat ik vast loop. Voor mijn menselijk gevoel zeg ik a.h.w. dat God de mensheid kapot laat gaan aan kanker en aids, hoe onrechtvaardig is dit toch! Aan de andere kant denk ik dat God die alles kan, een bedoeling heeft met alles wat Hij doet en niet doet! Dat ik het niet begrijp, ik die toch meen te weten dat ik over een bepaalde hoeveelheid kennis/wetenschap beschik die in wezen door Hem aan mij in bruikleen is gegeven, is wrang en doet pijn. Verkondiging vanaf de kansel dat wat verborgen is etc. zoals je beschrijft en dat we het maar moeten laten rusten zoals ik denk dat je feitelijk bedoelt dat er gezegd wordt, is voor mij een (goedkope) dooddoener! Niet van jou, wel van degene die het vanaf de kansel of op andere plaatsen zeggen! Hoe het wel is of moet zijn weet ik (nog steeds) niet... Ik zeg wel eens "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en ik berust daarbij, soms met moeite!
waldboy
14-08-2011
/ 10:24
@Roozemond: Als het belangrijk had geweest, stond het er wel bij.
Vind dit een dooddoener. Makkelijke reactie, die vaak wordt gebruikt als er kritische vragen komen.
Vind dit een dooddoener. Makkelijke reactie, die vaak wordt gebruikt als er kritische vragen komen.
asw
14-08-2011
/ 13:05
God laat de mensen niet kapot gaan aan aids... dat heeft de mensheid (niet ieder mens individueel, sommigen kunnen er niets aan doen) aan zichzelf te wijten door seksuele zonden... jaja ik weet dat veel mensen er niets aan kunnen doen en er ook door bloedtransfusies mee besmet kunnen raken, maar in eerste instantie is het door seksuele zonden in de wereld gekomen en snel verspreid. Als wij ons aan Gods regels hielden van 1 man en 1 vrouw samen, was er geen aids geweest. Kanker... komt ook veel door onze ongezonde levenswijze en milieuvervuiling... heeft God soms die kerncentrales er neergezet? God laat dit allemaal gebeuren, zodat wij onze verdorvenheid goed bewust worden. Lees eens heel bewust Exodus 9:15 en 16 'Nu had Ik immers Mijn hand kunnen uitstrekken om u en uw volk met de pest te treffen, zodat u van de aarde uitgeroeid zou zijn.
16 Maar juist hierom heb Ik u laten bestaan, om Mijn kracht aan u te tonen, zodat Mijn Naam bekendgemaakt zal worden op heel de aarde' Ik heb het toevallig gisteren gelezen en het is mij zo bewust geworden dat God alles wel ziet en ook in Zijn hand heeft, ook al lijkt het er vaak op dat Hij onze gebeden niet hoort, maar hij heeft een hoger plan met de wereld, die ons verstand te boven gaat als je er middenin zit... net zoals de israelieten niet begrepen waarom de pharao eerst verstokt moest worden en hen juist nog harder liet werken.. dit was juist de bedoeling van God zodat Hij zijn macht kon laten zien aan de israelieten en de egyptenaren, zodat het voor beide partijen duidelijk was dat niet de pharao het volk liet gaan, maar dat Gods ingrijpen het volk bevrijdde. God laat bepaalde dingen gebeuren of grijpt niet altijd in, om Zijn Macht te tonen en aan te tonen dat wij ondanks dat wij in de medische wetenschap al zover zijn dat we mensen kunnen klonen, wij maar nietige mensen zijn en er zoveel ziektes blijven die wij niet kunnen oplossen... hierin wordt ons bewust hoe groot en heilig God is.
16 Maar juist hierom heb Ik u laten bestaan, om Mijn kracht aan u te tonen, zodat Mijn Naam bekendgemaakt zal worden op heel de aarde' Ik heb het toevallig gisteren gelezen en het is mij zo bewust geworden dat God alles wel ziet en ook in Zijn hand heeft, ook al lijkt het er vaak op dat Hij onze gebeden niet hoort, maar hij heeft een hoger plan met de wereld, die ons verstand te boven gaat als je er middenin zit... net zoals de israelieten niet begrepen waarom de pharao eerst verstokt moest worden en hen juist nog harder liet werken.. dit was juist de bedoeling van God zodat Hij zijn macht kon laten zien aan de israelieten en de egyptenaren, zodat het voor beide partijen duidelijk was dat niet de pharao het volk liet gaan, maar dat Gods ingrijpen het volk bevrijdde. God laat bepaalde dingen gebeuren of grijpt niet altijd in, om Zijn Macht te tonen en aan te tonen dat wij ondanks dat wij in de medische wetenschap al zover zijn dat we mensen kunnen klonen, wij maar nietige mensen zijn en er zoveel ziektes blijven die wij niet kunnen oplossen... hierin wordt ons bewust hoe groot en heilig God is.
Roozemond
14-08-2011
/ 13:38
@waldboy, bedankt voor je reactie. Ik heb mijn antwoord nog eens nagelezen, het kan idd. als dooddoener overkomen. Ik heb het niet zo bedoeld. Persoonlijk heb ik er veel moeite mee als mensen alles willen weten wat gewoon niet vermeld wordt, alsof we God een handje zouden moeten helpen. Maar jij mag er anderes in staan uiteraard.
@mortlach: die lijdelijkheid die je in je stukje schrijft ken ik uit mijn omgeving, maar niet persoonlijk. Ik zou het niet graag verkondigen dat mensen maar moeten wachen tot er iets gebeurd.
@justinus, ik begrijp je moeite! Er zijn ook zoveel die intens veel vragen oproepen, en toch regeert Hij en kunnen en mogen we geen enkel kwaad toeschrijven aan God. Wij met z'n allen zijn de oorzaak. Ik hoop van harte dat je Gods liefde kent. Natuurlijk blijven er dan nog steeds vragen maar je gaat de dingen echt in een ander daglicht zien.
Gods zegen allen.
@mortlach: die lijdelijkheid die je in je stukje schrijft ken ik uit mijn omgeving, maar niet persoonlijk. Ik zou het niet graag verkondigen dat mensen maar moeten wachen tot er iets gebeurd.
@justinus, ik begrijp je moeite! Er zijn ook zoveel die intens veel vragen oproepen, en toch regeert Hij en kunnen en mogen we geen enkel kwaad toeschrijven aan God. Wij met z'n allen zijn de oorzaak. Ik hoop van harte dat je Gods liefde kent. Natuurlijk blijven er dan nog steeds vragen maar je gaat de dingen echt in een ander daglicht zien.
Gods zegen allen.
gjkorpershoek
14-08-2011
/ 15:02
Als je de getallen in Numeri 1 (of hoofdstuk 26) optelt, kom je inderdaad tot zo'n 600.000 mannen. Tel er de vrouwen, kinderen en het vee bij op, deel het door 5 en je krijgt een stoet, die niet in één nacht door de rode zee kan trekken. Sterker nog, als de laatste uit Egypte is vertrokken, staat de eerste al in Kanaan...
De oplossing voor dit probleem ligt in de (betere) vertaling van de getallen in dit hoofdstuk.
Waarschijnlijk moet voor het woord 'duizend' in Numeri het woord 'familie' vertaald worden. Je krijgt dan de zin: ...uit de stam Ruben: zesenveertig families vijfhonderd (personen).
Dit levert een veel aannemelijker aantal van 5.500 personen op. Zo bezien klopt ook het (meer waarschijnlijke) getal van 40.000 dat in Richteren 5:8 wordt genoemd.
Voor meer info, zie http://kiel0.home.xs4all.nl/aantal_israelieten.htm#Aantal3
De oplossing voor dit probleem ligt in de (betere) vertaling van de getallen in dit hoofdstuk.
Waarschijnlijk moet voor het woord 'duizend' in Numeri het woord 'familie' vertaald worden. Je krijgt dan de zin: ...uit de stam Ruben: zesenveertig families vijfhonderd (personen).
Dit levert een veel aannemelijker aantal van 5.500 personen op. Zo bezien klopt ook het (meer waarschijnlijke) getal van 40.000 dat in Richteren 5:8 wordt genoemd.
Voor meer info, zie http://kiel0.home.xs4all.nl/aantal_israelieten.htm#Aantal3
plderoos
14-08-2011
/ 17:32
@ Justinus en Mortlach, Dat zaken verborgen zouden zijn is inderdaad een dooddoener. Mensen die dat zeggen hebben zich dat aan laten praten. Toen God de mens maakte zei Hij tegen hem: "Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, ... ..." De aarde onderwerpen doe je niet in één dag, sterker nog, sinds de zondeval doen wij dat "in het zweet uws aanschijns". Dát is waarom we een ziekte eerst moeten ontdekken om vervolgens een eindeloze strijd aan te gaan om een geneesmiddel te vinden. Dat de mogelijkheid een geneesmiddel te vinden er is, is aan God te danken, dat wij er zo lang over doen het te vinden, aan ons.
Roozemond
14-08-2011
/ 21:36
@plderoos: het oordeel wat je richting mij uitspreekt, klopt niet. Ik houd er niet zo van als mensen klakkeloos oordelen eerlijk gezegd, zo ga ik toch ook niet met jou om?
Voor mij is het GEEN dooddoener namelijk, maar dat begrijp je waarschijnlijk niet.
Voor mij is het GEEN dooddoener namelijk, maar dat begrijp je waarschijnlijk niet.
Geep
14-08-2011
/ 22:11
Lees de boeken van Ds. Moerkerken eens: Uittocht, Doortoch en Intocht. Eenvoudige stukjes over de woestijnreis. Het heeft me geholpen om de dingen beter te begrijpen.
plderoos
15-08-2011
/ 09:23
@ Roozemond ho, ho, Ik heb absoluut niet bedoeld een oordeel uit te spreken! Ik las met belangstelling jullie uitspraken en heb daarop slechts mijn mening willen geven. Als dat oordelend overkwam dan bij deze mijn excuus!
Want ik sta er juist voor dat je wel met elkaar van mening kunt verschillen, soms zelfs heel heftig, maar een oordeel bedoel ik nooit te geven!
Want ik sta er juist voor dat je wel met elkaar van mening kunt verschillen, soms zelfs heel heftig, maar een oordeel bedoel ik nooit te geven!
