'Gekke Bertje'

Ik ben er hoor D.V. zaterdag en ik hoop ook velen Refoweb.

In Nederland hebben we het recht op beschikking van het eigen lichaam. Dit recht overstijgt zelfs de dood. Dat wil zeggen dat we een overledene niet als orgaandonateur kunnen gebruiken als de persoon in zijn/haar leven te kennen heeft gegeven dat niet te willen.

We oogsten dus geen organen van lijken, ook al zouden we er mensen mee in leven kunnen houden. Maar van een vrouw wordt verwacht dat ze haar lichaam opgeeft om een ander (in dit geval de embryo) in leven te houden. Een levende vrouw heeft in dat geval dus minder rechten dan een lijk.

Sorry mortlach ik begrijp je even niet. Van een vrouw wordt verwacht dat ze haar lichaam opgeeft om een ander (in dit geval de embryo) in leven te houden?

Je lichaam begeeft het niet hoor van een zwangerschap (op een enkeling na). Het zou zelf zo kunnen zijn dat je lichaam van een onnatuurlijke abortus meer te lijden heeft dan van een voldragen natuurlijke zwangerschap.

Je lichaam blijft ook wel werken met 1 long en 1 nier. Toch kunnen mensen niet verplicht worden die organen af te staan aan mensen op de wachtlijst voor donororganen. Mensen die anders gewoon binnen afzienbare tijd sterven. Een lijk merkt er zelfs helemaal niets van, maar toch doen we dat niet. Waarom moet een levende vrouw dan wel haar baarmoeder afstaan, al is het dan tijdelijk, aan een ander?

En wat dat laatste betreft raad ik je aan eens te spreken met mensen die problematische zwangerschappen hebben doorgemaakt, dan hoor je wel anders.

Een nierpatiënt heeft geen RECHT op een donornier. Gelukkig zijn er wel mensen die hun nier vrijwillig afstaan. Maar om dezelfde reden heeft een embryo dus geen RECHT op een baarmoeder. Het embryo verblijft daar ten alle tijden omdat de vrouw vrijwillig haar orgaan afstaat, maar in dit geval is die vrijwilligheid in te trekken. Dat het embryo als gevolg daarvan overlijdt is zeer treurig, maar het is net zo goed treurig als iemand overlijd omdat ik mijn nier niet wil afstaan.

Heel slechte vergelijking, mortlach.
Een embryo ontstaat door toedoen van beide ouders. Dat is een bewuste actie, waarbij deze heel goed weten dat er een zwangerschap uit kan ontstaan, maar er zelf voor kiezen om geen voorbehoedmiddelen te gebruiken. Dat is iets anders dan iemand die een nierziekte heeft. Daar heeft niemand voor gekozen.

Je zegt: "Het embryo verblijft daar ten alle tijden omdat de vrouw vrijwillig haar orgaan afstaat, maar in dit geval is die vrijwilligheid in te trekken."

In feite is het zo dat (menselijk gesproken) de vrouw hier zelf een embryo laat ontstaan, om het vervolgens te doden. Dat is toch het toppunt van gewetenloosheid.

Voordat je erover begint: uiteraard laat ik hier alle abortussen als gevolg van verkrachting, of om daadwerkelijk het leven van de moeder te redden buiten beschouwing. Verkrachting is altijd het favoriete argument voor pro-abortusmensen. Dit is echter maar een heel klein gedeelte van alle abortussen die jaarlijks worden gepleegd. Verreweg de meeste baby'tjes worden geaborteerd omdat de moeder het gewoon niet uitkomt of omdat het een of andere afwijkingt (hazenlip, ja echt!) of een verkeerd geslacht heeft (dit is in Groot Brittannie legaal).

@mortlach, vergelijkingen toepassen is mooi maar gaat nogal eens mis, ook jou vergelijking.
Een embryo vergelijken met orgaan donatie is natuurlijk geen vergelijking. Een vrouw geeft haar lichaam namelijk niet op voor een ander als ze in verwachting is. Wel kun je aan jou stelling zien hoever het moraal is weg gezakt in Nederland als het om geboorte van een mens een kind gaat. Het gaat om een natuurlijk proces in het vrouwelijke lichaam. Die vrouw weet ook hoe dat proces in haar lichaam tot stand gekomen is door welke omstandigheden dan ook. Dat natuurlijke proces van de embryo kun je niet beschouwen als een soort nagel die je even afknip en verder toch geen nut of rechten heeft. Ook is een mens, een embryo, totaal niet te vergelijken met een deel van een mens een zoals een orgaan donatie. Een embryo is een volledig mens met alles er op en er aan! Heel de vrouw ontwikkeld zich uit- en inwendig voor op dit proces. Je scheurt een stuk van de vrouw af met abortus en zij blijft met de brokken zitten. Een mens heeft RECHT op het leven ook al is het een embryo.

@Quadcore: Was het maar zo'n feest, maar er zijn natuurlijk genoeg situaties te verzinnen waarin het geen bewuste actie was of waar mensen wél voorbehoedsmiddelen hebben gebruikt. Maar goed, voor nierziekte kies je inderdaad niet, maar wat doe je dan met rokerslongen?

Wat er in Engeland gebeurt is evenzeer ontzettend betreurenswaardig, maar maakt voor het argument niet uit. Eisen gaan stellen aan wanneer je wel of geen abortus mag laten uitvoeren is hetzelfde als zeggen dat ik niet mag weigeren mijn nier of long te doneren als ik daar geen goede reden voor heb. Het gaat er juist om dat ik daar helemaal geen reden voor hoef te geven. Hoe het embryo ontstaat maakt wat mij betreft niet uit, wat niet wil zeggen dat abortus voor vrouwen een gemakkelijke keuze is. Ik ben dan ook niet voor abortussen, maar ik ben wel voor de KEUZE-mogelijkheid.

Je opmerking dat het de moeder 'gewoon' niet uitkomt, komt uitermate hard op mij over, het al dan niet verborgen leed van de vrouw en haar omgeving wordt er direct mee van tafel geveegd.

@benefiet:

Hoe geeft een vrouw haar lichaam niet weg / in bruikleen als ze zwanger is? Dat mag je me toch eens uitleggen.

En ja hoor, de embryo heeft rechten, ook het recht op leven. Het is helaas een feit dat dat embryo dat niet zelfstandig kan en daar zit het probleem. De embryo heeft de baarmoeder nodig om in leven te blijven. De nierpatiënt heeft ook recht op leven en kan dat ook niet zelfstandig. De nierpatiënt heeft mijn nier nodig om in leven te blijven. Toch mag die nierpatiënt zich niet een van mijn nieren toeëigenen. Waarom mag het embryo zich dan wel de baarmoeder - en in het verlengde het complete moederlichaam - toeëigenen. Vertel dat nou eens.

Heel de vrouw ontwikkelt voor dit proces - en volgens jou heeft de vrouw daar verder niets over te zeggen. Waar we zelfs de lichamen van overledenen in de staat laten die de overledenen wensten, kennen we dat recht niet toe aan de levende vrouw.

Een abortus is ingrijpend, dat staat buiten kijf, maar je wilt me toch niet doen geloven dat de gevolgen voor de vrouw groter zijn dan een ongewenste zwangerschap voldragen. Dat gaat er bij mij namelijk echt niet in.

Zolang jij de vergelijking blijft maken tussen een dood mens en een levend mens ben je blind naar mijn opvatting. Zoals gezegd, kun je een donor niet vergelijken met een embryo. Ook het vrouwen lichaam kun je niet zien als een brievenzak die maar een brief vervoerd. Zij geeft haar lichaam niet weg als ze zwanger is. Als je dat wel zo blijft zien vind ik dat een tekortkoming aan moraal. Dat een embryo niet zelfstandig leven kan geeft niemand het recht om dan maar een mens te vermoorden. Er zijn nog heel veel andere mensen die niet zelfstand kunnen leven dat wil niet zeggen dat we ze dan maar vermoorden. Een vrouw heeft alles te zeggen tijdens haar zwangerschap maar moorden mag niemand. Bij ongewenste zwangerschap zij er legio middelen om te helpen als te doden.

Heb je wel eens verdiept in postabortus syndroom.

Veel vrouwen vertellen dat de problemen op emotioneel en psychisch vlak, na een abortus groot en nog lang voelbaar zijn. Gesprekken tonen aan dat vrouwen, nadat er een wederzijdse vertrouwensrelatie is opgebouwd, zich durven uiten omtrent hun abortuservaring. Zij drukken dan hun diepe gevoelens uit van schuld, angst, depressie, woede en verdriet… een intense pijn. Zelfs als de vrouw probeert haar abortus rationeel te rechtvaardigen, ervaart zij toch deze verwarrende gevoelens.

In de Verenigde Staten wordt dit trauma erkend als een psychologische stoornis veroorzaakt door stress. Het wordt ook wel postabortus syndroom genoemd.

Het is vergelijkbaar met een oorlogstrauma. Als een soldaat terugkomt uit een oorlogsgebied zijn de oorlogservaringen voor hem soms zo pijnlijk dat hij er niet over kan praten. Hij is ook blij dat hij weer terug is in zijn vaderland. Zijn familie en vrienden denken dat hij maar gauw weer alles wat er in de oorlog gebeurd is moet vergeten. Soms jaren later, bijvoorbeeld bij een zware ziekte of een ongeluk, krijgen deze mensen een inzinking. Opeens raken ze in een depressie.

Voor een vrouw die een abortus heeft ondergaan, verloopt het proces enigszins hetzelfde. Na de abortus kan ze zich opgelucht voelen. Ze moet er ook niet meer over praten, het leven gaat verder. Haar echte gevoelens worden niet toegelaten.

Maar dan, tijdens een bepaalde gebeurtenis of in een bepaalde periode (bijvoorbeeld de uitgetelde datum, een gewenste zwangerschap, een zus of een vriendin krijgt een baby etc. etc.) komen er opeens allerlei onverwachte gevoelens boven. Alles wat in het verleden verdrongen is, komt nu boven.

Een veel voorkomende reactie na een abortus is het schuldgevoel dat meerdere jaren kan duren. Hierdoor komt het dat de vrouw zegt: "ik heb mijn kindje laten doden". Een niet verwerkt schuldgevoel kan meerdere symptomen tot gevolg hebben zoals: depressie, complexen, moeite hebben met seksuele relaties.

Veel vrouwen ervaren een hevige angst direct na hun abortus. Ze huilen veel en zeggen dat ze bang zijn dat ze gek worden. Ze zijn ook bang dat er lichamelijk van alles met ze aan de hand is. Ze zijn bang onvruchtbaar te zijn. Terwijl dit meestal niet zo is.

Vrouwen beschrijven vaak symptomen van depressie wanneer zij praten over hun abortus. Ze zijn in niets of niemand meer geïnteresseerd sinds de abortus. Ze praten met niemand, gaan niet meer naar hun werk. Ze raken vervreemd van de mensen die normaal dicht bij hen staan en ze denken dat ze niemand in vertrouwen kunnen nemen.

Veel vrouwen die lijden aan depressie, zeggen: "Ik huil de hele tijd". Anderen lijden aan slapeloosheid of hebben nachtmerries. Zij dromen van kinderen die dezelfde leeftijd als hun eigen kind zou hebben. Sommige hebben constante herinneringen aan de abortus zelf. Het komt regelmatig voor dat therapeuten vrouwen van middelbare leeftijd behandelen voor een depressie en dan horen hoe zij wroeging en schuldgevoelens hebben in verband met hun abortus van 20 jaar geleden of meer.

Beste Mortlach wil je niet meer zo simplistisch denken a.u.b.

Geen zorgen hoor, er is niets mis met mijn moraal. De vergelijking met dode mensen maak ik alleen om aan te geven dat we een lijk meer rechten toekennen dan een zwangere vrouw.

Een vrouw vermoord het embryo niet, de vrouw houdt op met het embryo door middel van haar lichaam in leven houden. Dat het embryo dan sterft is wel een gevolg. Ik vermoord een nierpatiënt ook niet als ik weiger hem een nier te geven; ik laat hem simpelweg sterven.

Verder, mooi knip en plakwerk van de schreeuw om leven site hoor. En tal van andere sites ook blijkbaar, als ik je "het is vergelijkbaar..."-paragraaf in Google zet, komt zelfs het Viva-forum naar voren als resultaat. Als je een wat minder gekleurde bron hebt, wil ik er nog wel eens naar kijken.

Noem eens wat, wikipedia ofzo:

Evenzo toont huidig wetenschappelijk onderzoek aan dat abortus geen significante problemen op het vlak van de geestelijke gezondheid oplevert, wat zowel de American Psychological Association [6], het Britse National Collaborating Centre for Mental Health [7] en de Royal College of Psychiatrists [8] onderschrijven. Uiteraard kan de beslissing tot abortus zwaar en stresserend zijn en kan een vrouw daarbij negatieve gevoelens, spijt of schuld ervaren. Meestal is het evenwel opluchting die overheerst. Waar een correlatie zou zijn tussen abortus en langdurige mentale moeilijkheden, is deze steeds te verklaren door al bestaande geestelijke problemen en vooral door de sociale context. Daarenboven moet worden gewezen op het feit dat ook vrouwen die hun zwangerschap uitdragen en een kind ter wereld brengen, vatbaar zijn voor psychologische problemen. De Amerikaanse anti-abortusactivist David Reardon en zijn Elliot Institute blijven deze bevindingen tegenspreken, dikwijls op basis van onderzoeken die door de medische wereld als controversieel worden beschouwd [9]. Heel wat anti-abortusgroepen spreken zelfs van een zogenaamd "post-abortus syndroom", een apart ziektebeeld met zeer diverse, zware symptomen. Hoewel geen enkele nationale of internationale beroepsgroep van psychologen of psychiaters deze term erkent en het nooit werd opgenomen in het standaardwerk Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders DSM-V of in de ICD-10 lijst van psychiatrische aandoeningen, blijft het begrip heel wat debatten te beheersen.

En dan beschuldig je mij van simplistisch denken, wat een grap!

Een vrouw die een abortus laat doen, laat moedwillig iets uit haar lichaam weghalen. Ze weet zeker dat de embryo zal sterven. Daar werkt ze actief aan mee. Dat is iets anders dan dat zij ophoudt een embryo door middel van haar lichaam in leven te houden.
Een nier niet afstaan aan iemand anders is van heel andere orde. Het is bijzonder fijn dat er mensen zijn die wel een nier afstaan. Er komt alleen wel iets meer bij kijken. Opereren van 2 personen. De kans dat de nier afgestoten wordt. De kans dat de persoon die de nier afstaat, later de nier zelf hard nodig zal hebben, enz.

Nee, dat is het niet. Dat is zeggen dat als die nierpatiënt eenmaal begonnen is met snijden, ik me daar niet meer moedwillig tegen mag verzetten, want dan werk ik actief mee aan zijn dood. En ik weet ook zeker dat de nierpatiënt zal sterven. De omstandigheden en gevolgen van een transplantatie zijn allemaal irrelevant.

Men wil allemaal zo graag de embryo als persoon/mens zien, want dan is het moord en dat is een geweldig argument. Alleen accepteert men dan dus niet dat de ene persoon blijkbaar wel recht heeft op de organen van een vrouw en de andere persoon niet.

Het recht op lichamelijke integriteit overstijgt nu eenmaal het recht op leven. En het is zeer juist dat dat zo is.

Medewerker: Ik wil even zeggen dat ik zwanger ben
ik: gefeliciteerd
Medewerker: Nou, ik heb seks gehad ( leek mij al vrij logisch) en ben vergeten de morning after pil te halen
ik: Nou ja, toch gefeliciteerd
Medewerker: ja, ben er nu best wel een beetje blij mee. wordt best druk met de twee die ik al heb. heb er even over gedacht om het weg te laten halen, maar laat het nu maar zitten
ik : tjonge, daar ben ik blij om

Maar in gedachte kan ik er helemaal niets mee dat als je al twee van die schattige pukjes hebt, je ook maar kan overwegen om een kind weg te laten halen. Wat een rare wereld is dit toch..

mortlach, hoe ben jij op de wereld gekomen?
Heb jij misschien zomaar, zonder het te vragen je de baarmoeder van je moeder toegeëigend?
Dat is asociaal zeg. Je mag je toch ook niet zomaar een nier van iemand toeëigenen? Het zou strafbaar moeten zijn...

Wat een belachelijke vergelijkingen heb jij. Een kindje verblijft voor hij/zij geboren wordt in de baarmoeder, maar ik heb nog nooit gezien dat hij/zij deze meenam bij de geboorte hoor.
En het komt daar niet op eigen initiatief, zoals jij suggereerd.

En dan nog zo een van jou: Het recht op lichamelijke integriteit overstijgd het recht op leven.
Hoe kun je lichamelijke integriteit hebben als je niet leeft? (Of maak je nu onderscheid tussen leven...)
Men wil zo graag de embryo als persoon/ mens zien.
Wanneer wordt het dan een mens volgens jou? Als het geboren is? Dan veranderd het orgaan (want jij vergelijkt een embryo met een nier) plotseling in een mens.
Wat een bijzondere denkbeelden heb jij. Misschien tijd voor wat biologie?

Ja, Tineke, in principe deed ik dat. Gelukkig gaf mijn moeder vrijwillig 9 maanden haar lichaam voor me op.

Verder denk ik dat je me niet helemaal begrijpt. Ik vergelijk een embryo nergens een orgaan. Ik vergelijk het embryo met een nierPATIëNT, in de zin dat beiden de organen van een ander nodig hebben om in leven te blijven. Dat lijkt me een duidelijk verschil met wat jij denkt dat ik zeg.

En ja, je hebt zelfs recht op lichamelijke integriteit als je dood bent. We beroven de pas-overledenen immers niet van al zijn potentiële donor-organen. Een lijk heeft dus recht op lichamelijke integriteit. Maar dat was ook niet wat ik bedoelde. Wat ik bedoel is dat MIJN recht op lichamelijke integriteit JOUW recht op leven overstijgt. Dat betekent dat jij geen aanspraak kunt maken op mijn organen als jij in levensgevaar bent. Of je die organen permanent of slechts tijdelijk nodig hebt, is niet relevant.

Hoe het embryo komt waar het is, is ook niet relevant. Een nierpatiënt wordt ook niet ziek op eigen initiatief. En zelfs als ik de situatie veroorzaak - zoals ouders de situatie veroorzaken door seks te hebben - doet dat geen afbreuk aan mijn recht. Dat lijkt voor sommigen namelijk wel een argument. "Ach, je wist toch dat het kon gebeuren als je seks hebt, dus..."

Mijn denkbeelden zijn misschien bijzonder, maar dan omdat ik (blijkbaar) de enige ben die de gevolgen van het anti-abortusstandpunt overdenkt.

Morlach, toch denk ik dat jouw ideeën over zwangerschap niet helemaal kloppen met de werkelijkheid. Je Zwangerschap is geen ziekte, en ik ben van mening dat een vrouw geen recht heeft om het ongeboren leven dat in haar groeit te vernietigen.
Je moeder heeft haar lichaam echt niet opgegeven hoor, hoogstens gedeeld.
(Ik spreek uit ervaring, ik heb 4 zwangerschappen meegemaakt, en echt niet de gemakkelijkste.)
Maar zolang jij een ongeboren kindje niet als een door God geschapen levend persoontje ziet en ik doe dat wel, blijven we langs elkaar heen praten, en heeft discussie niet zoveel zin.
Voor mij blijft de waarde van een (ongeboren) leven veel meer tellen dan het recht dat wie dan ook denkt te hebben.

Ik noem zwangerschap dan ook nergens een ziekte.

Maar goed, een leven is meer waard dan wat dan ook? Echt? Dus als ze jou morgen komen ophalen om een nier en een long te verwijderen, dan verzet jij je daar niet tegen? Want de levens die daarmee worden gered zijn immers meer waard dan jouw recht zelf te mogen beslissen over je lichaam? Daar geloof ik dus helemaal niets van.

Het enige verschil is dat je mensen die al geboren zijn discrimineert.

Je zegt interessante dingen Mortlach.

Ik wil je alleen maar zeggen dat ik ben dankbaar en blij ben dat er Iemand is geweest die Zijn hele lichaam voor mij heeft opgeofferd!

Mortlach, fijn dat je zo eerlijk je mening geeft.
Maar gelukkig ook dat niet iedereen denkt zoals jij. Dan zullen er namelijk niet veel mensen meer op aarde geboren worden. Sterven we uit.

Het is inderdaad maar net of je geloofd dat God ons geschapen heeft met het doel om Hem te eren, loven en prijzen.
Maar na de zondeval is de aarde vervloekt. Wij zijn geestelijk dood.
Het leven is alleen nog maar genieten van wat er op aarde is voor dat je sterft. Leef in het maximum, haal er uit wat eruit te halen valt, carpe diem.
En wat ons niet aanstaat doen we weg. Als je God "weg haalt" is er niets meer voor te leven.

Er moet een reden zijn waarom God heeft besloten dat de vrouwelijke mens het kind in haar lichaam draagt. Daar ligt iets in Mortlach.

Wat ik wel fijn vindt dat je het voor een vrouw opneemt. Tenslotte moet een vrouw ook lijden vanwege het krijgen van een kind. Maar het beëindigen van een leven in de baarmoeder is geen oplossing. Het is puur moord!

hier overdrijf je schromelijk, mieptruus. Het overgrote merendeel van aanstaande ouders is dolblij met hun zwangerschap. Het is echt niet zo dat straks iedereen abortussen gaat laten plegen.

Ook je visie deel ik niet. Ook al weer ik goden uit mijn leven, ik heb zat om voor te leven hoor, dankjewel. De reden dat zoogdieren zwangerschappen uitdragen geen eieren leggen kan ik wel uitleggen, maar daar komt eenhoop evolutie bij kijken en dat zal hier niet in goede aarde vallen.

En je noemt abortus 'puur moord", lekker dramatisch. Ik zou het eerder noodweer noemen. Of mag een vrouw zich niet verdedigen tegen personen die haar lichamelijk leed veroorzaken als ze dat wil? Ik blijf stellig. Als je de vrucht als persoon wilt blijven zien, zul je toch antwoord moeten hebben op deze vragen. Een willekeurige persoon legt beslag op het lichaam van een vrouw en veroorzaakt leed, maar in dit specifieke geval heeft de vrouw geen recht daar iets aan te doen? Dat begrijp ik niet. Nou ja, in zoverre, ik zei al eerder dat het discriminatie tegen de geborenen is.