Crisis bij Doorbrekers Barneveld

Ik snap niet hoe dit verhaal op mijn reacties slaat eerlijk gezegd.
Ik heb nergens gezegd dat een mens zichzelf kan opwerken tot volmaaktheid, ook niet met behulp van de Heilige Geest.
In m’n eerste reactie heb ik 1 Joh.1:8 al aangehaald: Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.
Een gelovige laat zich niet altijd door de Geest leiden, hij gaat regelmatig zijn eigen gang.
Als een gelovige constant in de kracht van de Heilige Geest zou leven, zich dood zou houden voor de zonden en zich zou richten op de dingen die boven zijn, dan zou een zondeloos leven in theorie idd mogelijk zijn. Net zoals het in theorie mogelijk is dat alle mensen zalig worden als ze zich in geloof aan Jezus overgeven.
Ik zou niet weten waarom God daardoor ongeloofwaardig zou zijn.

Verder heb ik al helemaal niet gezegd dat de volmaaktheid van een christen in zichzelf ligt.
De goede werken die hij doet verdienen de zaligheid niet, maar worden wel beloond. 1Kor.3:14. De zaligheid zelf is uit genade door het geloof zonder werken.

Rom 8 maakt Rom 7 niet ongedaan, maar als het in een eerder hoofdstuk gaat over de rechtvaardiging tot behoud, dan zeg je toch ook niet dat dat steeds opnieuw moet gebeuren omdat dat hoofdstuk anders ongedaan gemaakt wordt?
Zo hoef je ook niet steeds opnieuw te ontdekken dat je zonder de Heilige Geest niets kunt beginnen, dat wéét je inmiddels.
En daarom weet je ook dat je geen ellendig mens meer bent, ondanks de last die we ons leven lang van de oude mens blijven houden.
(en nogmaals, ik heb het niet over hoe je je daarbij voelt)

Je lijkt te suggereren dat ik gezegd zou hebben dat Paulus zich in zichzelf of zijn goede werken zou verblijden, maar dat is niet zo. Ik heb die tekst geciteerd zoals hij er staat, en aangegeven dat ik het moeilijk te rijnen vind om jezelf ten allen tijden te verblijden en tegelijkertijd jezelf een ellendig mens te noemen.

Dat Arjan Baan er twee meningen op nahoudt geloof je vast zelf ook niet. Het feit dat hij zegt dat een christen niet meer hoeft te zondigen houdt niet in dat het leven van een christen ook zondeloos is. Dat weet hij ook heel goed hoor. Er is wel wat over vinden op de heartcry site.

Maar uiteindelijk gaat het erom wat de Bijbel er zelf van zegt.

Hier heb je de theorie: Gal.5:16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
En vers 17 is regelmatig de praktijk: Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
Maakt vers 17 vers 16 ongeloofwaardig of onmogelijk?
De theorie is dat alle mensen die in Jezus geloven zalig zullen worden, maar de Bijbel maakt ook duidelijk dat in de praktijk veel mensen niet zullen geloven.
Maakt de praktijk de theorie ongeloofwaardig?

Een paar gedachten nog, omdat er toch nog wat meer gezegd wordt. Ik probeer niet te veel langs anderen heen te praten (;-), maar dat risico voorkom je nooit helemaal.

1. Kan Rom. 7 een gepasseerd station zijn, omdat je daarna bij hoofdstuk 8 komt? Lijkt mij niet. Let er eens goed op, dat Paulus dit hoofdstuk schrijft in de eerste persoon enkelvoud in de tegenwoordige tijd. Nergens in zijn Romeinenbrief is hij zo persoonlijk als hier. Hij heeft dit hoofdstuk geschreven als een beproefde apostel, die heel goed weet wat Rom. 8 is. Kennelijk is Paulus de taal van hoofdstuk 7 niet verleerd, en voelt hij zich een 'ellendig mens'. Nu, als dit al voor Paulus geldt, dan ben ik benieuwd waar wij de superheilige vinden voor wie dit niet geldt...

2. Moeten we Rom. 6, 7 en 8 als opeenvolgende stadia zien? Nee, dat is volstrekt niet passend. Als je zegt dat Rom. 8 ná Rom. 7 komt in een christenleven, dan moet je ook zeggen dat Rom. 7 ná Rom. 6 komt (zodat Rom. 6 een soortement gepasseerd station kan worden). Dat is pertinent onbestaanbaar. Rom. 6 tekent het hele christenleven. Rom. 7 dus ook.

3. Gaat het in Rom. 7 over een christen die op een verkeerde manier met de wet aan de gang is? Zo lees ik dat nergens. Misschien lees ik verkeerd, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit op mij overkomt als een gewilde constructie.

4. Hoe kan Paulus zeggen dat een christen zich moet verblijden, als hij toch goed weet dat een christen een ellendige is? Omdat een ware christen met twee woorden kan spreken. Op een wereldse manier kun je alleen blij zijn of alleen verdrietig (of een vaag compromis er tussenin). Maar in het christelijk geloof bestaat het naast elkaar. Lees de Psalmen maar (of is het Psalmboek iets waar een gelovige bovenuit groeit...?). Zie 1 Kor. 7:30 en 2 Kor. 6:10. Paulus kan de dood de laatste vijand noemen, en toch ook belijden dat zelfs de dood hem niet zal scheiden van de liefde Gods in Christus. Zo kan Paulus (en zo kunnen miljoenen christenen met hem) bedroefd zijn over hun zonden, en tegelijkertijd zich verblijden in de Heere die de zonde voor hen overwonnen heeft en hen eenmaal daarvan bevrijden zal.

5. Maakt de praktijk de theorie verkeerd? Dat kan natuurlijk wel gebeuren. In theorie, op papier kan een gebouw kloppen, terwijl de bouwvakkers het toch niet maken kunnen. Dan was achteraf gezien toch de tekening verkeerd. Als in de praktijk blijkt dat iedere gelovige een zondaar blijft (zelfs Paulus), dan is een bepaalde theorie niet juist, namelijk dat een gelovige ook de mogelijkheid heeft om zondaar-af te zijn. Maar die Bijbelteksten dan (zoals Gal. 5:16 en zo veel meer)? Blijkbaar is dit de verkeerde interpretatie. Er zijn drie aspecten die wél gelden:
- Het ideaal blijft staan, de christelijke roeping.
- Het ideaal wordt straks werkelijkheid, na Christus' wederkomst.
- Het ideaal is nu al een geestelijke werkelijkheid, namelijk in de gemeenschap met Christus.

Paulus zegt dat we ons dood dienen te houden voor de zonden Rom.6:11, da’s wat anders dan klagen dat je zo’n ellendig mens bent wanneer je gezondigd hebt.
Wie je bent heeft met je identiteit te maken, hoe je je voelt is weer een heel andere zaak.
Maar ik ga niet alles weer herhalen. Als ik het over de nieuwe mens heb, wordt er gereageerd alsof ik het over de levendmaking heb. Als ik het over leven in de Geest heb dan komen er conclusies over leven in eigen kracht.
Als ik het over de theorie heb wordt dat met de praktijk weggeredeneerd, sorry hoor maar daar kan ik niets mee. (ik bedoel niet allen jou)
Is de theorie dat iedereen die in Jezus gelooft zalig wordt ook verkeerd omdat in de praktijk niet iedereen gelooft?

Wat je bij punt 3 zegt, ja zo lees ik dat inderdaad. Een ongelovige kan niet en wil niet (hfst.3), een gelovige die in eigen kracht bezig is wil wel maar kan niet (hfst. 7) en een gelovige die leeft door de Geest die wil en kan het ook. (hfst.8)
Niet door eigen inspanning (dat is werkheiligheid), maar door een volkomen overgave aan Hem. Dan werkt Hij het in ons uit, en zullen we vrucht dragen.
Hoe vollediger de overgave is aan Hem, hoe meer dat Hij in ons wordt zodat wij steeds minder worden. Joh.3:30.

Je vergelijking met de Psalmen gaat niet helemaal op -al zijn er natuurlijk best dingen die van toepassing (kunnen) zijn-, toen was de Heilige Geest nog niet uitgestort en leefden men nog onder de wet.

(oeps, nou heb ik toch nog één en ander herhaalt)

Opnieuw een reactie; ik zal proberen kort te zijn en niet te veel te herhalen (hoewel dat soms klaarblijkelijk onvermijdelijk is).

1. Je beroept je voortdurend op de opbouw van de Romeinenbrief. Met het oog daarop geef ik een aantal belangrijke 'stapstenen' weer:
- Rom. 3:19-20: Alle mensen zijn verloren en kunnen niet zalig worden door de wet.
- Rom. 5:1 Alle gelovigen zijn gered in Christus.
- Rom. 8:28 e.v.: Alle gelovigen zullen de eeuwige zaligheid bereiken.
Tussen deze verzen in ligt telkens een specifiek onderdeel van Paulus' argumentatie. Dat betekent dus, dat je niet zomaar kunt zeggen dat je een opbouw ziet in Rom. van hoofdstuk 3 naar hoofdstuk 7 naar hoofdstuk 8. De hoofdstukken 6, 7, en 8 (en in zekere zin ook hoofdstuk 5) zul je bij elkaar moeten houden, anders ga je de mist in.

2. Het bevreemdt je als iemand zichzelf een 'ellendig mens' noemt, terwijl hij zich eigenlijk zou moeten beschouwen als dood voor de zonde en levend in Christus. Echter, voor Paulus is dit blijkbaar niet zo vreemd. Rom. 7:24 komt na Rom. 6:11. Daarmee bedoel ik niet te zeggen, dat voor iemand die zich herkent in Rom. 7 het vorige hoofdstuk een gepasseerd station is. Nee, het geldt beide, tegelijkertijd. In het leven van de heiligmaking geldt:
- Een gelovige is 100 % levend in Christus.
- Een gelovige vindt 100 % dood in zichzelf.
- Een gelovige verlangt voor 100 % te leven naar de Geest.
Hier zit een spanning in, ja. Maar wie die spanning er uit wil redeneren, wil het geestelijk leven vlakker hebben dan het voor Paulus was.
Trouwens, om het nog iets aan te scherpen: Paulus benoemt zelf die spanning nog een keer in Rom. 8:23. Enerzijds benoemt hij, dat een gelovige de Geest heeft. Anderzijds zegt hij, dat de verlossing van het doodslichaam nog moet komen. Dat is de werkelijkheid, en niet slechts voor een stel ondermaatse christenen...

3. Je vindt dat ik de theorie met de praktijk wegredeneer. Dat is echter niet mijn bedoeling. Ik zeg alleen dit: als er een spanning is tussen een bepaalde theorie en een bepaalde praktijk, dan kunnen er twee dingen zijn: je hebt de theorie verkeerd begrepen of de praktijk is verkeerd.
- Ja, ik geloof dat je in jouw visie de theorie verkeerd begrepen hebt. Die theorie (of theologie) is niet opgewassen tegen de weerbarstige praktijk van het christenleven (niet alleen van een paar kleine christenen in het refoland van de 21e eeuw, maar ook van Petrus, Paulus, Augustinus, Luther, Calvijn, Teellinck, Spurgeon, ja zelfs van Wesley...).
- Ja, uiteraard is de praktijk verkeerd. Dat is onze schuld. Maar het is wel de praktijk die onvermijdelijk is zolang als wij in dit leven zijn.

4. Hierbij aansluitend: je voorbeeld van de theorie dat iedereen die gelooft zalig wordt terwijl het in de praktijk niet met iedereen gebeurt gaat niet op. Anders gezegd: ik geloof dat dit precies hetzelfde is als wat ik zeg ten aanzien van de heiligmaking. De Bijbel spreekt met twee woorden over de reikwijdte van de zaligheid: (1) de roeping komt tot iedereen, het bloed van Jezus Christus is krachtig genoeg voor iedereen, maar (2) niet iedereen wordt daadwerkelijk zalig. Opmerkingen over 'dat God wil dat alle mensen zalig worden', zul je dus moeten interpreteren in het licht van de even Bijbelse opmerkingen dat niet ieder mens zalig wordt. Anders is je theorie ondeugdelijk.

5. Het is waar dat mijn opmerking over de Psalmen niet helemaal op gaat. De zekere wetenschap dat een gelovige in Christus een heilige is, hadden de Psalmisten niet. In die zin is het waar dat een NT-ische gelovige echt meer heeft. Tegelijkertijd blijft de spiritualiteit van de Psalmen wel gelden, anders had de Heere dit nooit als het liedboek voor de kerk kunnen geven. Die spiritualiteit behelst ook een voortdurende spanning tussen de doorleving van eigen schuld en het geloof in Gods volle genade. De spanning tussen vreugde en verdriet.

Idd zei ik dat de opbouw erg belangrijk is, en ik ben me ervan bewust dat ik zeker niet alle aspecten genoemd heb.
Ik heb me beperkt tot die punten die belangrijk zijn voor wat ik zeggen wilde.

Paulus geeft een heel logische volgorde, hou je dood voor de zonde en ga het goede doen. Hfst.6
In het eerste stuk van hfst.7 nog een terugblik op de wet die prikkelt tot de zonde.
In de tweede helft gaat het over het goede doen in eigen kracht, en vervolgens komt dan de strijd met de 'oude mens’ .
Zo ondervind hij dat hij juist het kwade gaat doen als hij het goede wil doen.
In die context bevreemdt het ‘ik ellendig mens’ me allerminst, maar wel als je stelt dat dit na Rom.8 nog zo is. Want daarin is aan de orde gekomen dat hij kan leven door de Geest, zowel om het kwade te laten als het goede te doen. Dan weet hij dat hij niet op zichzelf is aangewezen.

Als er spanning is tussen theorie en praktijk Gal.5: 16 en 17, dan is mijn uitgangspunt dat de ‘theorie’ vers 16 van God is (en dus goed). En de praktijk vers 17 is onze verantwoordelijkheid, en daar gaat het regelmatig fout.

Het ging me eigenlijk om deze zin uit het artikel: "De Bijbel leert echter dat ieder mens, ook na zijn bekering, geneigd is tot alle kwaad".
Ik lees iets heel anders in Rom.8 o.a. Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
Dat zondeloos zijn werd me zo’n beetje door de strot geduwd, terwijl ik vanaf het begin al zei dat dat hier op aarde nooit bereikt werd.
Ik zei dat een christen niet meer hoefde te zondigen, maar dat is iets anders dan te zeggen dat het ook nooit meer gebeurd.

Ik stop er verder mee, volgens mij hebben we het van alle kanten besproken ;-)

Wat mij betreft nog een laatste reactie:
1. Ik erken dat je nergens hebt gezegd dat een mens zondeloos kan zijn. We moeten maar proberen geen karikaturen van elkaar te maken, want dan is het al te makkelijk elkaar af te schrijven.

2. Ik kan me voorstellen dat je struikelde over de door jou genoemde zin in het artikel. 'Geneigd tot alle kwaad', dát kun je voor een gelovige niet meer zeggen. Dat leert ons ook de HC.
- In vr./antw. 8 klinkt: 'Is de mens dan alzo verdorven, dat hij onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? Ja hij, tenzij hij door de Geest Gods wederom geboren wordt.' Er is dus een duidelijk 'tenzij'! Bij de wedergeboorte verandert er wel degelijk iets.
- In vr./antw. 114 wordt de vraag gesteld, of iemand die tot God bekeerd is de geboden volkomen kan houden. In het antwoord staat weliswaar van niet, maar er staat wel iets bij: 'doch alzo, dat zij met een ernstig voornemen niet alleen naar sommige, maar naar al de geboden Gods beginnen te leven'. Daar wordt dus ook door de HC bevestigd, dat Gods Geest een mens verandert. Gelukkig wel!

3. Ten slotte: Het was in elk geval goed om van gedachten te wisselen. Ik geloof, dat we niet in alles ver uiteen liggen, maar er is geloof ik toch wel wat verschil in visie op de diepte van de zonde in een gelovige. En in elk geval op de lezing van Rom. 6-8. Maar samen met een open Bijbel aan tafel zitten zou wellicht vruchtbaarder zijn dan wat heen-en-weer schrijven... In elk geval bedankt voor je tijd, en de genade Gods toegewenst.

Het was beslist niet mijn bedoeling een karikatuur van jou of iemand anders te maken, en al helemaal niet om iemand af te schrijven. Spijt me als dat zo overgekomen is.
In mijn op één na laatste reactie zei ik al dat ik het niet alléén over jou had. (had ik er voor de duidelijkheid nogmaals bij moeten zetten blijkt nu).
Met dat zondeloos zijn van de mens doelde ik meer op Omega, die begon over het verschil tussen christenen en boedhisten. Dat de christen zichzelf (met behulp van de Heilige Geest) niet op kan werken tot volmaaktheid.
Dat de volmaaktheid in Christus is en niet in hemzelf, en al helemaal niet in het "lichaam des doods".
Net alsof ik iets dergelijks beweerd had, dat vond ik jammer en onterecht.

Verder hou ik het liever alléén bij de Bijbel. Ik ben het niet op alle punten eens met de H.C; en die heeft soms ook andere accenten dan de Bijbel. Maar daar gaan we het maar niet over hebben.

Ongetwijfeld hebben we in sommige opzichten een verschillende visie, maar of dat ook het geval is over de diepte van de zonde … zoiets lijkt me moeilijk te meten. (moeten we ook niet willen lijkt mij)

Rom. 8:38: Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, 39 noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.
Dat geloof ik met heel mijn hart en daarom komt het niet in mijn hoofd op om mezelf nog een ellendig mens te noemen. Dat werkt geen losbandigheid in de hand ofzo, het tegendeel juist.

Jij ook bedankt voor je tijd, en van harte Gods zegen toegewenst.

Jaja, zo blijf je bezig. Nog maar een reactie, niet om de discussie voort te zetten, maar om twee punten te verduidelijken:
- Ik bedoelde niet te zeggen dat jij een karikatuur van mijn opvattingen maakte; ik wilde alleen maar zeggen, dat dit gevaar altijd aanwezig is, en dat we dit (zoals jij al eerder opmerkte) moeten zien te voorkomen.
- Ik haalde de HC aan, dit keer niet om tegen jou in stelling te brengen, maar om te laten horen dat 'zelfs' de HC (die op dit punt wel eens bekritiseerd wordt vanuit bijvoorbeeld Heart-Crykringen) ook moeite heeft met de opmerking dat ook een gelovige geneigd is tot alle kwaad. Dus ook al houdt je het graag bij de Bijbel (ik zal op die opmerking maar niet inhoudelijk ingaan, dat is weer een andere discussie...), dit keer krijg je zowaar steun vanuit de HC!

@1a2b3c Fijn dat je de opmerking van het "zondeloos" (kunnen) zijn nog even toelicht. De praktijk die weerbarstiger is dan de theorie, hoewel ik op dit punt -op grond van de Bijbel- toch iets afwijk van jouw visie (en zelfs die van MvR). Vanzelfsprekend is een mens na zijn levendmaking een geestelijk ander mens (Hij kan Christus niet meer missen) en roept Paulus (maar ook de andere apostelen) hem op om volmaakt te leven en Christus zo na te volgen. Zeker ben ik er ook van overtuigd dat we met hulp en in afhankelijkheid van Gods Geest zonden (niet: dé zonden) kunnen overwinnen, toch blijft er onmiskenbaar een neiging tot vleselijk gedrag, ja geneigd tot alle (!) kwaad. Ik vermoed daarom ook dat de HC hierin een te positieve mensvisie etaleert. Wat is namelijk de praktijk van Godzalige bijbelheiligen? Mozes ongehoorzaam. David een overspeler en moordenaar. Salomo een afgodendienaar. Petrus een Godloochenaar. Vertel eens, welke zonden die een door de Geest wederomgeboren mens blijkbaar niet meer doet, ben ik vergeten?