Homohuwelijk bijna volmaakt

Het verschil is dus de definitie. Altijd is er een duidelijke definitie geweest van wat een huwelijk is. Ook voor seculieren: 'een huwelijk is een duurzame verbintenis van 1 man en 1 vrouw'. Daar past dus het hele rijtje in wat dodo noemt: joden, ongelovigen, vluchtelingen etc. Alleen past daar niet bij, de verbintenis tussen 1 man en 1 man. Ook niet trouwens tussen 1 man en 2 vrouwen, tussen 1 man en 1 kind, tussen 1 vrouw en 1 gorilla of whatever.
Nee, daarmee wil ik niet zeggen dat er geen liefde kan zijn tussen die twee mannen, of dat ze elkaar niet trouw kunnen zijn, of dat ze niet goed voor elkaar kunnen zorgen. Zelfs niet dat ze elkaar niet levenslang trouw kunnen beloven en lichamelijke en geestelijke eenheid kunnen ervaren. Let wel: ik zeg niet dat ik dat ook wel kan goedvinden, maar ik zeg dat ik wel geloof dat dat er kan zijn. Alleen kun je dat geen huwelijk noemen.
Het rare is alleen, dat sinds een paar decennia sommige mensen hun best zijn gaan doen om ons te overtuigen van een nieuwe definitie, en dat in ongeveer tien jaar tien iedereen is gaan denken dat dat eigenlijk toch wel zo hoort te zijn. Maar door die begripsverwarring moeten wij ons niet laten beetnemen. Daar hoeven we dan ook niet aan toe te geven.

Praktisch gezien trouwens zijn er (dus afgezien van het religieuze) zeker drie belangrijke aspecten die het belangrijk maken dat we de traditionele definitie van het huwelijk hoog houden.
- Man en vrouw zijn verschillend. Hoewel het feminisme dit vaak heeft willen ontkennen, is toch wel heel duidelijk geworden dat er werkelijk verschil is. En een huwelijk betekent o.a. dat er plaats is voor de twee meest fundamentele 'types' mensen: een man en een vrouw.
- Slechts in een huwelijk tussen man en vrouw kunnen kinderen worden geboren. Om binnen een 'homohuwelijk' toch kinderen te kunnen hebben, moeten er allerlei kunstgrepen worden uitgehaald. Dat laat wel zien hoe onnatuurlijk het is.
- Een kind heeft vanuit de natuur een vader en een moeder nodig. Door het behandelen van het 'homohuwelijk' als een volwaardig huwelijk en het 'homogezin' als een volwaardig gezin, moet er nu ook wel de mogelijkheid zijn van adoptie. Met als gevolg dat we bezig zijn met een zeer groot experiment waarvan we de afloop niet weten: wat betekent het voor kinderen om op te groeien in een gezin met twee vaders of juist met twee moeders? Moeten we daar die kinderen zomaar voor over hebben? (Nee, ik bedoel niet dat die mannen of vrouwen op zichzelf slecht zijn voor de kinderen; er zijn ongetwijfeld veel liefdevolle homoseksuele of lesbische ouders; maar het gaat me dus om de gevolgen er van, dat we kinderen niet meer plaatsen in een gezin met een vader en een moeder.)

"Wie boter op z'n hoofd heeft, moet niet in de zon gaan staan"

MvR zegt dat de huidige politieke discussie rond het homohuwelijk wordt niet gevoerd op basis van goede argumenten, nuchterheid en respect voor minderheden, maar vanuit een sterke gelijkheidsideologie.
Gelijk heb je.

Maar wat denk je dat christenen deden en doen? Jarenlang hebben zij bijbelse normen kunnen opleggen aan anderen. Dat kan niet meer. Christenen kunnen aan niet-christenen niet meer opleggen dat het huwelijk slechts bedoeld is voor man en vrouw.

Dat heeft niet met respect voor minderheden te maken, maar met repect voor andersdenkenden.

Natuurlijk vind ik het een zorgelijke ontwikkeling dat God en het geloof in Hem meer en meer wordt verbannen naar het privédomein. Maar mogen wij anderen hun keuze ontzeggen?

En dat alles zorgde er voor ik opmerkte dat ik de discussie tussen met name Omega en Dodo beneden peil vind. Zelf heb ik helaas ook meermaals mogen ervaren dat een mening wordt gepareerd met een aanval op de persoon.

definitie huwelijk: een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw uit zakelijke/familiare belangen/ op basis van maatschappelijke posities. De man kan deze verbintenis meerder keren aangaan.
ontwikkelingen....
definitie huwelijk: een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw uit zakelijke/familiare belangen/ op basis van maatschappelijke posities.
ontwikkelingen.....
definitie huwelijk: een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw op basis van vrije wil.
ontwikkelingen.... (o.a. homofilie van de lijst met geestesziekten in de jaren 70?/ secularisatie / hernieuwde bijbeluitleg)
definitie huwelijk: een verbintenis tussen twee natuurlijke personen.
Zo zie je maar dat ook de zaken die wij als 'eeuwig' en 'vanoudsher' vinden wijzigen en evolueren.

"En een huwelijk betekent o.a. dat er plaats is voor de twee meest fundamentele 'types' mensen: een man en een vrouw."
Dat betekent het volgens jou! Voor de staat betekent het dat niet. De staat is neutraal: een huwelijk is een verbintenis tussen twee volwassen en wilsbekwame personen. De staat stelt geen vragen bij een dergelijke overeenkomst: houden ze wel genoeg van elkaar? passen ze wel voldoende? enz. Dat is aan de twee personen zelf.

"Slechts in een huwelijk tussen man en vrouw kunnen kinderen worden geboren."
Je maakt de definitie groter: 1: verbintenis, 2: twee typen mensen, 3: ze moeten kinderen kunnen krijgen. Nogmaals: de staat vraagt daar niet naar. Het gaat alleen om een contract waarbij verplichtingen vastgelegd worden. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal geen behoefte aan kinderen met mijn vrouw: Heb ik geen huwelijk?

"Met als gevolg dat we bezig zijn met een zeer groot experiment waarvan we de afloop niet weten:"
We weten ook niet wat de invloed is van de Ipad op kinderen! M.i. komen kinderen van een homo-/lesbistel in de samenleving voldoende rolmodellen van het andere geslacht tegen: opa en oma, ouders van vriendjes, vrienden van ouders, voetbaltrainer, balletjuf, juf en meester, enz!
Even een quotje:
"Recentere onderzoeken wijzen echter uit dat kinderen van homoseksuele ouders geen negatieve gevolgen ondervinden. Uit onderzoek van dr. Henny Bos blijkt dat er geen verschillen te constateren zijn in gedrags- en emotionele problemen tussen de kinderen van traditionele ouders en homoseksuele ouders. Ook het psychosociaal welbevinden van de kinderen uit een roze gezin is vergelijkbaar met dat van kinderen uit een vader-moedergezin. Het bleek echter wel dat een groot deel van de kinderen van homoseksuele ouders stigmatiserende en discriminerende ervaringen heeft. Dit werkt door op het psychosociaal welbevinden van de kinderen. Ook bleek uit onderzoek van Henny Bos dat de ouders last kunnen hebben van minderheidsstress. Deze stress ontstaat bij discriminatie of bij de verwachting van discriminatie." (http://plazilla.com/homoseksueel-ouderschap). Er zijn meer wetenschappers die van mening zijn dat het geen gevolgen heeft. Google maar eens!

@MvR: Nu zeg je toch iets vreemds. "- Man en vrouw zijn verschillend. Hoewel het feminisme dit vaak heeft willen ontkennen, "

Ik weet niet over welke feminisme jij het hier hebt, maar het is zeer zeker niet het feminisme zoals ik dat ken. Misschien is in de toekomst je licht inlezen in de materie handig voordat je zulke stellingen poneert.

- Een kind heeft vanuit de natuur een vader en een moeder nodig.
Als het wikipedia was zou er een dikke [citation needed] bijstaan... Oftewel: doe eens onderbouwen dan. Verder sluit ik me aan bij wat blijblij erover zegt...

@ JeeWee: natuurlijk voeren christenen een discussie op grond van een ideologie. Dat hebben ze nooit ofte nimmer ontkend. Het punt is alleen, dat het goed is om aandacht te vragen voor de welhaast religieuze gedrevenheid waarmee van de andere zijde de discussie gevoerd wordt. Dat is geen kwestie van 'neutraliteit', daar gaat het me maar om. Vervolgens kun je een discussie voeren over de vraag, welke ideologie de beste papieren heeft. Maar dan sta je dus wel op gelijk niveau. Dan is het geen tegenstelling tussen 'religieuzen en neutralen' ofzo.

@ Blijblij: natuurlijk snap ik dat dit niet de enige definitie is geweest die er ooit in de geschiedenis van de mensheid geweest is. Er zijn over de aardbol nog wel heel wat andere definities denkbaar ook. Het huwelijk als de verbintenis van 1 man met meerdere vrouwen (polygynie) of van 1 vrouw met meerdere mannen bijvoorbeeld. Het gaat me er alleen maar om, dat voor de invoering van het homohuwelijk er een nieuwe definitie van het huwelijk nodig was. Voor het sluiten van het huwelijk tussen twee moslims is dat het principieel gezien niet. Daar komt bij, dat het enigszins bizar is dat de hele maatschappij gedwongen wordt om in 1 decennium het er maar mee eens te zijn dat we de definitie het huwelijk die eeuwen- en millennia-oude papieren heeft gaan veranderen. Dat getuigt niet alleen van gebrek aan respect voor minderheden, maar ook van gebrek aan historisch besef.
Over je punt van de iPad: natuurlijk is dat ook een gigantisch experiment. En ik ben bepaald niet gerust op de uitkomsten. Dus ik ga ook pertinent mijn kinderen niet aan die leefwijze blootstellen. Dus we zijn het eens over je uitspraak in strikte zin. Echter, retorisch gezien ben ik het niet met je eens. Daarmee bedoel ik: het feit dat X ook een mogelijk gevaar in zich heeft, neemt nog niet weg dat we het mogelijke gevaar van Y moeten signaleren! Dus mijn punt blijft gewoon staan. Alleen zullen we ons als samenleving op een heleboel andere punten ook moeten bezinnen, inderdaad.

@ mortlach: Ik weet niet zeker wie hier nog zich in moet lezen. Natuurlijk zijn er feministen die het verschil tussen man en vrouw erkennen. Dat is juist ook wat ik beweer: tegenwoordig wordt door het gros van de mensen dit wel weer erkend. Dat neemt echter niet weg, dat er een bepaalde fase was in het feminisme waarin deze stroming in hoofdlijnen van mening was dat het karakterverschil tussen man en vrouw hoofdzakelijk bepaald was door de opvoeding. Als je jongens met poppen zou laten spelen en meisjes met meccano, dan zouden de zogenaamde natuurlijke verschillen vanzelf wel oplossen, zo was de gedachte. Maar die gedachte is gebaseerd op drijfzand, zo hebben de meeste mensen wel leren zien, en gelukkig dus ook de feministen in jouw omgeving!

Je idee van wat feminisme is en wat het probeert te bereiken is werkelijk hilarisch. Maar goed, het is natuurlijk nergens voor nodig om de standpunten van een groep of beweging goed weer te geven als je een punt wilt maken, toch?

Zodra iemand zegt dat hij vooral aan de kinderen denkt, krijg ik altijd jeuk. Standaard gaat het dan over hoe anderen kinderen opvoeden, en opeens zijn kinderen de meest kwetsbare wezens ter wereld. Ik ben trouwens ook benieuwd of er onderzoek is gedaan of kinderen die opgroeien in een orthodox religieus gezin meer kans hebben op psychische problemen. Weet iemand dat?

Beste mortlach,

Als ik eerlijk ben, vind ik het gebruik van een woord als 'hilarisch' niet overkomen als een poging om te begrijpen wat je gesprekspartner bedoelt.
Verder, als ik mijn reactie nog eens over lees, denk ik dat ik wat te generaliserend was (ik had het over 'de hoofdstroom'), dus in die zin wil ik je enig gelijk geven. Ik blijf echter van mening dat er heel wat hardline-feministen zijn geweest die de opvatting waren toegedaan dat de verschillen tussen man en vrouw in essentie een product waren van cultuur en opvoeding. Wanneer de cultuur doordrongen zou zijn van een egalitaire visie, dan zouden volgens hen als vanzelf de verschillen ook minimaliseren. Oftewel: de beeldvorming over de verschillen tussen man en vrouw houdt zichzelf in stand. Een hedendaags boek dat deze visie verdedigt is dat van Cordelia Fine, 'Waarom we allemaal van Mars komen'.
Dat neemt niet weg dat het merendeel van de feministen wel erkent dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Ironisch genoeg was dat juist het punt dat ik wilde maken. Het ging mij helemaal niet om het egalitaire feminisme, maar ik wilde juist zeggen, dat vrijwel iedereen erkent dat er fundamentele verschillen bestaan tussen man en vrouw, die niet puur een product zijn van cultuur en opvoeding. Dus ik had het werkelijk nergens voor nodig dat er feministen zouden zijn die dit wél van mening waren. Je laatste reactie is in die zin ook nogal misplaatst. Lees nogmaals mijn bijdrage waarin ik dit voor het eerst zeg (mijn reactie op blijblij).
Waar het mij dus om gaat: een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht is van een wezenlijk andere aard dan die tussen twee mensen van verschillend geslacht. Omdat in het ene wel en in het andere niet de twee 'typen' mensen vertegenwoordigd zijn.

Als je het werkelijk nergens voor nodig hebt, dan begrijp ik je opmerking helemaal niet meer. Waarom dan toch een steek naar het feminisme. Het komt op mij over alsof je gebruik wilt maken van de negatieve connotatie die bij christenen aan het feminisme kleeft - "Kijk die malle feministen nou, dat hadden ze toch helemaal verkeerd!"

Nogmaals, ik begrijp niet waarom. Feminisme gaat helemaal niet om aangeboren verschillen, maar om het recht op zelfbeschikking van de vrouw., het gaat er niet om wat er gebeurt als een meisje met mecano speelt, maar om het feit dat daar niets mis mee is.

Maar goed, we wijken daarmee wel wat af van het onderwerp. On topic: het misbruik van het 'O nee, de kinderen"-argument is bijzonder zwak. Als je je zo'n zorgen maakt om de gevolgen voor de kinderen, neem dan zelf geen kinderen binnen een homohuwelijk. Ik maak me ook best zorgen om al die christelijke kinderen soms, maar ik besef dat het niet mijn plaats is in die gezinnen te gaan lopen rommelen omdat ik toevallig beter weet wat goed voor hen is.

En als het argument is "we weten de uitkomst niet", nou, dan kunnen we wel helemaal inpakken, want dan kun je vervolgens helemaal nooit meer iets nieuws doen.

Nog een laatste reactie wat mij betreft (we kunnen ook niet eindeloos blijven discussieren):

1. Waarom dan toch die opmerking over het feminisme? Ik had die geplaatst, om alvast een mogelijke tegenwerping te beantwoorden. Ik dacht dat het best zou kunnen dat iemand zou zeggen: 'maar de verschillen tussen man en vrouw zijn helemaal niet wezenlijk'. Die tegenwerping wilde ik maar vast tackelen, door te benoemen dat die opvatting vooral vroeger onder het feminisme veel leefde, en nu veel minder. Maar excuses als ik daardoor slechts verwarring heb gesticht.

2. Nog een kleine uitleg bij de drie fundamentele verschillen die ik in een eerdere bijdrage noemde:
- Een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw is anders dan tussen twee personen van hetzelfde geslacht, omdat in het eerste geval er twee 'typen' mensen bij betrokken zijn, en in het tweede niet. Het gaat me nog niet eens zozeer om de consequentie daarvan, maar om de constatering, dat deze verbintenis wezenlijk anders maakt. Dat betekent dus, dat nieuwe definitie van het huwelijk (nu ook 'homohuwelijk' daarbij moet kunnen horen) niet maar een taalkwestie is, maar een inhoudelijke wijziging.
- Ik heb niet gezegd dat een huwelijk pas wezenlijk is als er kinderen zijn. Ik heb alleen gezegd dat er bij een homostel niet op een natuurlijke manier kinderen kunnen komen. De 'kunstgrepen' (adoptie, ki-donor etc.) die moeten worden uitgehaald, maken zichtbaar dat het om een werkelijk andere verbintenis gaat dan een huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw (waar wel niet altijd kinderen kunnen komen, maar 'in principe' wel).
- Als je al niet je bezorgd mag maken om kinderen van een ander, dan is het individualisme helemaal gevaarlijk doorgedrongen. Natuurlijk moet je je allereerst zorgen maken over je eigen kinderen. Je afvragen of je kinderen bij jou wel in een goed gezinsklimaat opgroeien. Daarom is zelfkritiek altijd nodig. Maar dat betekent niet dat je vervolgens niet mag wijzen op mogelijke gevaren bij anderen. En dan zeg ik: we zijn bezig met een groot experiment. Op veel meer terreinen, dat is duidelijk (zoals het voorbeeld van de iPad al liet zien). Maar ook op dit terrein. Mag er dan nooit meer iets veranderen, zoals iemand tegenwierp? Die consequentie volgt niet noodzakelijkerwijs op mijn stelling. Maar wél kun je zeggen dat het tempo waarin wij veranderen (op allerlei terrein) gevaarlijk hoog is. Wat gaat het over 30 jaar betekenen? Natuurlijk weet je dat nooit helemaal zeker. Maar in een tijd waarin nog aangesloten wordt bij tradities, kun je voor het resultaat altijd (ongeveer) naar het verleden kijken. Nu is er echter geen precedent...

3. Heeft de staat hiermee te maken? Natuurlijk heeft de staat hiermee te maken! (a) Hoe de gezinnen er uit zien, dat heeft alle consequenties voor hoe de maatschappij er uit ziet. (b) Als je zegt dat de staat zich niet hoeft uit te spreken over de definitie van het huwelijk, dan is dat een kortzichtige gedachte, omdat de staat altijd grenzen stelt. Niemand kan trouwen met zijn poes, bijvoorbeeld. Het punt is, dat het huwelijk een burgerlijke zaak is. (c) Zijn er dan geen grenzen? Natuurlijk wel! Zeer veel zelfs, anders moeten we bang zijn voor een 'Big Brother'-staat. Het is echter naïef om te denken dat het vrijgeven van het 'homohuwelijk' een kwestie is van hoogstaande neutraliteit. De legalisering hiervan is eenvoudigweg een ideologisch geladen en keuze, met de nodige consequenties. Een volgende vraag is of deze ideologie de juiste is, en of de consequenties gelukkig zijn. Daarover heb ik het in mijn bijdragen nog niet gehad, en dat lijkt mij het bestek van deze 'bijdragen onderaan een column' ook te boven gaan.

Goed, ik ga in tegen de individualisering en stel dat het zeer kwalijk is dat kinderen vanaf zeer jonge leeftijd worden onderworpen aan religieuze hersenspoeling. Ik heb recent een eerste communie meegemaakt en heb dus weer eens vanuit eerste hand mogen meemaken hoe 7- en 8-jarige worden gekneed tot willoze geloofsmachinetjes. Dat is een gevaar bij anderen - bij jou, MvR? - waar ik dus op mag wijzen. En daar dus vervolgens ook wat aan mag, neen, zelfs MOET doen, via wetgeving.

Voor de kinderen!

Zoals gezegd laat ik het bij mijn laatste reactie. Bijna dreig ik mijn belofte te gaan breken... Daarom reageer ik toch maar niet inhoudelijk, maar ik wil nog wel even dit zeggen: probeer ook even te luisteren naar wat je gesprekspartner wil zeggen. Ik dank u wel!

Ik dacht dat het dienen van de overheid één van de mooie gereformeerde tradities was. Hieruit blijkt wel weer dat men het eigenlijk helemaal niet eens is met de wet en koste was kost hieraan probeert te ontduiken.

Een van de nadelen van het internet is wel dat zielige-christenblogs-want-wij-hebben-het-zo-moeilijk, zoveel aandacht krijgen.

Het homohuwelijk is een logisch gevolg van de scheiding tussen kerk en staat en hier zouden christenen eigenlijk eens blij om moeten zijn. Er is vrijheid om te trouwen op je eigen manier, met je eigen gewenste ceremonie en tradities. Contracten afsluiten is een zakelijke aangelegenheid en deze worden wat opgefleurd door bijzondere ambtenaren, die maar wat blij mogen zijn met zo'n job. Dom gezeur dat de wereld verandert en dat je niet voor je principes kan blijven staan.

Bouw eens wat ruggegraat op!

@dodo2: Zo spelen ze hun eigen potje monopoly. Gemakkelijkste weg om iemands account te verwijderen als je niet tegen tegenwerpingen kunt. Fail.