Zorgen over coronavirus bij samenzang kerkdienst

In tegenstelling tot wat in het bericht staat, zijn er geen regels over het zingen in kerkdiensten. Volgens de regels kan er gewoon gezongen worden.

Persoonlijk ga ik mij niet onderwerpen aan een anderhalve meter protocol in een kerk, dus het word vermoedelijk voorgoed thuisblijven.

@corh Klopt. Het is alleen een advies van de overheid, maar geen bindend protocol. De deskundigen zijn het hierover onderling niet eens. Slim zingen is niet anders dan normaal uitademen.

Onze gemeente is tot 1 juli in drie groepen verdeeld. In groep drie wordt niet gezongen om ook de 'überangstigen' hun kerkgang te gunnen. Je merkt wel dat mensen die eenmaal (vooral uit gewoonte) per zondag naar de kerk gingen, nu helemaal wegblijven en "vrees voor besmetting" als argument hiervoor gebruiken.

Daarnaast is bij ons een zo krachtige afzuiginstallatie geplaatst, dat het virus (indien aanwezig) niet eens de kans krijgt een lichaam te verlaten. ;-)

Als samenzang in een gebouw in potentie gevaarlijk is dan moet je wel zwaarwegende argumenten hebben om het toch door te laten gaan. En die heb ik nog niet gehoord. Het argument dat onze liturgie (vanaf de reformatie?) zo is ingesteld, vind ik bijvoorbeeld niet zo sterk.

Laten we de lopende onderzoeken gewoon even rustig afwachten en geen risico nemen. Je vergeeft het jezelf nooit meer als het toch misgaat.

@henkie Ik ken nog zo'n interessant 'onderzoek': van 5G-masten krijg je corona... en word je paranoia. Kortom: begin eerst maar eens met aan te tonen dat slim zingen in potentie meer kans geeft op verspreiding van het virus dan uitademen of zuchten.

Beste Omega,

Appels en peren...
Er is niets dat wijst op een link tussen 5G en corona (geen discussie daarover a.u.b) maar als je het nieuws de afgelopen weken gevolgd hebt dan weet je dat er massale besmettingen waren op een plek waar samen gezongen werd (koor, kerk, stadion etc.). De PKN en CGK raden de samenzang dus ook af. Het RIVM doet onderzoek. Niet uit paranoia lijkt me.

Slim zingen doe je toch echt alleen buiten, thuis of in gedachten ;-)

@henkie Ik prijs je goedgelovigheid. Hoe zouden journalisten (als ik) zonder mensen als jou anders hun brood kunnen verdienen... Maar noem als bewijs nu eens slechts één "massale" besmetting als gevolg van het zingen in een kerk. Ik maak het je makkelijk: één voorbeeld is genoeg.

Ik loopt wat vooruit op de discussie, maar volgens mij maakt het onderzoek van het RIVM al duidelijk dat het bewijs er nog niet ligt ;-)

Hoi Omega,

Ik verwacht van een journalist dat hij de media een beetje volgt. Dan heb je de voorbeelden langs zien komen die tot voorzichtigheid zouden moeten manen.

Het hele probleem met een nieuw virus is dat er geen bewijs is. Daar zul je niet raar van opkijken, lijkt me. Er wordt dus nog maar heel kort onderzoek naar gedaan. Gelukkig komen we daardoor steeds meer te weten. Tot die tijd moeten we het doen met indicaties, waarschijnlijkheden, kansberekening en risicoanalyse. Op basis daarvan nemen we besluiten.

Dus, als er aanwijzingen zijn dat zingen een extra risico met zich meebrengt, is het wijs om dit tot nader orde op te schorten of elders te laten plaatsvinden. De PKN en CGK snappen dit gelukkig.

Vraag aan jou: is het uitgesloten dat zingen zorgt voor een extra besmettingsgevaar? Zo ja, hoe weet je dat zeker? Indien nee, waarom wil je de gezondheid van kerkgangers op het spel zetten met dit experiment?

Better safe than sorry.

@henkie Aha, de bekende truc van complotterroristen. Ze beweren iets en vervolgens moet de tegenpartij aantonen dat het niet waar is.

Uitademen schijnt de kans op verspreiden van het virus ook te vergroten. Praten ook. Gaan we ook niet verbieden. Hoewel we met dat laatste -als prettige bijkomstigheid- een boel kletsverhalen kunnen voorkomen.

Autorijden is ook gevaarlijk. Er vallen jaarlijks honderden doden. Daarom hebben we verkeersregels bedacht en als iedereen zich daar aan houdt gaat het aardig goed. Zingen in coronatijd is vergelijkbaar. Je zingt voor in de mond en je richt je mond naar beneden. Volgens de zangverkeerswet, zeg maar.

Je bent niet zo'n meezinger, meen ik me te herinneren, anders zou je het zelf eens kunnen uitproberen en dat vergelijken met gewoon uitademen. Dan zul je ontdekken dat je met slim zingen niet meer adem nodig hebt (of verspreidt) dan met slechts ademend aanwezig zijn tijdens een dienst.

Daarnaast weet ik niet welke media je volgt, maar onlangs stonden er een paar aardige artikelen in het RD over de lofzang. Conclusie: niet zingen is schadelijker...

Maar goed, mocht je angst groter zijn dan je gezond verstand, dan kun je altijd nog voor het zingen de kerk uit...

@omega

https://www.livescience.com/covid-19-superspreader-singing.html

https://www.nd.nl/geloof/geloof/973737/corona-uitbraak-door-kerkdienst-in-frankfurt

@Omega.
Juist van die zogenaamd kritische journalisten (overigens heb ik in heel de stikstofcrisis niet 1 journalist gezien die zich kritisch toonde, maar dat zal met gebrek aan kennis te maken hebben) had ik niet verwacht dat verspreiding van een virus via uitgeademde lucht en verspreiding via een 5G netwerk op 1 hoop geveegd werd.

Op zich met je eens dat we nog heel veel niet weten, maar om dan vervolgens regels pas in te voeren als ze aantoonbaar werken: naief....

Goed lezen wat ik schrijf over 5G, @Gouwenaar En let op de aanhalingstekens ;-)

@Elsss https://www.rd.nl/opinie/veilig-zingen-met-een-protocol-1.1667903

En zo kan iedereen heerlijk shoppen in allerlei visies, meningen, beweringen, theorieën, fabels enz. Het is net als in de politiek. Voor iedere vorm van angst is wel ergens een bevestiging te vinden. Dat krijg je met zoveel vrije tijd ;-)

@Omega,
Ik had je aanhalingstkens best gezien, maar hoe je het ook wendt of keert: je veegt beide theorieen op dezelfde hoop.

Prachtig dat er journalisten zijn die kritisch naar zaken kijken, maar probeer eens kritisch te zijn MET kennis van zaken (en daar kan ik je in deze discussie niet op betrappen)

@Gouwenaar Kennis van zaken vereist in dit geval wetenschappelijke deskundigheid en aangezien ik geen epidemioloog ben, hou ik mij daar verre van. Vandaar dat ik slechts aangeef dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor het (meer dan op andere manieren) verspreiden van Covid-19 via de lofzang. Dat is een conclusie die jij natuurlijk ook had kunnen trekken, maar ik help je vanzelfsprekend graag wat op weg ;-)

En tot dat onweerlegbare wetenschappelijk bewijs er is, hou ik het vooralsnog maar op een theorie die zich dankzij complotdenkers sneller distribueert dan welk levensbedreigend virus ook. Christenen zouden zich hier verre van moeten houden.

@Omega,
Ook ik ben geen viroloog, en pretendeer daarover dan ook geen kennis te hebben.
Door de coronacrisis heb ik overigens wel 74 extra weken mijn gezin niet kunnen zien (quarantaine voorafgaand aan een reis en quarantaine na diezelfde reis), terwijl er achteraf niks aan de hand bleek. Ik ben dus een groot voorstander van versoepeling waar mogelijk...
Overigens wel grappig dat je vervolgens een artikel aanhaalt van een dirigent (toch ook bepaald niet iemand die kennis van deze materie lijkt te hebben), die vervolgens ook nog eens redelijk dubieuze onderzoeken aanhaalt (die, afgezien van het feit dat ze niet terug te vinden zijn, al helemaal niks met deze materie te maken hebben).
Bovendien is een moelijk zang-gerelateerde uitbraak in Duitsland gemakshalve even buiten beschouwing gelaten

Het devies is vooralsnog "better safe than sorry", en daarvoor zijn een aantal maatregelen ingevoerd, puur op gezond verstand, en niet op wetenschappelijke onderbouwing.
-1.5m is niet of nauwelijks wetenachappelijk onderbouwd.
-Het stilleggen van sportcompetities is wetenschappelijk niet onderbouwd.
-Het sluiten van scholen was niet wetenschappelijk onderbouwd.
-Het weer openen van scholen was niet wetenschappelijk onderboud (wel aannemelijk gemaakt).

Allemaal zaken die in het door jouw aangehaalde RD nooit tot discussie hebben geleid (voor wat ik op de site vind, ik lees deze krant niet op regelmatige basis).
En die kritische houding zie ik ook niet terug rond het MH17 proces (waar het RD indertijd relatief veel ruimte bood voor compottheorieen).
Die kritische houding van het RD kom ik ook niet tegen in de hele stikstofcrisis (ik heb nog geen journalist horen uilteggen dat er twee stikstof geralateerde problemen zijn, die niks met elkaar te maken hebben, maar door gebrek aan kennis in de politiek op 1 hoop geveegd worden).

Het RIVM heeft in de corona-crisis gekozen voor een veilige aanpak, ook waar dit niet wetenschappelijk onderbouwd kon worden (of NOG neit onderbouwd kon worden).
Toch heeft deze aanpak de druk op de gezondheidszorg met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid binnen de perken gehouden.

En is het nu echt zo erg om, als je weer met grote groepen bij elkaar bent, het zingen vooralsnog anders in te vullen?
Eventueel met mondkapje, of voorlopig even helemaal niet totdat duidelijk is wat de gevolgen zijn?

Ik schreef 74 weken, maar dat heeft te maken met dikke vingers... (en een iets te klein nummeriek toetsenbord ;-))
Vanzelfsprekend bedoel ik 4 (2x2).

@Gouwenaar Ik heb het artikel uit het RD louter aangehaald om aan te tonen (en dat schrijf ik ook) dat iedereen heerlijk kan shoppen in allerlei visies en meningen die hem of haar het meest liggen. De onderbouwing daarvan is vaak zo vaag als een mistige ochtend met zicht van minder dan 50 meter. De krant moet vol, zullen we maar denken. Artikelen die inspelen op de angst van mensen doen het nu eenmaal goed. Geen enkele journalist heeft er belang bij dat zijn verhaal niet gelezen wordt.

De corona-uitbraak onder een kerkelijke gemeenschap in Frankfurt, ik neem aan dat je daar op doelt, was overigens niet zanggerelateerd. Ik meen zelfs ergens gelezen te hebben dat ook de kerkdienst er niets mee te maken had. Maar dat zou ik wat verder moeten uitzoeken.

Als we zo min mogelijk risico willen lopen in het leven moeten we al helemaal niet in de auto of op de fiets stappen, als ik de statistieken goed interpreteer. En als ik zonder mijn verstand te gebruiken de klimaatgekkies geloof, gaat iedereen over een paar jaar dood aan oververhitting, een watervloed, koeienstront of PFAS. Het eten van vlees, gebruik van E-nummers, suikers, dierlijke vetten enz. veroorzaakt (ook) kanker. De kranten staat bol van dit soort aangedikte en eenzijdige verhalen.

Angst is een slechte raadgever. Mijn advies is: geloof niet zomaar wat er in de krant staat of wat anderen beweren, maar gebruik je nuchtere verstand en doe zelf eens wat onderzoek zonder rücksichslos de een of andere mening te volgen. Zo ook inzake het zingen in de kerk. Ben je bang, dan blijf je toch lekker thuis en volg je de preek via het beeldscherm.

Mijn logica zegt dat als ik dezelfde hoeveelheid adem gebruik voor zowel zingen als ademhalen -en bovendien in hetzelfde tempo- dit onmogelijk risicoverhogend kan zijn. Zorg je daarnaast voor de aanbevolen afstand, een goede luchtverversingsinstallatie en je zingt met je mond naar beneden, is er niets aan de hand. Zoals je alle risico's in het leven kunt verminderen door je verstand en inzicht te gebruiken.

@Omega,
Ik kan een eind met je meegaan, maar voor wat betreft de uitbraak bij Frankfurt: wat ik uit Duitse media begreep is dat men dat wel aan zang gerelateerd had.
Nu geef ik volmondig toe dat ik niet alle media volg (ik heb ook gewoon een baan ;-)), en dat de meest recente info andere kan izjn als die mij in eerste instantie ter ore kwam.

Voor wat betreft je opmerking dat zingen dezelfde hoeveelheid adem vereist, en dat het daarnaast in hetzelfde tempo verloopt als de normale ademhaling: daar moet ik je helaas in teleurstellen. Je gebruikt meer lucht, en stoot het krachtiger uit.
Qua tempo: dat ligt per denominatie verschillend. ;-)

En inderdaad: geloof nooit rucksicktlos de media of de politiek.
Op het moment dat er verhalen geschreven worden over mijn vakgebied, of dat de politiek daar over praat, schrik ik vaak van het niveau van de kennis bij politici en journalisten. Zelfs het kennisniveua van het RIVM valt soms best tegen (op mijn vakgebied althans)
Het zal duidelijk zijn dat dat niveau niet heel veel hoger is bij zaken waar ik geen kennis van heb. Het gebrek aan kennis valt me dan alleen wat minder op.

Angst is een slechte raadgever, maar onvoorzichtigheid is ook niet alles.
Ik zou zeggen: start alles nu rustig weer op (kerkdiensten binnenkort weer met 100 man) en ga dan, als de gevolgen daarvan bekend zijn, opschalen voor wat betreft gemeentezang en aantallen.
Als je ziet hoe in Bijbelse tijden met bijvoorbeeld melaatsheid werd omgegaan was het daar ook "safety first"...

Als ik in de kerk zit en iemand naast of achter mij zingt mee terwijl hij vlak voor kerktijd nog snel een sigaret gerookt heeft, dan beneemt de walm die vrijkomt mij bijna de adem.
Als het in dit geval zo merkbaar is, kun je dan aannemen dat een niet merkbaar virus níet vrijkomt bij het zingen?

@Hansa:
Je hebt ongetwijfeld gelijk, maar je gaat nu wel even gemakshalve voorbij aan het gegeven dat er nog steeds (ook in kerkdiensten) anderhalve meter aangehouden idient te worden als afstand.
Daarmee is de grootste sigarettenstank over het algemeen ook redelijk vervlogen ;-)

Maar: volledig met je eens dat tijdens zingen het ademgebruik anders is, en dat het daarmee zeker niet onwaarschijnlijk is dat de adem verder reikt.