Staat van de mens is een pak zure melk
J.W.N. van Dooijeweert | 72 reacties | 30-10-2017| 12:23
Vraag
Ik heb een vraag aan evangelist van Dooijeweert. In een catechisatiemethode wordt de staat van de mens vergeleken met een pak zure melk.
Ik heb er veel moeite mee. Hoe kan ik dit rijmen met de genade voor zondaren? Waar het mij en mijn zoon om gaat is de vergelijking. Een pak melk wat zuur is gooi je weg. Hoe kan ik mijn kind de zondestaat/-natuur verbeelden? Wat de methode zelf aangeeft is dat zure melk niets waard is, terwijl het Woord anders vertelt.
Antwoord
Beste zuster, ik kan begrijpen dat u met deze les veel moeite heeft. Ik zal me nog voorzichtig uitdrukken: het is ongerijmd, ongepast, zondig, goddeloos en zeer smakeloos om op deze manier jonge mensen aan te spreken. Het is volkomen in strijd met het Woord van God en met de liefde van God. Maar ook met alle menselijk fatsoen!
“Je bent nog minder dan een stuk beschimmelde kaas...” Wie haalt het in vredesnaam in zijn hoofd om zoiets te zeggen tegen een jong mens. En dat onder de noemer van Bijbels onderwijs. Ja, het is natuurlijk te begrijpen als je de Bijbel er naast neemt en ziet hoe de mensen, de “schijnvrome” mensen spraken over de Heere Jezus. Als op een gegeven moment de Heiland een duivel uitwerpt zeggen de Schriftgeleerden dat Hij dit doet met macht van de duivel. De Bijbel zegt ons heel andere dingen over de waarde van een mensenkind: “Alzo lief heeft God (de Vader) de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem geloofd niet verderft, maar eeuwig leven heeft.” Hij geeft Zijn Zoon om een verloren mensenkind te redden van het verderf.
Niemand hoeft dit lesmateriaal goed te praten, want dat kan niet en mag niet. Een mens heeft voor God enorm veel waarde. Hij heeft de mens geschapen: “een weinig minder dan de engelen” (Psalm 8). Weet u wat dat inhoudt??? En dan vergelijken met zure room. Foei, schande, onbegrijpelijk! Het zegt veel meer over de schrijver dan van het jonge mens dat die lessen moet volgen. Ongevoelig en liefdeloos voor jonge mensen.
Gooi dat boekje weg! Nu, vandaag nog. De mens is zondaar geworden, maar schepsel van God gebleven en geen zure room geworden. Hij wordt tot terugkeer geroepen. Om weer kind van God te zijn.
Laten we toch opletten met onze uitdrukkingen over de situatie van de mens. Laten we alsjeblieft niet ons geloof verlagen tot een beetje menselijk kreten en ideologieën. Het Woord van God roept niet: “Je bent maar zure room, om weg te gooien.” God Zelf roept het jonge mensen toe: “Mijn Zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart.” Dat stenen hart, dat dwarse hart, dat afkerige hart... dat werpt de Heere onze God niet weg als zure room, als stinkspul, maar hij zoekt het op als waardevol. Hij raapt het op uit de verlorenheid en de modder van de zonde. Hij zoekt het op in de diepste uithoeken van de zonde om dat het voor Hem zo waardevol is.
We zien de voorbeelden toch rondom ons heen. Je kent ze toch wel, mensen die helemaal verloederd en verzondigd waren. Die nergens meer voor deugden. Waar je geen goed woord meer mee kon wisselen... en GOD RAAPTE ZE OP! Nee het was geen zure room voor Hem, maar een mens! Een MENS! Geschapen voor de eeuwigheid, geschapen om te leven. Deze mens is van God afgevallen en geworden tot een harde zondaar. En dan zoekt God Hem, zoals hij of zij is. Hij zegt niet: “Gooi maar weg. Geen waarde. Is zure room.” Maar Hij zegt: “Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol”, Jesaja 1:18. Zie je ze staan, gewassen en gereinigd in het bloed van het Lam: Mattheüs de tollenaar, Zacheüs de tollenaar, Maria Magdalena met zeven duivelen, de zedeloze vrouw bij de waterput, de moordenaar aan het kruis, de briesende Paulus,
Manasse die kinderen offerde aan de afgoden... Ze werden niet als zure room weggegooid, maar als blinkende parels gehecht aan de kroon van Jezus, de Koning-Middelaar.
Ik hoop dat u genoeg duidelijkheid heeft voor u en uw zoon. Hier niet mee verder. Zoekt de Heere en leef.
Hartelijke groet en Gods zegen,
Evangelist Jan van Dooijeweert
Lees ook: 'Staat van de mens is een pak zure melk - deel 2'
Dit artikel is beantwoord door
J.W.N. van Dooijeweert
- Geboortedatum:23-01-1938
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Waddinxveen
- Status:Actief
266 artikelen
Bijzonderheden:
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
72 reacties
lin1991
30-10-2017
/ 12:37
Wat staat er nog meer in het stukje? Op de foto is maar een gedeelte te zien. De titel is in ieder geval (wel) hoopgevend. Uit de Bijbel mag je ook niet zomaar iets uitlichten maar je moet het in zijn verband lezen.. vandaar mijn vraag want de titel is hoopvol.
emka
30-10-2017
/ 14:08
Ik zal proberen iets toe te voegen aan het antwoord en toch niet in strijd met het antwoord te schrijven. Lastig, want ik vind het antwoord namelijk wel bijzonder ongenuanceerd ;-)
Als ik Romeinen 3 lees zie ik daar dat God (alle) mensen als 'onnut' beschouwt. Kanttekening 27 zegt daarbij: 'Dat is, onbekwaam om goed te doen, gelijk verrotte en stinkende dingen, die men wegwerpt'.
En: 'hun keel is een geopend graf', ook niet echt iets waar je erg blij van wordt als omschrijving.
In Psalm 14: 'tezamen zijn zij stinkende geworden'. Kanttekening bij 'stinkende': 'Of, beschimmeld, verrot, vervuild, gelijk garstige en stinkende spijs, of een vuil stinkend aas.'
Blijkbaar gebruikt de Bijbel ook dit soort (voor)beelden om onze gevallen natuurstaat te omschrijven. Wat mij betreft mag dhr. Van Dooijeweert het voorbeeld ongelukkig gekozen vinden, maar ik vind het toch ook wel in de Bijbel terug.
Het is en blijft een voorbeeld en die zijn altijd gebrekkig. Ik heb geen idee van wie deze catechisatiemethode is, maar heb ooit 1x een predikant dit voorbeeld horen noemen tijdens een preek. Het punt dat hij wilde maken was: je bent niet voor een gedeelte verdorven (beschimmelde kaas), maar helemaal. Opknappen lukt dus niet, een nieuwe geboorte is dus nodig. Volgens mij wordt het hier ook zo bedoeld. Met die uitleg van het voorbeeld kan niemand hier het volgens mij oneens zijn.
Wat wij met een pak zure melk doen is inderdaad weggooien. Is het daarom niet een des te groter wonder dat God dat nu niet doet? Daarin ben ik het uiteraard van harte met dhr. Van Dooijeweert eens.
Als ik Romeinen 3 lees zie ik daar dat God (alle) mensen als 'onnut' beschouwt. Kanttekening 27 zegt daarbij: 'Dat is, onbekwaam om goed te doen, gelijk verrotte en stinkende dingen, die men wegwerpt'.
En: 'hun keel is een geopend graf', ook niet echt iets waar je erg blij van wordt als omschrijving.
In Psalm 14: 'tezamen zijn zij stinkende geworden'. Kanttekening bij 'stinkende': 'Of, beschimmeld, verrot, vervuild, gelijk garstige en stinkende spijs, of een vuil stinkend aas.'
Blijkbaar gebruikt de Bijbel ook dit soort (voor)beelden om onze gevallen natuurstaat te omschrijven. Wat mij betreft mag dhr. Van Dooijeweert het voorbeeld ongelukkig gekozen vinden, maar ik vind het toch ook wel in de Bijbel terug.
Het is en blijft een voorbeeld en die zijn altijd gebrekkig. Ik heb geen idee van wie deze catechisatiemethode is, maar heb ooit 1x een predikant dit voorbeeld horen noemen tijdens een preek. Het punt dat hij wilde maken was: je bent niet voor een gedeelte verdorven (beschimmelde kaas), maar helemaal. Opknappen lukt dus niet, een nieuwe geboorte is dus nodig. Volgens mij wordt het hier ook zo bedoeld. Met die uitleg van het voorbeeld kan niemand hier het volgens mij oneens zijn.
Wat wij met een pak zure melk doen is inderdaad weggooien. Is het daarom niet een des te groter wonder dat God dat nu niet doet? Daarin ben ik het uiteraard van harte met dhr. Van Dooijeweert eens.
lin1991
30-10-2017
/ 14:20
Mee eens Enka.
arendsoog
30-10-2017
/ 14:38
Geen idee welke catechesatiemethode dit is en welk onderdeel van de christelijke leer dit gedeelte behandeld.
Volgens mij staan er wel meer niet-orthodoxe opmerkingen in dit stukje. De uitdrukking 'zonde zijn' is daar een voorbeeld van. Het zijnde (geschapene), voor zover het is, is nl. goed (ens, inquantum est ens, bonum est. Zie bijv. Th. van Aquino, Summa Theologia (boek 1q6?), om eens een scholasticus te citeren). Zonde is reformatorisch gesproken geen entiteit. Je kan onderscheiden in daad, smet, potentiële en actuele schuld en straf. Maar dat zijn geen van allen ontologische beschrijvingen. Allerlei details hieromtrent zijn in de zeventiende eeuw bediscussieerd door theologen als Owen. Voor zover ik weet en kan inschatten gaat de gereformeerde orthodoxie niet akkoord met de uitdrukking 'zonde zijn'.
2e: Ik realiseer me dat de foto een kort fragment is. Ik hoop echter dat in het boekje de andere punten die in het klassieke doopsformulier genoemd worden, ook uitgewerkt worden...
Volgens mij staan er wel meer niet-orthodoxe opmerkingen in dit stukje. De uitdrukking 'zonde zijn' is daar een voorbeeld van. Het zijnde (geschapene), voor zover het is, is nl. goed (ens, inquantum est ens, bonum est. Zie bijv. Th. van Aquino, Summa Theologia (boek 1q6?), om eens een scholasticus te citeren). Zonde is reformatorisch gesproken geen entiteit. Je kan onderscheiden in daad, smet, potentiële en actuele schuld en straf. Maar dat zijn geen van allen ontologische beschrijvingen. Allerlei details hieromtrent zijn in de zeventiende eeuw bediscussieerd door theologen als Owen. Voor zover ik weet en kan inschatten gaat de gereformeerde orthodoxie niet akkoord met de uitdrukking 'zonde zijn'.
2e: Ik realiseer me dat de foto een kort fragment is. Ik hoop echter dat in het boekje de andere punten die in het klassieke doopsformulier genoemd worden, ook uitgewerkt worden...
naam
30-10-2017
/ 14:56
Eens met Enka. Mooi, Bijbels onderlegd antwoord
Lekkerbek
30-10-2017
/ 15:33
Ook van harte eens mee met Emka!
Omega
30-10-2017
/ 16:04
Ik vermoed dat Van Dooijeweert het met de reacties wel eens is. Ik ook trouwens. De vraag is echter of je dit zo in een catechisatiemethode voor de jeugd moet verwoorden. Vanuit pedagogisch oogpunt zou ik persoonlijk voor een andere aanpak kiezen, zonder aan de ernst van de zaak iets af te willen doen. Net als @lin1991 ben ik echter wel benieuwd naar het vervolg van de tekst. Mij bekruipt nu het onbehaaglijke gevoel alsof hier iets uit z'n verband is gerukt -waardoor het een eigen leven gaat leiden- en straks gebruikt gaat worden om een catecheet mee om de oren te slaan. De kop boven het stukje is echter veelbelovend en voluit Bijbels!
jaop
30-10-2017
/ 17:03
@ Arendsoog (n.a.v. 'Zonde is reformatorisch gesproken geen entiteit. Je kan onderscheiden in daad, smet, potentiële en actuele schuld en straf. Maar dat zijn geen van allen ontologische beschrijvingen')
Vandaag in het RD, citaat van Luther:
'„Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend.”
Psalm 51:7 en 8
Zie, zozeer is het waar dat ik voor U een zondaar ben, dat zelfs mijn natuur, de aanvang van mijn bestaan, mijn ontvangenis, zonde is. Om maar niet eens te spreken van mijn woorden, werken en gedachten in het leven dat erop volgt. Hoe zou ik zonder zonde zijn als ik in zonden ontvangen ben en zonde mijn natuur en bestaan is? Een kwade boom ben ik, en van nature een kind van de toorn en van de zonde. Zo lang daarom deze natuur en dit bestaan ons eigen blijven, zo lang zijn we zondaren en moeten we zeggen: „Vergeef ons onze schulden” enzovoort – totdat het lichaam sterft en ondergaat. Want Adam moet sterven en vergaan voor Christus geheel kan opstaan.
Vandaag in het RD, citaat van Luther:
'„Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend.”
Psalm 51:7 en 8
Zie, zozeer is het waar dat ik voor U een zondaar ben, dat zelfs mijn natuur, de aanvang van mijn bestaan, mijn ontvangenis, zonde is. Om maar niet eens te spreken van mijn woorden, werken en gedachten in het leven dat erop volgt. Hoe zou ik zonder zonde zijn als ik in zonden ontvangen ben en zonde mijn natuur en bestaan is? Een kwade boom ben ik, en van nature een kind van de toorn en van de zonde. Zo lang daarom deze natuur en dit bestaan ons eigen blijven, zo lang zijn we zondaren en moeten we zeggen: „Vergeef ons onze schulden” enzovoort – totdat het lichaam sterft en ondergaat. Want Adam moet sterven en vergaan voor Christus geheel kan opstaan.
denkna
30-10-2017
/ 17:12
Je zou verwachte dat evangelist Van Dooijeweert, voor dat hij in ferme bewoordingen deze methode naar de prullenbak verwijst, een paar aanvullende vragen zou stellen. Wat is de context? Wat ging aan deze passage vooraf, en wat volgt er op? Niets van dat alles.
Ik denk dat deze passage duidelijk wil maken dat onze verdorvenheid geen zaak is van enkel de buitenkant, maar ons geheel doortrekt.
Correctie helpt niet, vernieuwing is hier noodzakelijk. Dat wordt in dit voorbeeld wel duidelijk!
En de titel 'De Heere is gewillig' lijkt mij een opmaat naar een evangelische benadering van deze trieste werkelijkheid.
Paulus maakt in 1 Kor 5 zelf ook gebruik van het beeld van het zuur (de zonde) wat het gehele deeg doortrekt. Zo vreemd is het voorbeeld dus ook weer niet gekozen.
Daarbij komt dat jonge mensen, in de huidige beeld cultuur, zoeken naar concreet voorstelbare voorbeelden. Daarin lijkt mij de schrijver(s) goed geslaagd. Daarnaast wordt bij deze catechisatie methode ook een les, waarin de catecheet voor de juiste uitleg en nuances zorgt.
Dus zonder dat ik weet wie deze methode geschreven heeft, durf ik wel te stellen dat de schrijver(s) ervan hier door heer Van Dooijeweert absoluut te kort worden gedaan. En dat is jammer.
Ik denk dat deze passage duidelijk wil maken dat onze verdorvenheid geen zaak is van enkel de buitenkant, maar ons geheel doortrekt.
Correctie helpt niet, vernieuwing is hier noodzakelijk. Dat wordt in dit voorbeeld wel duidelijk!
En de titel 'De Heere is gewillig' lijkt mij een opmaat naar een evangelische benadering van deze trieste werkelijkheid.
Paulus maakt in 1 Kor 5 zelf ook gebruik van het beeld van het zuur (de zonde) wat het gehele deeg doortrekt. Zo vreemd is het voorbeeld dus ook weer niet gekozen.
Daarbij komt dat jonge mensen, in de huidige beeld cultuur, zoeken naar concreet voorstelbare voorbeelden. Daarin lijkt mij de schrijver(s) goed geslaagd. Daarnaast wordt bij deze catechisatie methode ook een les, waarin de catecheet voor de juiste uitleg en nuances zorgt.
Dus zonder dat ik weet wie deze methode geschreven heeft, durf ik wel te stellen dat de schrijver(s) ervan hier door heer Van Dooijeweert absoluut te kort worden gedaan. En dat is jammer.
Omega
30-10-2017
/ 18:30
@denkna Denk na en lees na. Citaat van Van Dooijeweert: "Wie haalt het in vredesnaam in zijn hoofd om zoiets te zeggen tegen een jong mens." Dat is ook de moeite die ik heb met deze vergelijking. Je handelt hier met pubers, die geen tot weinig Bijbelkennis hebben. Bovendien in een leeftijd waarin ze twijfelen aan alles; ook aan zichzelf en hun eigen identiteit. Als je de vragenrubriek van Refoweb een beetje volgt, dan zie je nogal wat vragen en opmerkingen langs komen van bezoekers die thuis als kind werden (of worden) vernederd, genegeerd of zelfs mishandeld. Je bent thuis een pak zure melk en bij God ook nog... Waar moet je dan daar toe?
Maar nog buiten dat: als je als dit als jongere te horen krijgt, wat heb je dan nog te zoeken in de kerk? Daarom is deze vergelijking uiterst ongelukkig, ook ondanks de context. De meeste volwassenen kunnen dit wel plaatsen, pubers niet. Voor hen bestaat er geen grijs, alleen zwart en/of wit. Wat blijft hangen is dat je een pak zure melk bent voor God en niet het wellicht schitterende evangelie wat er vervolgens achteraan komt.
En dan te bedenken dat de Bijbel zelf een veel passender voorbeeld geeft vanuit een positieve context: jij bent het zout der aarde (Matt. 5:13).
Ik hoop overigens dat de vraagsteller zo sportief is om recht te doen aan de schrijver en ook het vervolg van dit stuk naar Refoweb stuurt.
Maar nog buiten dat: als je als dit als jongere te horen krijgt, wat heb je dan nog te zoeken in de kerk? Daarom is deze vergelijking uiterst ongelukkig, ook ondanks de context. De meeste volwassenen kunnen dit wel plaatsen, pubers niet. Voor hen bestaat er geen grijs, alleen zwart en/of wit. Wat blijft hangen is dat je een pak zure melk bent voor God en niet het wellicht schitterende evangelie wat er vervolgens achteraan komt.
En dan te bedenken dat de Bijbel zelf een veel passender voorbeeld geeft vanuit een positieve context: jij bent het zout der aarde (Matt. 5:13).
Ik hoop overigens dat de vraagsteller zo sportief is om recht te doen aan de schrijver en ook het vervolg van dit stuk naar Refoweb stuurt.
Hidden
30-10-2017
/ 19:15
Emka, even doorlezen in Romeinen 3 tot minimaal vers 25
CrA
30-10-2017
/ 19:33
Ik vind het een onjuiste vergelijking. Het suggereert dat de mens geheel verdwijnt en er iets nieuws komt. Zo is het niet. Dit symboliseert de doop ook niet. Na de ondergang in het water komt er dezelfde mens naar boven, maar wel vernieuwd. De mens blijft mens ook na de wedergeboorte met verstand, wil en verlangens. Die verdwijnen niet. Het verstand blijft verstand, maar het wordt verlicht. De wil verdwijnt niet maar blijft nog steeds willen. Alleen, het gaat nu willen wat God wil. En de verlangens, die verdwijnen niet. Ze waren voorheen op de zonden gericht. Na de wedergeboorte zijn ze gericht op God. Dit is m.i dan ook wat dhr. van Dooijeweert bedoelt.
Lekkerbek
30-10-2017
/ 19:33
Omega dat hoop ik ook, ik hoop ook dat wij t nog te lezen krijgen! T was beter geweest om het direct te sturen dan was er mogelijk een iets ander antwoord geweest.
Persoonlijk zou ik t nog niet in de prullenbak doen....
Persoonlijk zou ik t nog niet in de prullenbak doen....
arendsoog
30-10-2017
/ 20:25
@jaop: Dank voor je citaat. In m'n achterhoofd wist ik dat er zulke citaten zijn. M'n vorige reactie was ergens wellicht te kort door de bocht. Ik heb de laatste tijd af ten toe tamelijk grondig over deze materie nagedacht. Als we het hebben over zonde, denken we aan dadelijke zonden en erfzonde. De laatste wordt dan weer onderscheiden in erfschuld en -smet. De laatste zorgt ervoor dat we niet meer van nature het goede willen, onze wil is de verkeerde kant op gebogen. (verstand verduisterd). Dit raakt onze natuur. Daarom moeten we spreken over een verdorven, over een zondige natuur. Maar het gelijkstellen van zonde en de menselijke natuur gaat me te ver. De menselijke natuur zou daarmee 'schuld' worden. Maar de mens is toch als schepsel door God gewild? dr. A.A. van Ruler spreekt bijv. uit dat de zonde accidenteel is en niet substantieel, de zonde zit niet in de geschapen structuur maar is er later bijgekomen. De verdorven natuur wordt ook verlost. De mens blijft daarbij echter nog steeds mens, zijn verdorven natuur wordt verlost (en uiteindelijk verheerlijkt) door de verlichting van het verstand en de buiging van de wil. De dispositie wordt dus omgezet, niet de substantie.
(wedergeboorte is ook geen operatio fysica, aldus Bavinck in zijn Gereformeerde Dogmatiek)
Verder, als wij zonde "zijn", heeft dat consequenties over hoe we spreken over de toerekening van de zonden aan Christus. Wat wordt er dan toegerekend? Entiteiten worden niet toegerekend, maar overgedragen of overgegoten. Wat droeg Christus aan het kruis? Is dat de schuld (en verlost hij ons van de straf), of is dat onze natuur? (Details over de 17e eeuws discussie hieromtrent zijn te vinden in de dissertatie van dr. G.A. van den Brink, Tot zonde gemaakt)
Ik hoop dat de formuleringen enigszins verhelderend zijn en dat ik zelf geen dingen door elkaar haal;)
(wedergeboorte is ook geen operatio fysica, aldus Bavinck in zijn Gereformeerde Dogmatiek)
Verder, als wij zonde "zijn", heeft dat consequenties over hoe we spreken over de toerekening van de zonden aan Christus. Wat wordt er dan toegerekend? Entiteiten worden niet toegerekend, maar overgedragen of overgegoten. Wat droeg Christus aan het kruis? Is dat de schuld (en verlost hij ons van de straf), of is dat onze natuur? (Details over de 17e eeuws discussie hieromtrent zijn te vinden in de dissertatie van dr. G.A. van den Brink, Tot zonde gemaakt)
Ik hoop dat de formuleringen enigszins verhelderend zijn en dat ik zelf geen dingen door elkaar haal;)
arendsoog
30-10-2017
/ 20:26
@CrA ik zie dat je inmiddels korter verwoord hebt wat ik wou zeggen. Ik was begonnen met m'n reactie maar had 'm nog niet afgemaakt ;)
emka
30-10-2017
/ 23:15
@Omega ben het toch niet helemaal met je eens. Uit het kopje ('De Heere is gewillig') is te hopen dat het gelukkig niet bij deze trieste kwalificatie van een (ieder) mens zal blijven, maar dat er een positief vervolg komt. Alleen als jongeren precies in deze alinea afhaken zou dit het enige zijn dat blijft hangen. Als er een uitleg van het Evangelie komt die laat zien dat God nu zelfs zulke mensen, waar niets goeds in te vinden is, nog opzoekt, is (zoals ik al schreef) het wonder alleen maar des te groter.
Daarom sprak ik ook de Bijbel na, die volgens mij dezelfde taal gebruikt op verschillende plekken. Zou dat dan ook deprimerend voor pubers zijn en moeten ze dan maar niet meer de Bijbel lezen?
Romeinen 3 gebruikt juist dat beeld om te laten zien dat onze verlossing bij een Ander ligt. Misschien zijn er zelfs wel jongeren die al jaren hebben geprobeerd (zoals la Luther) de schimmel er een beetje af te schaven en voor wie juist dit Evangelie (met mij wordt het niets meer, maar dat hoeft ook niet) heel bevrijdend is. En dat hoor je in de kerk, dus de vraag wat je als jongere dan nog in de kerk te zoeken hebt is daarmee ook beantwoord ;-)
Tenslotte: stel dat het het pastoraal niet helemaal 100% uitgebalanceerd of psychologisch verstandig zou zijn, moeten we dan het boekje snel maar weggooien? Als het nou om de fundamenten van het Evangelie gaat snap ik dat, maar dat lijkt me hier niet aan de orde.
Daarom sprak ik ook de Bijbel na, die volgens mij dezelfde taal gebruikt op verschillende plekken. Zou dat dan ook deprimerend voor pubers zijn en moeten ze dan maar niet meer de Bijbel lezen?
Romeinen 3 gebruikt juist dat beeld om te laten zien dat onze verlossing bij een Ander ligt. Misschien zijn er zelfs wel jongeren die al jaren hebben geprobeerd (zoals la Luther) de schimmel er een beetje af te schaven en voor wie juist dit Evangelie (met mij wordt het niets meer, maar dat hoeft ook niet) heel bevrijdend is. En dat hoor je in de kerk, dus de vraag wat je als jongere dan nog in de kerk te zoeken hebt is daarmee ook beantwoord ;-)
Tenslotte: stel dat het het pastoraal niet helemaal 100% uitgebalanceerd of psychologisch verstandig zou zijn, moeten we dan het boekje snel maar weggooien? Als het nou om de fundamenten van het Evangelie gaat snap ik dat, maar dat lijkt me hier niet aan de orde.
jaop
31-10-2017
/ 08:57
@ Arendsoog
Als je het zo zegt, kan ik me er meer in vinden. Terecht wordt gezegd dat Christus' menswording geen 'trap van vernedering' was; dat was de nederigheid van die geboorte. Hij heeft immers de menselijke natuur meegenomen naar de hemel.
Dat er gezegd wordt 'ik ben zonde' moet dan ook niet zo letterlijk opgevat worden dat je die zonde bent in wezen, maar dat je natuur een bron, een fontein van zonde is geworden.
Als je het zo zegt, kan ik me er meer in vinden. Terecht wordt gezegd dat Christus' menswording geen 'trap van vernedering' was; dat was de nederigheid van die geboorte. Hij heeft immers de menselijke natuur meegenomen naar de hemel.
Dat er gezegd wordt 'ik ben zonde' moet dan ook niet zo letterlijk opgevat worden dat je die zonde bent in wezen, maar dat je natuur een bron, een fontein van zonde is geworden.
dorual1
31-10-2017
/ 10:10
Ik ben wel benieuwd naar de herkomst van deze catechisatieles. Zolang we de context niet volledig kennen wind ik de reactie van het antwoord veel te kort door de bocht. Zoals anderen al zeiden: het kopje doet al vermoeden dat de uitspraak in een breder verband staat waarin wel degelijk de waarde van een mens in Gods oog aan de orde zal komen.
Wat ik kwalijk vind is dat we kennelijk de ernst van de zonde (= doel missen) voor jongeren (en mensen in het algemeen) die nog onvoldoende Bijbelkennis hebben wat minder confronterend zouden mogen brengen. Ik ben het eens met diverse reactanten die aangeven dat de Bijbel wel degelijk zo confonterend spreekt. De bijbel heeft het ook over vaten van de pottenbakker tot oneer, die vernietigd worden. Als er bij ons een mooi kopje van Engels porcelein aan gruzelementen valt, zeggen we: dat is zonde! en we gooien de overblijfselen in de prullenbak. Net als die zure melk.
Ik ben het ermee eens dat je dat niet alleen mag/hoeft te zeggen, en ik ben het er ook mee eens dat dit soort beelden niet altijd goed begrepen worden en daarom met zorgvuldigheid gebruikt moeten worden. Maar juist tegen de zwarte achtergrond van vraag 5 staat zondag 5 van de HC. Je begrijpt zondag 5 niet als je vraag 5 niet hebt verstaan.
Daarnaast ben ik wat bezorgd over het feit dat het antwoord zonder meer aanbeveelt het boekje weg te gooien. Er moet ook ergens een catecheet zijn, die deze methode gebruikt en kennelijk zal deze leermeester ambtelijke verantwoordelijkheid hebben. Is het niet van belang om juist voordat je zulke krasse uitspraken doet eens na te vragen wat iemand bewogen heeft om deze methode te gebruiken en hoe hij daarmee omgaat, juist met het oog op de vragen en de zorgen die door de vraagsteller zijn geuit? Is dit antwoord geen directe of indirecte ondermijning van de directe ambtelijke relatie die de vraagsteller met zijn/haar kerkenraad heeft? Kan br. van Dooijeweert dit antwoord daarom niet beter wat zorgvuldiger herformuleren?
Wat ik kwalijk vind is dat we kennelijk de ernst van de zonde (= doel missen) voor jongeren (en mensen in het algemeen) die nog onvoldoende Bijbelkennis hebben wat minder confronterend zouden mogen brengen. Ik ben het eens met diverse reactanten die aangeven dat de Bijbel wel degelijk zo confonterend spreekt. De bijbel heeft het ook over vaten van de pottenbakker tot oneer, die vernietigd worden. Als er bij ons een mooi kopje van Engels porcelein aan gruzelementen valt, zeggen we: dat is zonde! en we gooien de overblijfselen in de prullenbak. Net als die zure melk.
Ik ben het ermee eens dat je dat niet alleen mag/hoeft te zeggen, en ik ben het er ook mee eens dat dit soort beelden niet altijd goed begrepen worden en daarom met zorgvuldigheid gebruikt moeten worden. Maar juist tegen de zwarte achtergrond van vraag 5 staat zondag 5 van de HC. Je begrijpt zondag 5 niet als je vraag 5 niet hebt verstaan.
Daarnaast ben ik wat bezorgd over het feit dat het antwoord zonder meer aanbeveelt het boekje weg te gooien. Er moet ook ergens een catecheet zijn, die deze methode gebruikt en kennelijk zal deze leermeester ambtelijke verantwoordelijkheid hebben. Is het niet van belang om juist voordat je zulke krasse uitspraken doet eens na te vragen wat iemand bewogen heeft om deze methode te gebruiken en hoe hij daarmee omgaat, juist met het oog op de vragen en de zorgen die door de vraagsteller zijn geuit? Is dit antwoord geen directe of indirecte ondermijning van de directe ambtelijke relatie die de vraagsteller met zijn/haar kerkenraad heeft? Kan br. van Dooijeweert dit antwoord daarom niet beter wat zorgvuldiger herformuleren?
Lecram
31-10-2017
/ 10:26
Whatever de context is, dit zég je niet tegen jongeren, tegen niemand. Dit gaat alle perken te buiten. En dán nog een verwijzing naar de doop! De doop is voor die jongeren achter de rug, reeds geweest. Dáárom dopen we de kinderen, omdat we geloven dat ze IN CHRISTUS GEHEILIGD ZIJN. Ga je ze dan pakken zure melk noemen? Wat een slag in het gezicht van Jezus!
Dit is gebeden bij de doop van die kinderen:
Almachtige, barmhartige God en Vader, WIJ DANKEN EN LOVEN U DAT GIJ ONS EN ONZEN KINDEREN, DOOR HET BLOED VAN UW LIEVEN ZOON JEZUS CHRISTUS, AL ONZE ZONDEN VERGEVEN, EN ONS DOOR UW HEILIGEN GEEST TOT LIDMATEN VAN UW ENIGGEBOREN ZOON, EN ALZO TOT UW KINDEREN AANGENOMEN HEBT, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.
Geen pakken zure melk, maar geliefde kinderen van God. God wordt enorm beledigd in dit stukje tekst.
Hoe kan je dan ook dit soort vreselijke praktijken verdedigen. Enorm triest.
Dit is gebeden bij de doop van die kinderen:
Almachtige, barmhartige God en Vader, WIJ DANKEN EN LOVEN U DAT GIJ ONS EN ONZEN KINDEREN, DOOR HET BLOED VAN UW LIEVEN ZOON JEZUS CHRISTUS, AL ONZE ZONDEN VERGEVEN, EN ONS DOOR UW HEILIGEN GEEST TOT LIDMATEN VAN UW ENIGGEBOREN ZOON, EN ALZO TOT UW KINDEREN AANGENOMEN HEBT, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.
Geen pakken zure melk, maar geliefde kinderen van God. God wordt enorm beledigd in dit stukje tekst.
Hoe kan je dan ook dit soort vreselijke praktijken verdedigen. Enorm triest.
Marisa
31-10-2017
/ 11:26
@Lecram
Ik heb geleerd uit de Bijbel, en ook ben ik het steeds meer gaan ervaren, dat mijn oude natuur niets waard is. Er kan niet aan worden bijgeschaafd, je kunt er niets mee beginnen, maar dat hoeft ook niet meer.
Want bij de wedergeboorte krijgen we een nieuwe natuur. Spiksplinternieuw. Het oude heeft afgedaan. De Heer is iets nieuws begonnen.
Dat wordt volgens mij bedoeld met de tekst in het catechisatieboekje.
Een pak zure melk. Niets kun je ermee beginnen. Maar dat is niet het laatste! Integendeel. Dat zal toch wel worden behandeld in het boekje? Kan niet anders.
Zelf heb ik er niets op tegen om deze dingen zo duidelijk mogelijk uit te leggen. Er staat: ,,je bent NET ALS....'' Er staat niet: je bent. Het is een vergelijking, die shockerend is. Zo is het misschien ook bedoeld: als shockerende eye-opener.
Ik heb geleerd uit de Bijbel, en ook ben ik het steeds meer gaan ervaren, dat mijn oude natuur niets waard is. Er kan niet aan worden bijgeschaafd, je kunt er niets mee beginnen, maar dat hoeft ook niet meer.
Want bij de wedergeboorte krijgen we een nieuwe natuur. Spiksplinternieuw. Het oude heeft afgedaan. De Heer is iets nieuws begonnen.
Dat wordt volgens mij bedoeld met de tekst in het catechisatieboekje.
Een pak zure melk. Niets kun je ermee beginnen. Maar dat is niet het laatste! Integendeel. Dat zal toch wel worden behandeld in het boekje? Kan niet anders.
Zelf heb ik er niets op tegen om deze dingen zo duidelijk mogelijk uit te leggen. Er staat: ,,je bent NET ALS....'' Er staat niet: je bent. Het is een vergelijking, die shockerend is. Zo is het misschien ook bedoeld: als shockerende eye-opener.
