Alleen mannen

@Nieuwerverbond: Naar die gemeente die je beschrijft verlang ik.... Samen luisteren naar de stem van God, samen (aan)bidden, eenvoudig leven, samen met brood breken, de gaven en de vrucht van de Geest ervaren en uitdelen en onze medemensen tot zegen zijn.

@Nieuwverbond Oké, helder. Als het goed is zijn de huidige ambtsdragers ook broeders en zusters en dienen zij zich ook zo te gedragen. Helaas is dat in de praktijk vaak niet zo. Het feit dat Paulus spreekt over oudderlingen/opzieners en diakenen, maakt duidelijk dat er ook bij de eerste christengemeenten duidelijk gezagsverhoudingen waren. 1 Petr. 5:2 zegt bijvoorbeeld: "Weidt de kudde Gods, die onder u is, hebbende opzicht [daarover]." Ze moesten ook in iedere (!) gemeente aangesteld worden (Tit. 1:5) en hadden daarnaast ook een duidelijke bestuursfunctie (1 Tim. 5:17).

Verder merk je op dat iedereen één was. @Autumn (be)schrijft dat ook min of meer. Als echter iets duidelijk wordt uit de brieven van de evangelisten, dan is wel dat het in die eerste christengemeenten een grote chaos was met tal van misstanden als afgoderij, overspel, incest, huichelarij, ongeloof, misbruik, enz. De brieven van Johannes -in opdracht van Jezus geschreven- aan de zeven gemeenten van Klein-Azië bevestigen dat nog eens. Ja zelfs de allereerste christengemeente, die van Jeruzalem, had leden als Annanias en Safira; bedriegers. Kortom, er is niets nieuws onder de zon. De volmaakte christelijke gemeente bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal pas tot stand komen na de wederkomst van Christus.

@omega, volgens mij bedoelde autumn het niet zo als jij het denkt. Maar goed. Je vergeet alle positieve dingen die Paulus in het begin van zijn brieven over hen schrijft. Hij dankt God in zijn gebeden voor hen. Jij doet net of het er een grote puinhoop was. Het waren mensen net als jij en ik ja. Maar helaas word over mij niet gesproken zoals over sommige van die gemeenten, dat hun geloof in een groot gebied bekend was.

En wat 1 Petrus 5 betreft. Laten we volledig zijn.

Hoed de kudde van God die bij u is en houd daar toezicht op, niet gedwongen maar vrijwillig; niet uit winstbejag, maar bereidwillig;
Ook niet als mensen die heerschappij voeren over het ERFDEEL van de Heere, maar als mensen die voorbeelden van de kudde geworden zijn.

Ze moesten naar titus 1 beheerder zijn van het huis van God, dat zijn de gelovigen. En als je dan ziet wat een hoge eisen aan hen werden gesteld, dan waren het voorbeelden van gastvrijheid, goedwillend,bezonnen, rechtvaardig, heilig en beheerst.
Wat een opgave. We moeten zulke broeders terecht hooghouden en liefhebben want ze hebben een taak die naar de mensen gezien onmogelijk is. Laten we veel voor hen bidden.

@Nieuwverbond Je zegt: "Jij doet net of het er een grote puinhoop was."

Ik spreek alleen de evangelisten na. Als dezelfde zonden van de eerste christengemeenten in dezelfde mate zouden voorkomen in onze huidige gemeenten, dan zou zelfs de burgerlijke overheid ingrijpen...

Je moet niet vergeten dat het hier (veelal) om voormalige heidenen ging, die hun hele leven lang in liederlijkheid hadden doorgebracht en dan plots tot bekering komen. Die zijn niet van de een op de andere dag voorbeeldige christenen. Daarbij komt dat veel zonden oogluikend werden toegelaten om tal van redenen. Vandaar dat Paulus ingrijpt met zijn brieven, waarschuwt, richtlijnen geeft en opzieners aanstelt. In een enkel geval (Korinthe) moet hij zelfs Timotheus sturen om orde op zaken te stellen. Paulus komt met een soort nadere reformatie, zeg maar. En zeker, er waren ook oprecht gelovigen. En daarvoor dankt Paulus. Maar zoals hij in zijn vriendelijkheid iedereen aanspreekt, zo doet hij dat ook in zijn verwijten. Immers iedereen is (mede)verantwoordelijk voor elkaar.

Ik begrijp dan ook niet dat er mensen zijn die verlangen naar de tijd van die eerste christengemeenten. Dat kan alleen veroorzaakt worden door gebrek aan Bijbelkennis. Ik heb even de moeite genomen om na de lezen om wat voor zonden het gaat in de gemeenten aan wie de rondzendbrieven (vaak werden ze ook doorgestuurd naar andere gemeenten) gericht zijn. En daarin ben ik nog niet eens volledig. Zet je schrap:

-1 Kor. 1: scheuringen, ruzies, afgunst, tweedracht
-1 Kor. 5: hoererij, incest, hebzucht, afgodendienst, laster; dronkenschap; diefstal
-1. Kor 6: homoseksualiteit
-1. Kor. 10 en 11: misbruik avondmaal
-Jac. 4: conflicten, overspel, afgunst, hoogmoed, roddel, vooroordeel
-Jac. 5: gierigheid, wellust,
-Gal. 3: wetticisme
-Titus 1: opstand, misleiding, leugen, luiheid
-Titus 3: ketterijen
-Hebr. 4: ongehoorzaamheid
-Hebr. 5: afvalligheid
-2 Petr. 2: ketterijen, hebzucht, onreine begeerten, laster, roekeloosheid, eigenzinnigheid, overdaad, bedrog, overspel, losbandigheid
-Openb. 2: afgodendienst, hoererij
-Openb. 3: doodsheid, ongeloof, lauwheid, blindheid

Ik zou hier niet jaloers op worden...

@omega , wilde je beweren dat onze gemeentes beter presteren? Nu dan heb je er een hogere dunk van als ik. Alles wat je opnoemt zit ook in mijn eigen hart.

En wat betreft het heidens zijn, zolang we geen levende relatie met Christus hebben zijn we geen christenen maar heidenen. Er zijn maar twee soorten mensen op de aarde.

De ellende is dat de mensen die in de kerken van deze tijd opgroeien hun hele leven onder de verkondiging van het Evangelie zitten, zich prima christenen noemen en neerkijken op de heidenen buiten de kerk, maar ondertussen Jezus rustig laten kloppen.

Ik ben eerlijk gezegd echt niet blij met de toestand van de christelijke kerk. Ik mis er Jezus en de Geest.

@Nieuwverbond Met je laatste reactie ben ik het van harte eens. Wat ik wil aangeven is dat het verlangen naar vroeger tijden (in alle kringen komt dat voor), een misplaatst verlangen is. Ook nu is er niets nieuws onder de zon en ik vrees dat Gods Geest wordt wederstaan in zowel de rechter- als linkerflank van onze gezindte.

@Omega: dus jij knielt altijd als je bidt?
Het gaat er om dat je zelf dus ook niet altijd letterlijk neemt wat er in de bijbel staat. Als je consequent bent, dan kniel je als je bidt of hef je je handen omhoog.

@ Lecram

Hoezo?

1 Tess. 5:17 Bid zonder ophouden.

Luk. 18:1 En Hij sprak ook een gelijkenis tot hen met het oog daarop dat men altijd moet bidden en niet de moed verliezen.

Rom. 12:12 Verblijd u in de hoop. Wees geduldig in de verdrukking. Volhard in het gebed.

Kol. 4:2 Houd sterk aan in het gebed, en wees daarin waakzaam met dankzegging.

Hier staat niet bij dat ik dat geknield of met geheven handen moet doen.

@Lecram Lees mijn opmerking bij 18-02-2017 / 20:47. Daar leg ik uit wat Paulus nu precies zegt. In de reactie daarvoor zeg ik iets over de diverse gebedsgestalten in de Bijbel.

Overigens zou ik het een zeer goede zaak vinden als we in de onderlinge samenkomsten (kerk en gemeente) of thuis waar mogelijk zouden staan of knielen tijdens het gebed. Niet omdat Paulus dat ergens zou verplichten, maar omdat hierdoor de gezagsverhouding tussen God en mens m.i. het best uitgebeeld wordt.

@ Omega

Helemaal mee eens.

@ Omega, je vraagt: “Welke ambten zijn er nog meer dan diakenen en ouderlingen in een kerkenraad?” De Bijbel spreekt niet over ambtsdragers in een kerkenraad, maar over sommigen in de gemeente die door God een plaats gegeven zijn (1 Kor 12:28). En wie zijn die sommigen? Dat zijn: apostelen, profeten, leraars (allen ambtsdragers) en vervolgens personen met gaven van genezingen, van hulpverlening, van talen etc. Deze laatsten hebben geen ambtelijke bevoegdheden, maar hebben wel een dienende functie in de gemeente. Als men een kerkenraad wil zien als een college van alleen maar ambtsdragers (predikant, ouderlingen en diakenen), prima, het is niet tegen de Bijbel, maar het lijkt mij juist meer in lijn van de Bijbel, op grond van 1 Kor 12:28, als er naast ambtsdragers ook andere personen met gaven en die een dienende functie hebben (dat kunnen vrouwen zijn) zitting hebben in een kerkenraad.

@CrA In 1 Kor. 12 gaat het niet over de ambten, zoals Paulus op andere Schriftplaatsen wel heldere richtlijnen geeft (zo moeten het o.a. mannen zijn), maar handelt het over de eenheid van en in de gemeente. We vormen met elkaar (dus ook ambtsdragers) het lichaam van Christus, welke taak ons ook is toebedeeld. Dat is wat Paulus hier zegt.Vervolgens maakt hij duidelijk dat niemand zich kan laten voorstaan op ambt of taak. Zijn slotconclusie is dan ook: ijvert naar de beste gaven, om zo de gemeente te kunnen dienen. Kortom: iemand die zieken bezoekt, is niet minder belangrijk dan iemand die een ambt bekleedt.

@ Omega, de Bijbel geeft inderdaad heldere richtlijnen over de vereisten van ambtsdragers, o.a. dat het mannen zijn. Dat is geen punt van discussie. Wel een discussiepunt is: waarom hebben alleen maar ambtsdragers (zijn mannen) zitting in een kerkenraad? Is de Bijbel daar ook helder in? Het begrip kerkenraad kom je niet letterlijk in de Bijbel tegen. Het is door mensen gedefinieerd. Dus het antwoord op de vraag hangt af van de omschrijving van het begrip.

@CrA Ik begrijp nu wat je bedoelt. Dat alleen ambtsdragers lid zijn van de kerkenraad heeft vermoedelijk als eerste te maken met hun geheimhoudingsplicht, die onderdeel vormt van hun ambtelijke status. Tijdens vergaderingen worden veel (persoonlijke) zaken betreffen het wel en wee van gemeenteleden of het toepassen van de tucht besproken. Praktisch gezien lijkt het me lastig om niet-ambsdragers zo'n geheimhoudingsplicht op te leggen. Of je zou de kerkenraadsvergadering moeten opsplitsen in onderdelen. In onze gemeente is dat bijvoorbeeld het geval als er een kerkrentmeester aanschuift die geen lid is van de kerkenraad. Hij is dan slechts aanwezig bij het zakelijke deel van de vergadering. Datzelfde zou je ook kunnen doen bij bezoekbroeders- en zusters. Nadeel is dan wel dat de vergadering steeds wisselt van samenstelling en m.i. ook meer tijd kost.