Ouders verschuilen zich achter uitverkiezing

Bid met elkaar als kinderen samen.
Kom bij elkaar (als het kan op een vaste dag) en ga met elkaar in gebed.
De bedekking van de dogma van de uitverkiezing is voor de boze een geweldig middel om je ouders vast te houden. Daar is geestelijke strijd voor nodig. Het is zo belangrijk om die strijd met elkaar in volharding aan te gaan.

God staat boven alles. Bid in volkomen vertrouwen op Hem en Zijn almacht.
Hij wil niets liever dan dat allen tot de kennis van de waarheid komen.
En die Waarheid is Hij.

Gods zegen gewenst voor jou/jullie en je ouders.

De uitverkiezing is in eerste instantie voorbehouden voor het volk Israël. Door Jezus' offer krijgen ook wij, de gelovigen uit de volken, middels de uitverkiezing toegang tot God. Wij zijn daardoor mede-uitverkoren ín Hem. Het is daarom ook onmogelijk om je te verschuilen achter de uitverkiezing. Dan kan je je net zo goed achter een boom verschuilen.
Het is een stok om de hond te slaan, om onze onwil te verbergen. Het trieste van dit verschuilen is dat God ook nog eens de schuld krijgt van hun ongeloof. Hoe zwaar zal dan het oordeel zijn? Alles in de bijbel wijst er op dat de uitverkiezing juist een mogelijkheid geeft om gered te worden. We zouden juist bij God mogen pleiten op het feit dat God ook aan ons, middels Jezus', de uitverkiezing heeft gegeven tot onze zaligheid. Door het geloof!

Nou, nou @Duuk. T.a.v. van je eerste paar opmerkingen zegt de Bijbel toch iets anders lijkt me: "Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid" (2 Tess. 2:13). Zie ook Openb. 17:14, 1 Petr. 2:9, 1 Petr. 1:2, Tit. 1:1, Ef. 1:4. Het laatste deel van je reactie kan ik me wel in vinden.

@Omega: het is niet zo dat de bijbel iets anders zegt, het wordt anders uitgelegd. We moeten de bijbel altijd lezen vanuit de context waarin de desbetreffende 'boeken' zijn geschreven. De apostolische brieven, bijvoorbeeld, zijn altijd gericht aan iemand. Daar is iets aan vooraf gegaan, wat wij vaak niet weten. Ze zijn in ieder geval géén dogmatieken, zoals wij die kennen. Altijd is ook het eerste testament de bron geweest waar van uit deze brieven zijn geschreven.
Daarnaast heeft het woord uitverkiezen of uitverkoren niet overal dezelfde betekenis. Jezus was bijvoorbeeld de Uitverkorene in Mattheüs 12:18. Dat slaat niet op Israël of wie anders dan ook. De discipelen waren bijvoorbeeld ook uitverkorenen, maar anders dan ook weer Israël en anderen.
In Handelingen 13:17 wordt weer gesproken over de vaderen van de Israëlieten toen zij vreemdelingen waren in Egypte en in 1 Timotheüs 5:21 gaat het over uitverkoren engelen.
De tekst uit 2 Tess. 2 die jij aanhaalt vertelt mij in ieder geval niet dat wij vanaf het begin van de schepping of nog eerder zijn uitverkoren. Je kunt het ook lezen als vanaf het begin dat zij het evangelie hebben gehoord.
Verder:
Openb. 17:14. Daar staat ook niet dat de gelovigen uit de heidenen zijn uitverkoren. Het gaat daar om: "en zij die samen met Hem zijn, geroepenen, uitverkorenen en gelovigen." Dat wil niet zeggen dat de geroepen en gelovigen óók de uitverkorenen zijn. Maar wel dat óók de uitverkorenen, de Israëlieten, er bij horen.

1 Petr. 2:9 en 1 Petr. 1:2. Daar kan ik kort over zijn. Deze brieven zijn geschreven aan de Joden in de verstrooiing.

Tit. 1:1. Daar staat "overeenkomstig het geloof van de uitverkorenen van God", wat dus ook weer duidt op het geloof dat voorheen aan de uitverkorenen, aan Israël, was gegeven.

Ef. 1:4. Vanaf vers 1 tot en met vers 12 heeft Paulus het hier over zichzelf én het Joodse volk. Vanaf vers 13 heeft hij het pas over de heidenen. Paulus schrijft hier ook expliciet dat zij zijn uitverkoren IN HEM. Dat gold toen al, maar ook na Jezus' volbrachte werk. Pas later, vanaf Handelingen 10, zijn daar ook de heidenen bij gekomen. Maar de heidenen zijn nooit het uitverkoren volk van God geweest en zullen dat ook nooit worden.

Anyway, ik heb er ook even over moeten doen om dit zo te gaan zien. De plaats van Israël is helaas bijna volledig ondergesneeuwd geraakt en men begint nu weer een beetje te zien hoe belangrijk Israël is (geweest) voor de kerk. God heeft Israël uitverkoren, zodat de volken in Israël gezegend kunnen worden. De Knecht des Heren is uiteraard Jezus, maar óók het volk Israël.

@Duuk
Hoe leg je Openbaring 17: 8 dan uit? (het deel tussen haakjes)
Houdt dit in dat alleen de Joden niet verwonderd zullen zijn?

8 Het beest, dat gij gezien hebt, was en is niet; en het zal opkomen uit den afgrond, en ten verderve gaan; en die op de aarde wonen, zullen verwonderd zijn (welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens van de grondlegging der wereld), ziende het beest, dat was en niet is, hoewel het is.

Ik ben ook van mening dat je je nooit mag verschuilen achter de uitverkiezing. Maar als je gered bent, is de uitverkiezing juist heel troostvol. Want God schrapt jou niet uit Zijn boek.

@Jaleco: de HSV verwijst bij deze tekst naar Exodus 32. Daar staat:
32 Nu dan, of U toch hun zonde wilde vergeven! Maar indien niet, schrap mij alstublieft uit Uw boek, dat U geschreven hebt.
33 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Wie tegen Mij zondigt, zal Ik uit Mijn boek schrappen.

Blijkbaar kan men toch uit dat boek worden geschrapt. Jezus zegt niet voor niets in Matth. 24:13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.

Maar dit staat er ook: 1 Johannes 1:9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

@Duuk
Dat was een gebed van Mozes die niet verhoord werd. Gelukkig is het gebed van Jona (Neem mijn ziel van mij) en Elia (Het is genoeg; neem nu, HEERE, mijn ziel, want ik ben niet beter dan mijn vaderen.) ook nooit verhoord.
Volgens mij moet je dit zien in de lijn met wat Paulus zegt in Rom 9: "Want ik zou zelf [wel] wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;"
Je kunt uit deze gebeden geen conclusies trekken dat je alsnog uit het boek van God geschrapt kan worden of alsnog verbannen kan worden bij Christus vandaan. het is een manier van uitdrukken wat laat zien hoe groot de liefde van Mozes en Paulus is tot de Joden, het volk van God.

Maar nu het antwoord op mijn vraag: welke namen staan er dan in het boek van God dat beschreven is vanaf de grondlegging van de wereld?

Het is Mozes, die dat zei, Jaleco, het was JHWH zelf. Dat wil niet zeggen dat we met een grillig God te doen hebben, Hij is barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw, Die goedertierenheid blijft bewijzen aan duizenden, Die ongerechtigheid, overtreding en zonde vergeeft, maar [ook] Die de schuldige zeker niet voor onschuldig houdt en de ongerechtigheid van de vaders vergeldt aan de kinderen en kleinkinderen, tot in het derde en vierde geslacht. (Exodus 34).

Dit is wat er op de website van de HSV staat over het schrappen uit het boek des levens:
"Eén van de critici van de HSV heeft moeite met de wijziging van “zou” in “zal”. Hij noemt dat “een ingrijpende zaak” en gebruik van “zal” is “in strijd … met het ganse getuigenis der Schrift aangaande het boek des levens”; het zou een “inhoudelijk theologische verzwakking” zijn, die het geloof van Dordt discutabel stelt. Wel heeft de criticus openlijk toe dat de HSV-versie op dit punt taalkundig correct is. Bovendien geeft hij zelf al aan dat Calvijn dezelfde interpretatie is toegedaan als de HSV. Verder constateert hij dat de KT het gebruik van “zal” zelf als een alternatieve vertaalmogelijkheid aangeven. De HSV-weergave op dit punt komt trouwens ook overeen met die van Luther en van de KJV. De Luther-vertaling luidt hier “Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt,” terwijl we in de KJV de volgende woorden lezen: “Whosoever hath sinned against me, him will I blot out of my book.” In de optie van de SV – een irrealis – wordt volgens de herzieners onwillekeurig Gods majesteit aangetast. God zou namelijk met iets dreigen wat nooit gebeuren zal en ook niet gebeuren kan, omdat het een verandering zou zijn van Zijn eeuwig raadsbesluit. In Op. 3:5 staat echter: “Die overwint … Ik zal zijn naam beslist niet uitdoen uit het boek des levens.” In Ps. 69:29 lezen we over de goddelozen: “Laat hen uitgedelgd worden uit het boek des levens.” Als de criticus gelijk heeft, zou het hier om respectievelijk een zinloze belofte en een onmogelijke bede gaan. Nog duidelijker is dat m.b.t. Op. 22:19, waar we lezen: “indien iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens.”"

Wie er in het boek staan? Dat weet alleen God. En jij weet het van jezelf als je gelooft in Jezus en wandelt in Zijn wegen.

Tikfoutje: "Het is Mozes, die dat zei, Jaleco," moet zijn "Het is Mozes NIET, die dat zei, Jaleco, "

Beste Duuk,
Jij bedoelde Exodus 32:33 en ik had het over vers 32. Vandaar.

32 Nu dan, indien Gij hun zonden vergeven zult! doch zo niet, zo delg mij nu uit Uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt.
33 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Dien zou Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt.

Ik lees hierin het volgende: Beste Mozes, Ik bepaal Zelf wie er uit Mijn boek geschrapt wordt. Als Ik dat doe, is dat voor hem die tegen Mij zondigt.

Als je de lijn zo doortrekt als jij doet, wordt het allemaal erg voorwaardelijk. Want dan is het niet te hopen dat ik in de laatste seconde dat ik leef nog zondig, want dan kan ik er geen vergeving meer voor vragen. Of dat ik vergeet welke zonden ik doe, want ik moet (!) er vergeving voor vragen.
Dan wordt het de verlossing door Christus, Zijn genade en ook mijn vergeving vragen. Maar Christus is een volkomen Zaligmaker. En niemand zal Zijn schapen uit Zijn hand rukken en zij zullen in der eeuwigheid niet verloren gaan.
Als ik moet hopen op mijn geheugen en mijn vergeving vragen, zal ik niet ingaan uit genade door het geloof in het bloed van Christus.

@Jaleco: het gaat niet om mijn mening, ik lees alleen wat er in de bijbel staat. Ook de HSV'ers citeren die teksten. Ze staan er niet voor niets. Waar de bijbel ook duidelijk in is, is dat God genadig en barmhartig is, zoals ik ook citeerde.
Met zondigen wordt niet bedoeld dat je een keer zondigt, maar dat je je bewust afkeert van God en je eigen leven gaat leiden, alsof er geen God is.
God heeft zich ook in het eerste testament veelvuldig laten zien als een God die er zo naar verlangt dat Israël zich tot Hem zou wenden, maar het was een hardnekkig volk. Israël verbrak het verbond, maar God vernieuwt het verbond.
Ook in het NT zijn er die van het geloof zijn afgeweken, zoals Demas. Wij zijn dan geneigd om daar allerlei theorieën bij te bedenken, maar dat kan nooit de bedoeling zijn. God is een God die geen eindeloos geduld heeft. Eens komt er een eind aan Zijn geduld. Dan is het de vraag of wij onze toevlucht hebben genomen tot het bloed van het Lam. Niet als een eenmalige gebeurtenis, maar als een levensveranderende gebeurtenis, waardoor wij niet om onszelf zouden leven, maar dat we in Jezus wandelen. En daar hebben we voor onszelf al onze handen vol aan....

De gedachte dat wij niet uitverkoren zijn en dat er voor ons geen vergeving van zonden is, komt van de duivel. Het is een van de giftige pijlen die hij op ons afschiet. - Thomas Watson

@Duuk Dat uitverkoren ook andere betekenissen kan hebben is mij duidelijk. Daarom moet het woord (en het Griekse grondwoord/woorden) ook altijd in zijn context bekeken worden. Daarbij gaat het er niet alleen om aan wie die brieven zijn geschreven, maar vooral ook wat het doel van de tekst is. Wat wil de schrijver duidelijk maken? Als het gaat om de uitverkiezing is dat altijd tot troost.

In het Grieks staat in 2 Tess. 2 "heileto" (= verkoren zijn) "ap'arches" (= vanaf den beginne) en niet "aparchen" (= eerstelingen).

Je exegese van Openb. 17:14 is wel een heel wonderlijke. Het klopt dat het hier om één groep gaat, maar je voert Israël plotseling aan als uitverkorenen, terwijl uit de context geen enkele verwijzing of suggestie richting de joden blijkt. Sterker, in het Griekse staat er gewoon "eklektoi". En omdat het om één en dezelfde groep gaat (geroepenen, uitverkorenen, gelovigen) rammelt je uitleg wel ernstig. Daarmee zouden de christenen uit de heidenen er namelijk niet bij horen.

Wat betreft de tekst uit 1 Petr. zou je gelijk kunnen hebben. Daar spreekt de tekst over "eklekton", wat wijst op volk, en niet over "eklektoi". Hoewel ook dat weer afhankelijk is van context en voorzetsel. Zo wordt namelijk in Titus het voorzetsel "kata" toegevoegd waardoor het woord "elekton" weer duidt op een uitverkoren volk in algemene zin, dus niet specifiek de joden maar de gemeente.

Ef. 1:4. De brief is gericht aan de heiligen in Efeze. En volgens mij waren de Efezieërs christenen uit de heidenen en geen joden (hoewel die er ongetwijfeld ook tussen hebben gezeten; Paulus spreekt die in ieder geval niet apart of exclusief aan). Hier staat bovendien het meest overtuigende bewijs dat er van uitverkiezing sprake is. In het Grieks staat er: ex- elexato (= Hij heeft uitgekozen). Met als aanvulling: pro-kataboles kosmou (= voor (de) grondlegging van (de) wereld).

Ik vermoed dat jij niet gelooft in een verkiezing (en verwerping, Pred. 16:4) van eeuwigheid. Nu ben ik niet benieuwd waar je dat vandaan denkt te halen (want dat is me nu wel duidelijk), maar waarom je daar zo'n moeite mee hebt? Vind je God daarmee onrechtvaardig of heb je een andere motivatie?

@omega

Met het gevaar off-topic te gaan wil ik hier toch op inhaken.
Met het laatst genoemde van jouw reactie in gedachten moet ik denken aan wat ik gisteren in Romeinen 9 las en dan met name vers 21 en 22:
21. Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22. En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Hier worstel ik toch mee. Is het dan zo dat God doelbewust mensen ook voor het verderf verkiest als het ware?

Beste Omega, laat ik voorop stellen dat ik totaal geen moeite heb met de uitverkiezing. De uitverkiezing is volkomen bijbels, zoals ik al eerder aangaf. Waar ik moeite mee heb is het gemak waarmee de kerk zich allerlei zaken heeft toegeëigend die voor het volk Israël bestemd waren. En dan bedoel ik zaken als profetieën, wetgeving, verbond, land, maar ook uitverkiezing. Ik ben de bijbel met een andere bril gaan lezen. Ik zeg niet dat mijn bril de schoonste glazen heeft, niemand heeft een 100% heldere kijk op de grootheid van God.
Maar door veel meer op Israël te gaan letten, gaan bepaalde zaken meer en meer opvallen, ik heb hier al het e.e.a. over gezegd.
Om terug te komen op de Efeze brief, is het juist opvallend dat Paulus de eerste twaalf verzen begint met 'ons' en 'wij' (waar hij dus het Joodse volk mee bedoelt) en dat hij daarna, vanaf vers 13, over gaat op 'u' (de heidenen). Daarna vertelt hij dat hoe het mogelijk is geworden dat ook de heidenen tot God kunnen gaan. Hij heeft het dan over mede-erfgenamen, medeburgers enz. Maar nooit vertelt hij dat het verbond ook met de heidenen is gesloten, of dat zij nu het uitverkoren volk zijn. Ze mogen wel bij dat uitverkoren gaan horen en de God van Israël gaan dienen. Je moet je voorstellen dat het in die tijd meer een strijd was dat de heidenen 'zomaar' bij Gods volk gingen horen, dan dat er een strijd was over, noem maar, kan ik als Jood behouden worden. Handelingen 15, waarin werd besloten dat de heidenen wel tot Gods volk kunnen behoren, maar niet het juk van de wet van Mozes opgelegd hoefde te worden, was het uitgangspunt voor Paulus, die een apostel voor de heidenen was.
Het was toen helemaal geen vraag voor de Joden wie het uitverkoren volk was. Daarom staat er ook geen hele dogmatiek daarover in de bijbel. Net zo min als dat er veel staat over de rechtvaardigmaking, waar bij ons weer grote nadruk ligt. Alles draait om het dienen van God, vanaf Handelingen 10 óók voor de heidenen.

Maar goed, als jij het anders ziet, prima. Uiteindelijk gaat het er om dat we wandelen in Jezus, geleid door de Heilige Geest.

@pindas83. Juist die hoofdstukken, Romeinen 9, 10 en 11, maar eigenlijk ook de tweede helft van Romeinen 8, gaan over Israël. In hoofdstuk 9 gaat het dus niet over ons, maar over het feit dat Israël Gods uitverkoren volk is. En daarvan zegt Paulus dat we God daar niet over ter verantwoording mogen roepen.

God verkiest geen mensen voor het verderf, dat is bijbels gezien niet vol te houden. Er is geen verwerping van eeuwigheid, anders zou God niet willen dat iedereen zalig wordt. Mensen kiezen voor het verderf door de reddende hand van God af te wijzen. En als je die reddende hand van God afwijst, zal God je uiteindelijk ook afwijzen en verderven, omdat je op zo'n grote zaligheid geen acht hebt gegeven

Ik neem aan dat Omega zich vergist en i.p.v. Prediker 16-4 Spreuken 16-4 bedoelt. Een favoriete tekst voor de leer van de verwerping van eeuwigheid: De HEER heeft alles wat hij heeft gemaakt zijn doel gegeven, de goddelozen heeft hij voor de ondergang bestemd.

Hier staat natuurlijk niet dat God goddelozen GEMAAKT heeft met het DOEL hen te verwerpen. Er staat dat de GODDELOZEN verworpen zullen worden. Hij kan goddelozen moeilijk in de hemel toelaten, toch?
Natuurlijk wil Hij niet dat je goddeloos blijft, maar dat je je bekeert.
Hij zweert dat Hij geen lust heeft in de dood van zondaren-goddelozen.
Wat Hij wil is dat de GODDELOZE zich bekeert en leeft, want anders moet hij hen verwerpen. (en daar heeft Hij nou juist geen lust in)
Dat is óók overeenkomstig de geest van de Bijbel, lijkt mij belangrijk.

Hier nog een antwoord op rw van v. Campen over de vraag van Romeinen 9:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/13919/niet-tot-verdoemenis-bestemd/

@ Duuk, Evantorisch

Bedankt voor de uitleg, die zijn zeker verhelderend!

Beste Duuk,

Het lijkt erop dat die teksten bij een bepaalde theorie gezocht zijn, omdat verschillende teksten ook anders uitgelegd kunnen worden.
Verder helemaal eens met je reactie.

Beste vragensteller(s)
Inderdaad mooi dat jullie je ouders van harte gunnen wat je zelf ook hebt mogen ontdekken. Als ik het antwoord lees dan is overtuiging van je ouders ook niet in lijn met de boodschap die in hun kerkgenootschap uitgedragen wordt?

Wat ik me afvraag:
- Wordt er in de eigen kring van jullie ouders ook hierover gesproken? Heeft er al eens ouderling of predikant iets mogen delen over de geweldige rijkdom van genade? Ook persoonlijk voor jullie ouders?

- Zou het zo kunnen zijn dat jullie als kinderen in deze situatie niet echt ¨serieus¨ genomen worden. Zou kunnen dat juist jullie lidmaatschap van andere kerkgenootschappen jullie gesprek enigszins verdacht maakt?

Persoonlijk zou ik jullie aanraden om eerder te getuigen dan te overtuigen. Discussies over dit thema kennen meestal alleen verliezers. Net als Mona en anderen raad ik jullie aan hier biddend mee om te gaan.

Gods zegen en wijsheid