Geen witte bruidsjurk in OGGiN

Als hier een vraag staat over het verlaten van je eigen kerkverband dan wordt er gezegd dat de Heer je daar geplant heeft.
Naar die maatstaven ben je dus heel niet zo vrij als hier gesuggereerd wordt.
Iedereen die in zo'n kerkverband geboren is heeft daar nooit voor gekozen.

Het meest kwalijk van zulk soort regels is dat ze er een geestelijke lading aan geven, er een principe zaak van maken.

Dat een kerkenraad leiding geeft is helemaal bijbels volgens mij, maar om allemaal regeltjes te gaan handhaven die een behoorlijke inbreuk maken op iemands leven lijkt mij niet gepast.
Voorbeelden uit de praktijk: Een mevrouw draagt een kruisje om haar nek. Gelijk vraag gekregen of we rooms waren geworden!
Zelfde mevrouw draagt een keer een spijkerjasje in een doordeweekse dienst. Gelijk werd er opgebeld want dat zou niet kunnen in de kerk.
Een meneer gaat aan het avondmaal(met overhemd en stropdas) en heeft op dat moment geen geld voor een pak. Gelijk commentaar gekregen en opgebeld door de dominee met de vraag of er de volgende keer een pak gedragen kan worden en anders is er misschien wel iemand die een pak overheeft in de gemeente.
Jongeman ging aan het avondmaal met overhemd, stropdas en trui. Werd gevraagd of je de volgende keer niet meer in een apepakje aan het avondmaal wil gaan.
Een vrouw had aan het avondmaal linnen schoenen aan. Waarop haar gevraagd werd dit niet meer te doen, want het waren in hun ogen sportschoenen.
Dit is echt gebeurd!
Het is om moedeloos van te worden!
Wat moet je hier nu mee? Als je al deze dingen serieus moet nemen dan weet ik het niet meer.
Als ik in een reformatorische kerk lid wil worden
moet ik zeker eerst even vragen wat de kledingregels zijn? Kom nou!
@Omega ik kan me over het algemeen goed vinden in uw antwoorden, maar deze keer ben ik het niet met u eens.
Jezus zegt toch zelf: Alzo zal het onder u niet zijn.
Als ik me in leer en leven te buiten gaat kan ik hierop terecht worden aangesproken, maar waarom zou een kerkenraad macht uitoefenen op mensen en kledingregels opleggen?
Hebben we met elkaar niets beters te doen?
Als mijn kleding in orde zou zijn kan het wel mijn bril, baard, snor, haardracht zijn waar iemand zich aan stoot.
Als we niet genoeg hebben aan het Woord, en ik bedoeld dat echt niet veroordelend, dan kunnen we onze godsdienst gaan zoeken in deze dingen.

@Katleen,
Inderdaad als je niet met regels eens ben moet je de boel verlaten.
Als je bij blauw/geel voetbalt mag je ook geen rood/zwart shirt aan.

De regels thuis bepaal ik zelf niet de Heere Jezus bepaald die bij mij.

Maar ook over de regels thuis denken sommige kerkenraden zich te moeten buigen. Voorbeeld: thuis als vrouw een broek aan hebben. Een tv in huis hebben. Naar een bioscoop gaan etc..

Nee Omega, de bemoeienis met de kerkenraad houdt bij sommige kerken niet op bij de kerkdeur.

Precies, en thuis bepaal ik de regels. En mocht een kerkenraad daar toch iets van vinden, dan zal ik ze tzt wat bijbel teksten toewerpen. Maar goed, een club die zo met de regeltjes omgaat, is geen club waar ik lid van zou worden of überhaupt zou zijn. Mocht je er toch in zitten, en het er niet mee eens zijn: confirmeren aan, of opstappen.

@Ron60 Ik heb het niet over de inhoud van de regels, want daar is inderdaad het nodige op aan te merken. Het gaat mij in deze discussie over het recht van een kerkelijke gemeente om gebruiksregels te hanteren. Wat ik betoog is dat we dat in onze maatschappij volop doen. Waarom dan in de kerk niet? Hoe ver je daarin moet gaan is een andere zaak. Er zijn echter genoeg mogelijkheden om daarover met de kerkenraad -en in alle liefde- van gedachten te wisselen.

Daar komt nog bij dat de meesten van ons -als we naar een feestelijke bijeenkomst gaan- we de mooiste kleren aantrekken en tot in de puntjes verzorgd willen zijn. Op bezoek bij de Koning der koningen kan er echter veel bij door. Dat "komen zoals je bent" heeft echter een geestelijke betekenis...

Het wordt een andere zaak als geld voor kleding ontbreekt, maar juist dat is een goede gelegenheid om daarover eens met de kerkenraad van gedachten te wisselen. Probleem is echter dat we in deze tijd (de eindtijd m.i.) zelf wel bepalen wat goed voor ons is: in de kerk en thuis. Wij zijn eigen baas en eigen rechter. Wij bepalen zelf wel wat goed voor ons is. Lees de reacties nog maar eens terug. Geen God (of één die past in onze wensen) en geen meester, om maar eens een andere variant van de Franse revolutie te gebruiken. Dat revolutionaire denken en doen zit al sinds de zondeval in onze genen.

En nogmaals, ik ben het van harte met je eens dat er in die regelgeving ook voldoende mis is. En soms ook als een glanzende facade de doodsheid in kerk en gemeente moet camoufleren. Maar juist dan wordt het tijd om de kerkenraad daarop te bevragen en de juiste kerkelijke weg te bewandelen.

@Omega De kerk is m.i. gelukkig niet te vergelijken met onze maatschappij.
Genoeg mogelijkheden om hierover in discussie te gaan is helaas soms een muur waar je tegenaan loopt.
Ik begrijp wel uw zorgen over het revolutionaire denken, maar is dit hier van toepassing?
In nette kleding naar de kerk ben ik helemaal met u eens, maar mag ik alsjeblieft zelf nog wel de kleur bepalen.
De kerkenraad heeft toe te zien en mag mij aanspreken op 'leer en leven' dat ben ik met u eens.
'Komen zoals je bent' heb ik m.i. niets over gezegd.
Wel heb ik gezegd: 'Alzo zal het onder u niet zijn'
Geen vrijheid, gelijkheid en broederschap, maar wel de normale menselijke vrijheden.

@Ron60 De kerk is zeker wel te vergelijking met de maatschappij, al was het alleen al om de democratische regels die er gelden op tal van terreinen. Een kerkenraad komt veelal op een democratische wijze tot stand. Ambtsdragers worden gekozen bij meerderheid van stemmen door de (mans)lidmaten. Zo ook besluiten over het bouwen/uitbreiden van de kerk, de aanschaf van een nieuw orgel e.d.

En mag je zelf de kleur van je kleding bepalen? Tegenvraag: Als je voor een feest wordt uitgenodigd is er vaak een dresscode. Waarom hebben we er dan zoveel moeite mee als een kerk dat ook heeft? Achten we de maatschappij hoger dan de gemeente des Heeren?

Er wordt in onze kringen nog wel eens gezegd dat een kind van God te herkennen is aan praat, daad en gewaad. Daar zit toch wel een kern van waarheid in, hoewel er zeker ook het nodige op af te dingen valt. Zeker als alleen op die kenmerken wordt gelet.

En nogmaals, er wordt door kerken(raden) ook genoeg verkeerd gebruik gemaakt van de regeltjes en richtlijnen, maar als er sprake is van een muur, dan is dat vaak wel de muur van een democratische of democratisch gekozen meerderheid. Zoals ik al eerder zei: een gemeente krijgt een kerkenraad die ze verdient (cq zelf gekozen heeft).

@omega Ook al zijn er overeenkomsten, ik wil de kerk echt niet vergelijken met de maatschappij.
Zie laatste stukje van mijn vorige post.
Ik ben nog nooit naar feestjes met kledingregels geweest, maar als ik dat al eens zou doen dan is dat eenmalig(vrijwillig) en heeft m.i. niets van doen met onze erediensten.
Netjes gekleed maar geen kledingcode dit gaat echt een stap te ver.
Als er in de gemeente commentaar over kleding achterwege blijft is er misschien meer aandacht voor waar het werkelijk om gaat.
W.b. daad, praat en gewaad ben ik het met u eens, maar het hangt er wel vanaf hoe we die term invullen.
Ik denk dat we het in de meeste dingen wel eens zullen zijn, maar dat deze dingen bij mij gevoeliger liggen dan bij u.
En helaas heeft u in uw laatste punt gelijk.

@Omega
Je bent, zo te lezen, er niet zo voor 'komen zoals je bent'.
Maar als ik in mijn netste kleren naar de kerk ga, bespeur ik in mezelf een houding van 'kijk mij eens mooi gekleed zijn'.
Als ik eenvoudig gekleed ga, staat mijn kleding/innerlijke houding het Woord niet in de weg. Daar kies ik soms bewust voor.
Al ben ik het van harte met je eens dat we niet naar de andere kant moeten doorslaan. Kleding moet altijd bedekkend zijn, en ook eenvoudig.

@Ron60
Zelf ben ik niet kerkelijk opgegroeid en ik ben stomverbaasd over de opmerkingen die blijkbaar kunnen plaats vinden in de kerk bij een Avondmaalsdienst. Het lijkt mij ook totaal onbijbels!

@Jaleco Helaas, helaas is het de bittere werkelijk die @Ron60 schetst. Recent nog een jonge predikant die zei dat je toch tenminste een stropdas aanmoest hebben als je aan het H.A. deelnam. Onbegrijpelijk. Wel opvallend dat een collega uit hetzelfde kerkverband hier recent op Refoweb een ander antwoord gaf. Klaarblijkelijk zit men daarop zelfs al niet op 1 lijn...

En zelf heb ik dergelijke opmerkingen mijn kant opgekregen toen ik een trui aan had in combinatie met een pantalon. Dat ik op dat moment in een beginnende depressie zat en helemaal er niet aan toe kwam om mijn kleding te wassen werd niet naar gevraagd. Ik denk dat dat het probleem is in deze dingen. Er wordt totaal niet doorgevraagd naar je motieven. In ieder geval getuigd het van weinig naaste liefde om op basis van kleding je naaste af te keuren.

@Ron60 Je hebt het dan waarschijnlijk ook niet zo op het Leger des Heils ;-) Netjes gekleed is m.i. al een kledingcode. De ene gemeente vult dat alleen wat anders in dan een andere. Ik heb daar niet zo'n moeite mee en ik pas me graag aan omdat ik anderen niet tot ergernis wil zijn, ook al denk ik er misschien zelf anders over.

@Jaleco Inderdaad, niet als het om kleding gaat ;-) Vanzelfsprekend wel in geestelijk opzicht. Een andere manier is er namelijk niet.

Eenvoudig gekleed en toch netjes. Dat heeft mijn voorkeur. Dat hoeft elkaar zeker niet uit te sluiten.

@omega
Nee, wat dat betreft zal ik nooit een goede heilsoldaat worden.

Zucht....

We staan boven de dieren, maar wat hebben zij een zorg minder over hun kleding ;-)
De vogels zongen vanmorgen vroeg al tot glorie van onze God.
We kunnen beter samen een lied gaan zingen!
Dit onderwerp is (mijns inziens) een valse noot.

@mluther
Toen in mijn gemeente mannen deelnamen in spijkerbroek, moest ik daar wel even aan wennen. Maar het gaf mij ook een ander inzicht: Wij komen zonder iets van onszelf. Niet in mooie kleren: maar met onze zondigheid en leegheid. En als iemand dit uit wil drukken in deze kleding, prima. Daarbij herinnerde ik me ook dat op het moment dat Jezus de schare toesprak, deze allemaal in gewone cq werkkleding waren. Ook staat er nergens in de Bijbel dat de discipelen een pak droegen aan het Avondmaal. Waarschijnlijk waren ze gewoon in eenvoudige visserskleding. Wij willen het zo graag mooi maken, maar het is niet mooi. Wij zijn niet mooi. We moeten onze buitenkant niet opknappen, dan zijn we witgepleisterde graven.

@Omega
Normaal ben ik het ook met je eens, maar nu zitten we echt niet op één lijn. De kerkelijke gemeente moet juist heel erg oppassen om gebruiksregels te hanteren. Want Wie heeft het hoogste gezag in de gemeente van Jezus Christus? Hijzelf! En wat is de gedragscode? Zijn Woord!
Wat is de taak van de kerkenraad? Dienen! Niet heersen. Zeker niet regels bijvoegen waar de Heere Jezus Zich zo van heeft afgekeerd.
Regels prima, maar alleen die in de Bijbel staan.
Staat er in de Bijbel dat een man alleen in pak aan het Avondmaal mag? Nee. Staat er in de Bijbel dat een vrouw niet in het wit mag trouwen? Ook niet. Dan mag de kerkenraad daar niets over zeggen.
Het is wat anders als de persoon in kwestie dit vindt, een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd (Rom 14).

@Kathleen

"En zo heeft een kerkenraad niets met mijn huishouden te maken, daar gelden mijn normen en waarden en regels."

Ik denk dat dat eraan ligt hoe u uw huishouden inricht. Als u uw huishouden vormgeeft tegen Bijbelse maatstaven in dan kan u onder censuur komen. De censuur is voortgekomen uit het idee dat de kerkenraad verantwoordelijk is voor het zuiver houden van de gemeente zowel in leer als in leven.

@Jaleco
Hier hanteer je ook iets dat niet Bijbels is.
Je zegt dat we naar het avondmaal komen in onze zondigheid en leegheid maar het juist het tegenovergesteld was Jezus bedoeld heeft. En kunnen het dus ook geheel niet uitdrukken in kleding, dit gedrag is ongeloof. Hoe komen mensen hier toch op.
Juist als je leeg en zondig ben is het een grote teleurstelling tegenover God als je zo leeft, laat staan aan het avondmaal.
Een avondmaal is een feest en geen belijdenisritueel.
Jezus zegt: “Doe dat tot Mijn gedachtenis”. Tot gedachtenis wat Hij voor je gedaan heeft. De vreugde samen met je geloofsgenoten uitdragen. Je bent in aanbidding.
Een kind van God is geen zondaar meer, deze zonden zijn allemaal vergeven. Is geheiligd in Jezus Christus. Vele die dit niet beseffen noch beleven.
Uiteraard doet een kind van God nog zonden maar die belijd je direct, je kunt het niet nalaten omdat je onder de Genade leeft, waarna het vlak is. Als je dat niet doet dan kun je niet aan het avondmaal.
Een bruiloft is een feest en avondmaal is ook een feest. Daar past feestelijke kleding bij en wit kan daar heel goed deel van uitmaken.

Een ieder in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd betekend niet dat je je eigen gedachten er maar op na moet houden, wat je zelf er van vindt, maar dat je daden en gedachten in overeenstemming is wat de Heilige Geest je kenbaar maakt.

@Nochthans
Ik bedoelde niet dat we als actieve zondaren deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Wat ik bedoelde is dat we God niets brengen (geen nette of mooie kleding), maar dat we met niets komen. Juist omdat we zondaars zijn, komen we tot Hem. Al strijd ik tegen mijn zonden, toch borrelen ze nog steeds uit mijn hart op. Ook net voor het Avondmaal en ook als ik aanzit.
Uiteraard belijd ik mijn zonden, maar zijn alle zonden die je doet helder voor je? Nee. Er zullen in mijn en jouw leven zonden zijn die wij niet beleden hebben, omdat we niet inzien dat ze zondig zijn. We worden beneveld door de duivel, de wereld, de cultuur van deze tijd. Wat nu heel normaal is, was vroeger zonde. Ik vraag me bijv. af of Luther in de gaten had dat hij met zijn antisemitisme zondigde. Zo hebben we allemaal onze blinde vlekken.

Wat betreft de tekst uit Rom 14. Als iemand zich bezwaard voelt om in het wit te trouwen, dan moet hij dat vooral niet doen. "Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde."

(citaat mail ds. Pieters) Het gaat in Rom 14 niet over dingen die de Bijbel als zondig typeert, zoals hoererij en dronkenschap. Maar het gaat over de dingen die niet duidelijk in de Heilige Schrift zijn aangegeven en waarover dus meningsverschil mag zijn. Denkt u dat het zondig is om het te doen, dan moet u zich niet door een ander laten overhalen om het toch te doen. Het kan zijn dat die ander eerlijk meent dat het wel mag, terwijl u denkt dat het niet mag, dan moet u niet naar die ander luisteren, maar naar uw geweten. De apostel maakt duidelijk dat we nooit tegen ons geweten in moeten gaan.

@Jaleco
We wijken een beetje van het onderwerp af, hoewel ik hier liever over spreek dan over kleding.
Het gaat inderdaad niet om het brengen van bepaalde kleding.
Ook niet dat we niets brengen, want God zegt dat we nooit met lege handen mogen komen. We hebben Hem lof, eer, dank en aanbidding te brengen.
Nee Jaleco zondaars zijn we niet meer, buiten het feit dat we nog steeds zondigen. God rekent ze ons niet meer toe. We moeten de zonden die we nog steeds doen belijden omdat het ten kostte van de relatie met God gaat en dat satan er anders mee aam de haal gaat, en dat is zeker belangrijk voor het avondmaal.
Nee ik ben niet altijd bewust van mijn zonden maar mijn streven en gebed is een zo nabij mogelijk leven te hebben en een hart dat verstaat wat de Heilige Geest me te zeggen heeft. Niet om te weten wat ik fout doe maar om te weten waarmee ik God verdriet doe.
Als we God oprecht vragen of Hij weg wil nemen wat de relatie in de weg staat, of er nog iets op te ruimen is, dan hoeven we m.i. niet altijd te weten wat we fout deden, God laat het wel zien als dat nodig is. Maar die zijn wel vergeven.
Dat we zondigen tijdens het avondmaal is zeker geen vast gegeven.
Dit is geen plaats om er over te schrijven maar ik kan je mening niet delen dat de zonden van vroeger nu normaal zijn. Als je mag leven in de Genade zegt de Heilige Geest wat goed en fout is en die veranderd niet.