Vrienden denken aan overdoop

"Hoe moet ik hier mee omgaan?" Volgens Rom. 14

de doop van johannes, was die uit God of uit de mensen ?
de doop van baby's is NIET de doop door onderdompeling die in de bijbel wordt vermeldt.
de doop in de bijbel staat altijd in verband met geloof en bekering.
het is een overgang van oud naar nieuw.

@Zwerver Dat is de visie van iemand die veronderstelt dat huisgezinnen per definitie geen kinderen hebben. Ik lees in de Bijbel bij zoiets belangrijks als de doop, nergens een doopverbod voor kinderen. Geen woord in de Bijbel ook over onderdompeling (het Griekse baptizoo heeft meerdere betekenissen). En het meest bizarre, de zogenaamde onderdompeling van 3000 bekeerlingen op de Pinksterdag zou inhouden dat de elf apostelen 24 uur onafgebroken gedoopt moeten hebben, waarbij iedere dopeling in 0,008 seconden gedoopt zou moeten zijn. Nog afgezien van de vele baden en het verse water wat nodig is voor de stoffige dopelingen. Kortom, tijd dat er een eind gemaakt wordt aan de fabels van de wederdopers. Gelukkig laat God Zich lof toebereiden door de zuigelingen die van herdopers niet gedoopt mogen worden. Ps. Zoek eens in de Bijbel op het woord besprengen of besprenging ;-)

@omega
Helemaal mee eens!

@omega
Wie zegt dat alleen de 11 apostelen de 3000 bekeerlingen onderdompelden?
Ze waren met ongeveer 120 mannen eendrachtig bijeen ( Handelingen 2 vers 15,16).
Daarnaast: laten we weer eens die discussie oproepen die al zo vaak gevoerd is en waar Omega duidelijk is dat hij zijn broeders en zusters die zich laten dopen behoorlijk negatief beziet....
Niet echt stichtelijk, juist in deze tijd dat we elkaar, als broeders en zusters, moeten liefhebben en een moeten zijn, volgens het gebed van Jezus Christus Zelf.
Met andere woorden: Laten we doen als Jezus Zelf: Zoeken naar de wil van Zijn Vader en bidden om en trachten naar eenheid.

ik twijfel ook erg over de kinderdoop
er word in de formulieren wel over overdoop geschreven maar dat is niet de bijbel en daarom voor mij niet echt geloofwaardig genoeg
terwijl in de kerken dat haast wel gelijk gesteld wordt naar mijn mening
zelf denk ik dat wij door het vervangings denken over Israel wij in een heel verkeerd bijbels denken zijn terecht gekomen
de verbonden zijn voor israel bedoeld .en dan bedoel ik over de besnijdenis.
ik denk en bid dat de Heere daar in de eindtijd meer licht over geeft in de gemeenten van Hem

Tja... en als zowel kinderdopers als volwassendopers er nu eens beide naast zitten? Wat als de waterdoop er eigenlijk helemaal niet (meer) toe doet?
Als die waterdoop zooooo belangrijk is, waarom zegt Paulus dan (en schrijft dus eigenlijk God zelf), dat ie niet gezonden is om te dopen? Dan durft die Paulus wel, of had Paulus die Grote Opdracht dan niet gekregen? Uh....
Paulus spreekt in zijn brieven nergens over de waterdoop en als het over de doop gaat dan is het de doop met de Heilige Geest. Jezus moet je dopen, daar gaat het om, daar getuigt Johannes van (die na mij komt doopt met vuur en Geest). Je hoeft het niet van mij aan te nemen, leg dit maar eens neer bij je Heer en smeek het antwoord af, want Hij zal antwoorden, in Jezus' naam!

@Johnvb 1. Deze discussie is gestart door @zwerver, niet door mij. 2. Misschien moet je Hand. 2 nog maar eens goed doorlezen. Er wordt in Hand. 2:14 gesproken over "de elven". De 120 waar jij het over hebt waren aanwezig in Hand. 1 voor de verkiezing van Matthias, de (nieuwe) twaalde apostel. 3. Ik heb niets tegen geloofsdoop. Integendeel. Alleen tegen overdoop.

@Coby Kinderdoop heeft niets met vervangingstheologie te maken. Dat willen wederdopers je graag doen geloven. Er is in Nederland geen kerk te vinden die de vervangingstheologie aanhangt. Jezus Zelf zegt: "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij [U] lof toebereid" (Matt. 21:16). Zouden deze zuigelingen die God lof toebereiden dan niet gedoopt mogen worden? Aan welke voorwaarde zou je dan wel moeten voldoen? O ja, en waar wordt in de Bijbel gesproken over onderdompelen? ;-)

@john er wordt niks gezegd over onderdompeling maar wel
wordt gezegd indien gij van ganse hart geloofd is het geoorloofd (doop)
dat geld dus niet voor baby,s
en besprengen is geen dopen!
vervangingstheologie is in onze kerken nog wel degelijk aanwezig
De zogenaamde 'vervangingstheologie' heeft Israël buitenspel gezet en geen plaats toegekend binnen de eschatologie, tenminste als het gaat over de terugkeer van het Joodse volk naar hun oude vaderland en de nationale bekering van het volk Israël. Nagenoeg alle aanhangers van de amillennialistische visie hebben in dit opzicht met Israël afgerekend. Zij kennen geen bijzondere plaats meer toe aan het Joodse volk, maar zien de rol van Israël als beëindigd" (1)

@Coby 1. Wil je mij een paar namen van dominees geven die er zo over denken, dan bel ik ze direct. Ik geloof namelijk niet dat dit soort mensen nog bestaat, hoewel er in iedere religieuze beweging altijd wel een paar dwazen rondlopen. De vervangingstheologie heeft in de gereformeerde leer al zo'n 300 jaar geleden afgedaan. Er is geen enkele reformatorische kerk (!!!!) die deze leer hanteert. 2. Zou je mij de definitie van dopen willen geven en er direct de betreffende Bijbeltekst bij willen vermelden? 3. Waar staat in de Bijbel dat baby's niet kunnen geloven? Johannes de Doper was met de Heilige Geest vervuld vanaf zijn geboorte (Luk 1:15). Kinderen die de Heilige Geest bezitten of zuigelingen die God prijzen (Matt. 21:16) mogen niet gedoopt worden? Vreemde religie hanteer je ;-)

De kinderdoop als vervanging van de joodse besnijdenis heeft natuurlijke alles te maken met vervangingsleer.

@Omega, aangezien de fundamenten van de reformatie nog steeds volledig worden onderschreven, is die vervangingsleer nog helemaal niet "weggedaan".
De besnijdenis betekent niets, zegt Paulus, de vervanging in de vorm van de babydoop dan wel?
Ook de term "overdopen" is zeer onjuist, want de paar druppels water die geheel ongemerkt worden gegoten op het onbewuste kindje, hebben net zo weinig waarde als dat je het brood van het avondmaal aan een bewusteloze geeft.
De verbondsgedachte kan niet door een deur met het geloof van een wedergeborene, volgens mij.

@Bastiaan30 Als je de geldigheid van de doop of je geloof laat afhangen van de hoeveelheid water, dan heb je inderdaad aan een paar druppels niet genoeg. Maar dan heb je ook niet genoeg aan een paar druppels bloed van Christus, dan moet je zelf weer flink aan de slag. Als het volk Israël voldoende had aan een paar druppels bloed om gereinigd te worden (besprengen komt zeven keer voor in de Bijbel, onderdompelen niet), waarom moeten wederdopers dan zo nodig compleet in bad?

Maar voorop staat dat besprengen een bijbels gebruik is, terwijl je over onderdompelen in de Bijbel niets leest. Die voorverwarmde baden (verwarmingselementen kom ik in de Bijbel ook al niet tegen) der wederdopers zijn voor mij dan ook een louter zelfbedachte cultshow met veel onbijbels spektakel.

Paul zelf legt een direct verband tussen doop en besnijdenis (doop is besnijdenis van het hart, Kol. 2:11) en ook dat heeft totaal niets met vervangingsleer te maken. Punt is dat wederdopers het aspect van de vervangingsleer nu eenmaal nodig hebben om hun doopleer te verdedigen, blijkbaar bij gebrek aan voldoende bijbels fundament. Maar het blijft complete kletskoek.

Volgens mij is de vraagsteller niet geholpen met de zoveelste discussie over kinder/volwassendoop. Daar wordt nu eenmaal verschillend over gedacht.

Ik had er er ook heel veel moeite mee als ik hoorde dat mensen overgedoopt werden. Vooral gezien vanuit de ouders van de dopeling. Je heb je kind jong bij God gebracht door het te laten dopen en nu zegt je kind dat het niet goed genoeg was en dat het nog een keer moet gebeuren. Dit lijkt mij voor ouders erg moeilijk.

Ik ben een paar keer bij het overdopen van vrienden geweest en toen ben ik er wat anders over gaan denken. De formuleringen die ik gehoord heb waren zeker niet zo dat de kinderdoop als fout werd afgeschilderd.

Met overdopen blijf ik moeite hebben maar de manier waarop, die keren dat ik het heb meegemaakt, het werd gedaan geeft dat ik iemand die zich laat overdopen niet zal veroordelen en ook zeker naar de dienst zal gaan.

@Omega
Israel had helemaal niet genieg aan een paar druppels bloed, die waren er ter herinnering aan de zonden.Heb 10:3:Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
Beprenkelien komt juist nergens voor in het NT. Onderdompelen is de enige betekenis van "Baptismo".
Eerst letterlijk en uiterlijk zichtbaar.
Later overdrachtelijk als innerlijke inwendige gebeurtenis, zoals het in Kolossenzen door Paulus beschreven wordt en "besnijdenis des harten" wordt genoemd.
Dezelfde doop die Jezus moest ondergaan, niet de doop die Hij al had ondergaan.(door Joh de Doper)
Daarom was Paulus dankbaar dat hij gezonden was om het evangelie te brengen en niet om te dopen.

@Bastiaan30 Jammer dat je nauwelijks aan bronvermelding doet, wat je informatie is nogal gekleurd en eenzijdig. Laat me raden: je voorganger kauwt het voor en je spreekt hem zonder enig onderzoek na ;-) Anders zou je weten dat. 1. Het woord Baptizo(o) meerdere betekenissen heeft, w.o. indompelen (dus niet onderdompelen), begieten en wassen. In Luk. 11:38 wordt in het Grieks baptizo gebruikt bij het (niet) wassen van Jezus. Uit Mark. 7 blijkt dat het hier gaat om slechts het wassen van de handen en niet het hele lichaam. In het hedendaagse Grieks betekent Baptizo(o) water geven (van bloemen of planten). En een beetje plantenkenner weet wat er gebeurt als je planten onderdompelt ;-)

2. Besprengen/besprenging komt zelfs op vier plaatsen voor in het NT: Hebr. 11:28, Hebr. 12:24, 1 Petr. 1:2 en Hebr. 9:13. Dus nog vaker dan in het OT. Daaruit kun je opmaken dat besprengen met bloed en water een zeer gebruikelijk ritueel was in die dagen.

3. Mocht je nog ergens een OT hebben liggen, dan zou je eens Lev. 14:7 en Num. 19:18-19 moeten lezen waaruit blijkt dat het ritueel van sprengen of besprengen de betekenis heeft van ontzondigen en reinigen. Jouw tekst uit Hebr. 10:3 moet je in het verband lezen van de uitleg van Paulus, die begint in Hebr. 9, waarin hij duidelijk maakt dat de besprenging met bloed van stieren en bokken wijst op de eeuwige verlossing door Christus (Hebr. 9:12-14). Het is dus een teken, net zoals het doopwater een mens niet letterlijk begraaft of letterlijk de zonde afwast.

4. Als je in je achterhoofd houdt dat in de Bijbel nergens voorschriften staan op welke wijze er gedoopt mag/moet worden (i.t.t. de regels voor het houden van het avondmaal), zou het de wederdopers sieren hierin enige bescheidenheid te betrachten en eerst maar eens bij zichzelf te raden gaan of de wijze waarop zij dopen wel zo bijbels is.

@Hallo Je blaast er flink overheen. En je reageert bovendien op zaken die niet of nauwelijks aangehaald zijn. Zoals de doop i.p.v. de besnijdenis. Het is jammer dat het huidige doopformulier om des tijds wille zo ingekort en samengevat is, maar het oorspronkelijke formulier om kinderen te dopen uit de 17e eeuw is vele malen duidelijker. Daarin wordt de verbondsgedachte (God die als eerste een verbond sluit met de mens) beter uitgewerkt en blijkt ook duidelijker dat gedoopte kinderen niet zalig zijn, maar in de belofte recht hebben op de zaligheid Een soort testament, zeg maar. Maar dat testament moet wel geëffectueerd worden door de erfgenaam. Het oude doopformulier spreekt ook niet over doop in plaats van de besnijdenis, maar ten diepste over doop als vervulling van de besnijdenis. Dat past ook exact bij wat Paulus daarover zegt: doop is de besnijdenis van het hart.

Dat zuigelingen niet kunnen geloven lijkt me nogal persoonlijke inlegkunde. De Bijbel zegt namelijk precies het tegenovergestelde. Allereerst Jezus Zelf: "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid" (Matt. 21:16). Vervolgens blijkt uit Luk. 1:15 dat Johannes de Doper al met de Heilige Geest vervuld was vanaf zijn geboorte. Gelukkig zijn het niet de wederdopers die bepalen of kinderen/zuigelingen kunnen geloven, maar God Zelf. Misschien hebben we hier wel ten diepste het verschil tussen de degenen die de kinderdoop hanteren en zij die volwassen- cq wederdopen: de maakbaarheid en de zelfbeschikking van het geloof en de gelovige komt bij die laatste groep opmerkelijk vaak voor.

Dopen komt overigens al uitgebreid voor in de Talmoed en is een OT'isch gebruik van reiniging van heidenen die tot het jodendom wilden overgaan. Ook kinderen werd gedoopt. Dus dat de apostelen dit joodse gebruik hebben voortgezet is logischer, dan dat ze het hebben afgeschaft. Vandaar dat kinderen in geen enkele Bijbeltekst worden uitgesloten van de doop. Als dat een verboden praktijk zou zijn geweest, had Paulus deze 'zonde' ongetwijfeld fel bestreden, zoals hij dat in zijn brieven met tal van andere zonden ook doet.

Tot slot. Enige bescheidenheid zou wederdopers sieren. Zeker als je beseft dat het (ana)baptisme pas een paar eeuwen oud is en zijn wortels heeft in naakloperij en revolutie (Münster). Nieuwe bewegingen hebben echter nu eenmaal de neiging om zich te presenteren als het enige, ware geloof.

Omega , je schreef:"Besprengen/besprenging komt zelfs op vier plaatsen voor in het NT: Hebr. 11:28, Hebr. 12:24, 1 Petr. 1:2 en Hebr. 9:13.
Al deze teksten zijn aan de joden gericht, zoals de aanhef van de brieven en de totel van de brieven zeer duidelijk vermelden.
En beprenkelen met bloed op offerdieren is iets totaal anders dan ondergaan in water van een mens.
Maar als je dan toch Petrus wilt aanhalen; de doop is een bede van een gereinigd, bewust geweten !
De besprenkeling van offerdieren wees vooruit naar Jezus.
Geen enkel ritueel, toen niet en nu niet, redt.
Besprenkeling en doop zijn 2 verschillende begrippen.
De geloofsdoper beschouwt zijn onbewuste besprenkeling niet als doop.Daarom zou het ook geen "overdoop" genoemd mogen worden.
Verder kan iets wat iemand niet bewust en vrijwillig ondergaat nooit geldig zijn, de mens wordt tenslotte genodigd op geheel vrijwillige basis.
Daarom is het nieuwe verbond ook zo veel beter, het dwingt niet met letters, maar wordt in het hart gelegd.
Die doop (onderdompeling) is de doop die niet met water geschied, welke Johannes de Doper al voorzei.
Geen vernieuwd, maar een geheel nieuw verbond.
Het nieuwe is gekomen, het oude is voorbij.

" Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt."

Bastiaan30 Je pakt de Bijbel, grijpt wat teksten en veegt ze bij elkaar. Daardoor ontstaat er echter nog geen nieuw verband, laat staan verbond ;-)

Bovendien, als je de Bijbel goed leest, blijkt dat je conclusies niet kloppen. Allereerst lees je in de aanhef van 1 Petr. 1:2 dat Petrus zijn woorden niet richt aan de joden, maar aan de vreemdelingen. Hij wijst op de besprenging met het bloed van Christus. Dat is geen letterlijk besprengen, maar het heeft een geestelijke betekenis. Ook de doop is niet meer dan een teken en zegel. Zoals ik al eerder duidelijk heb gemaakt, was (en is) besprengen een normaal bijbels gebruik en wordt het zowel in het OT als NT gehanteerd.

Nee natuurlijk redt geen enkel ritueel. De doop dus ook niet. Daarom is het een teken. En voor dat teken is niet de hoeveelheid water en de temperatuur er van bepalend, maar geloof. Of dat het geloof van de dopeling is, of van de ouders die hun kind ten doop houden doet niet ter zake. De proselietendoop was ook een gezinsdoop, inclusief kinderen.

Stel nu dat onderdompeling de enige ware doop zou zijn. Welnu, waarom spreekt de Bijbel hier dan niet over, zoals er wel richtlijnen zijn gegeven bij het avondmaal? Te weinig water zou immers een ernstige zonde zijn? Stel dat mijn neus bij de 'onderompeling' niet helemaal onder water is geweest, ben ik dan wel of niet gedoopt? Of mijn voet die nog boven water uitsteekt... Besef je nu hoe bizar het is om de geldigheid van de doop te laten afhangen van de juiste hoeveelheid water? Ik noem dat dogmatisch doopfanatisme.

Bovendien, waar vind ik in de Bijbel dat er een voorverwarmd zwembad geplaatst moet worden en dat dopelingen witte klederen moeten dragen? Evenzo bedenksels van mensen die dol zijn op rituelen met veel show en gespetter.

Je zegt vervolgens dat het geloof vrijblijvend is. Dat is het nu juist niet. Lucas 14:23: "En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde." Daarnaast, joodse kinderen moesten op de achtste dag besneden worden. De Sabbatswet was zelfs ondergeschikt aan dat gebod. Waren alle besneden joden kinderen van God? Geloofden zij in Hem. Vanaf Mozes tot en met het laatste Bijbelboek in het OT Maleachi is duidelijk dat daar geen sprake van is.

En als jij denkt dat alle volwassen gedoopten gelovigen zijn, dan heb je opnieuw de Bijbel tegen. Lees de brieven van Paulus aan de gemeenten of het boek Openbaringen, waarin de afval van het geloof groot blijkt. Het kan natuurlijk zijn dat het hier gaat om mensen die de kinderdoop hebben ondergaan ;-) Maar om je uit de droom te helpen... de helft van mijn familie is wedergedoopt en een groot deel van hen leeft nu zonder God of gebod. Ook wat dat betreft is er helaas geen verschil tussen kinderdoop en wederdoop.

@Omega schreef in zijn eerste reactie bij deze vraag het volgende:
En het meest bizarre, de zogenaamde onderdompeling van 3000 bekeerlingen op de Pinksterdag zou inhouden dat de elf apostelen 24 uur onafgebroken gedoopt moeten hebben, waarbij iedere dopeling in 0,008 seconden gedoopt zou moeten zijn.

Zonder mij bezig te houden met een stellingname is hier sprake van een enorme rekenfout. Als accountant stel ik vast dat de 0.008 waarover hij spreekt de berekening 24 gedeeld door 3000 is.
Het gaat dus niet over 0.008 seconden, maar 0.008 uur. En ieder uur heeft maar liefst 60 minuten, ofwel 3600 seconden.

De stelling wordt dan: waarbij iedere dopeling in 0.008 uur gedoopt zou moeten zijn, dat is 0.48 minuut.

De stelling van Omega gaat dus uit van 24 uur lang volgtijdelijk 3000 mensen dopen.
Er van uitgaande dat ze alle 11 gedoopt hebben, hadden ze in 24 uur dus 5,28 minuut ter beschikking (24 x 60 minuten x 11 apostelen gedeeld door 3000 mensen.

Ofwel stel dat ze 1,5 minuut aan 1 dopeling besteden, kom je op 1,5 x 3000 gedeeld door 11 = 409 minuten gedeeld door 60 = 6,81 uur.
In krap 7 uren zouden allen gedoopt kunnen zijn.

Mijn conclusie is dan ook dat het dopen van 3000 mensen op de Pinksterdag praktisch gezien wel degelijk mogelijk is geweest.

Wat ik verder nog kwijt wilde in deze rubriek is het volgende: Van Baptisten wordt zo vaak gesteld dat ze kinderen de doop zouden onthouden. Onze ervaring in Philpot gemeenten in Engeland is geweest dat zodra de zwangerschap in de gemeente bekend was, er iedere dienst voor het ongeboren leven werd gebeden en ook daarna. Dan komt: Op U ben ik geworpen van de baarmoeder (Ps 22) in gedachten. Zo vurig in het gebedsleven van de gemeente opgenomen hebben wij in Nederland nooit meegemaakt.